Author Topic: итальянские диалекты  (Read 27189 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
Itikar, спасибо за ссылки! :)
Значит, ломбардский и лигурийский в крупных городах выходят из употребления, а в сельской местности сохраняются?
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Itikar

  • Posts: 219
  • Gender: Male
Да, в селах ещё хорошо сохраняются, хоть их употребление в общем - заходящее.
Но разницы между городскими говорами и сельскими совсем не маленькие, до такой степени, что они с нашей стороны другие языки.
Например в генуэзском есть удвоение согласных, пока в большинстве лигурских нет его.
Если кому-нибудь надо ссылки и ресурсы для изучения говоров Италии, главным образом северных, буду очень рад помочь. :)
Fletto i muscoli e sono nel vuoto!

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
А как обстоят дела с венецианским? У меня складывается впечатление, что из всех диалектов северной Италии именно ему меньше всего грозит исчезновение.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Itikar

  • Posts: 219
  • Gender: Male
Невероятно, но факт в Венеции венецианцы до сих пор ещё говорят по-венециански.
Вы правы, что среди всех диалектов северной Италии он действительно сопротивляется лучше, но положение во всяком случае не хорошо, к сожалению.
Fletto i muscoli e sono nel vuoto!

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
Сегодня я прочитал, что венецианский и ломбардский диалекты в Трентино - Альто-Адидже находятся под некоторым немецким влиянием, и говоры этой области содержат около 400 слов немецкого происхождения, которые не употребляются в других областях Италии.
А я раньше думал, что в Трентино - Альто-Адидже итальянцы и немцы мало контактируют друг с другом. :donno:
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Itikar

  • Posts: 219
  • Gender: Male
В галло-итальянских языках, а даже в говорах Тосканы, в целом есть больше немецких корней, чем в литературном итальянском.
В венецианском ареале, особенно в "Venezia Tridentina" есть также влияние языков цимбров и мохенов, два интересного германского меньшинста этой части Италии. :)
Fletto i muscoli e sono nel vuoto!

Offline O

  • Posts: 3689
  • Gender: Male
венецианский или венетский?
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
В моём понимании венетский (lingua venetica) - это язык древнего народа венетов, а венецианский (lingua veneta) - группа диалектов, распространённых в наше время в северо-восточной Италии.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В моём понимании венетский (lingua venetica) - это язык древнего народа венетов, а венецианский (lingua veneta) - группа диалектов, распространённых в наше время в северо-восточной Италии.

Древний язык венетов и венетский диалект Италии — разные вещи. Венетский диалект Италии и венецианский диалект — тоже. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
А ведь верно, это разные вещи: есть lingua venetica, есть lingua veneta и есть dialetto veneziano. :scl:
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

В галло-итальянских языках, а даже в говорах Тосканы, в целом есть больше немецких корней, чем в литературном итальянском.
Не совсем понятно, почему в говорах Тосканы больше немецких корней. Ведь австрийское влияние там было гораздо более слабым, чем на северо-востоке Италии.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Itikar

  • Posts: 219
  • Gender: Male
Просто потому что пуристам не нравилось много не происходящих из латыни слов.
Например в моём диалекте есть слова stricà (сжать) и spròch (сухой прут), которые имеют немецкое происхождение (истинно лангобардское),  у которых есть когнаты в луккском говоре (stricca' и scroppo) но не в литературном итальянском.
Fletto i muscoli e sono nel vuoto!

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
В венецианском ареале, особенно в "Venezia Tridentina" есть также влияние языков цимбров и мохенов, два интересного германского меньшинста этой части Италии. :)
А в областях, граничащих со Швейцарией (Валле-д'Аоста, север Пьемонта и Ломбардии) тоже чувствуется немецкое влияние?
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
А откуда в римском диалекте артикль der? (стандартный итальянский del)
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Itikar

  • Posts: 219
  • Gender: Male
А в областях, граничащих со Швейцарией (Валле-д'Аоста, север Пьемонта и Ломбардии) тоже чувствуется немецкое влияние?
Честно говоря не знаю. :-[
Мне кажется что это вероятно.

А откуда в римском диалекте артикль der? (стандартный итальянский del)
Прямо из del ротацизмом (el cane -> er cane, de + er -> der cane)
Это обычно тоже в тосканских говорах перед согласными (но там: ir cane, der cane).
Fletto i muscoli e sono nel vuoto!

А в областях, граничащих со Швейцарией (Валле-д'Аоста, север Пьемонта и Ломбардии) тоже чувствуется немецкое влияние?
Я искал в сети и нашёл этот хороший сайт по пьемонтскому: http://digilander.libero.it/dotor43/indexit.html

Там писали это:
Quote
E molte altre. Le parole piemontesi di origine germanica (teutonica) sono arrivate in Piemonte durante le invasioni barbariche, ma anche dopo, portate da soldati, nemici o alleati secondo i periodi. Tra queste ricordiamo:
Piemontese: barba --> Latino: pairuus, avunculus, Italiano: zio, Francese: oncle; viene dal longobardo: bas.
Piemontese: trafen --> Latino: fermitus, rumor, tumultus --> Italiano: rumore, baccano --> Francese: bruit; viene dal germanico: treffen (battaglia).
Piemontese: tòta --> Latino: puella --> Italiano: signorina, Francese: mademoiselle; viene dal germanico: Tochter (fanciulla).
Fletto i muscoli e sono nel vuoto!

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
Itikar, а вам понятна речь италошвейцарцев? :) Насколько я знаю, они говорят на одном из ломбардских диалектов, так что больших сложностей, наверное, быть не должно.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Itikar

  • Posts: 219
  • Gender: Male
Где я живу диалект - эмильянский.
Тичинские диалекты мне достаточно понятены, больше лигурских и пьемонтских, но считаете что уже после 20 км со своего села/города, обычно понимается лишь 20-30% речи, которую люди говорят.
Если читать, понимаю без больших проблем почти все говоры северной Италии кроме лигурского. :umnik:
Fletto i muscoli e sono nel vuoto!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Если читать, понимаю без больших проблем почти все говоры северной Италии кроме лигурского. :umnik:

А лигурский какие затруднения вызывает?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 40609
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
но считаете что уже после 20 км со своего села/города, обычно понимается лишь 20-30% речи, которую люди говорят.
Ничего себе! УЖОСС! А мы едем за несколько тысяч километров, и во многих местах вообще никаких отличий не наблюдается, а если есть, то лёгкий акцент и отдельные словечки...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Itikar

  • Posts: 219
  • Gender: Male
А лигурский какие затруднения вызывает?
Это только что когда пробую читать тексты по-лигурски, вроде этих, понимаю с трудностью, или даже не понимаю. :(
Мне сложно узнавать слова и когнаты.
Fletto i muscoli e sono nel vuoto!

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Где я живу диалект - эмильянский.
Тичинские диалекты мне достаточно понятены, больше лигурских и пьемонтских, но считаете что уже после 20 км со своего села/города, обычно понимается лишь 20-30% речи, которую люди говорят.
Если читать, понимаю без больших проблем почти все говоры северной Италии кроме лигурского. :umnik:
А с южноитальянскими что?

Offline Itikar

  • Posts: 219
  • Gender: Male
С южноитальянскими абсолютно ничего. :yes:
Fletto i muscoli e sono nel vuoto!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ничего себе! УЖОСС! А мы едем за несколько тысяч километров, и во многих местах вообще никаких отличий не наблюдается, а если есть, то лёгкий акцент и отдельные словечки...

Ракун, два момента:
1) славянские сами по себе не особенно различаются между собой (позже разошлись, чем романские, да и вообще не отличаются быстротой фонетических изменений);
2) «тысячи километров» — это переселенческие говоры, значит, куда более существенная однородность; коренные говоры различаются сильнее, а коренные с праславянского времени в Полесье — ещё сильнее, хотя, конечно, см. п. 1.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
С южноитальянскими абсолютно ничего. :yes:
Они совсем непонятны для вас? Там, кстати, диалекты в силе ещё?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: