Author Topic: итальянские диалекты  (Read 27186 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline химик

  • Posts: 23
  • Gender: Male
  • Жить надо весело, а умирать шумно!!!!
on: November 6, 2009, 18:33
Ciao tutti!
Кто-нибудь знает ресурсы по итальянским диалектам?
Особенно интересуюсь неаполитанским диалектом.
На сайте www.studyitalian.ru/grammar/neapolitan/handbook есть кое-что по неаполитанскому.
Но там мало написано как правильно читать
à,é-читаются как долгие гласные или это знак ударения? (am-à (amare)   cad-é (cadere))

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
Химик, спасибо за интересную ссылку! Особенно радует, что там всё на русском языке. :)
Жаль, что ничем не могу вам помочь. Про uz-translations вы наверняка слышали, да и я его уже упоминал в теме "Сицилийский диалект".
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Интересные вещи пишут в итальянской википедии про пьемонтский диалект. :) Выясняется, что из всех итальянских диалектов он подвергся чуть ли не самому сильному упрощению. Например, уже к концу XVII века в пьемонтском полностью исчезли passato remoto и trapassato remoto (при изучении литературного итальянского освоение этих времён потребовало у меня немало времени и усилий).
С другой стороны, упоминается, что в пьемонтском более богатая и сложная фонетика, чем в литературном итальянском. Да и часто встречающиеся буквы è, é, ë, ò, ó немного отпугивают...
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
à,é-читаются как долгие гласные или это знак ударения? (am-à (amare)   cad-é (cadere))

Это знаки открытого/закрытого ударного гласного.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
Пытаюсь разобраться с пьемонтской фонетикой. Вокализм у них сложнее, чем я ожидал:
e - в закрытом слоге - открытый ɛ; в открытом слоге - закрытый e
è - открытый ɛ (более открытый, чем в литературном итальянском)
é - закрытый e
ë - ə
o - u
ò - открытый ɔ
ó - используется в редких случаях, когда на o падает ударение и необходимо его указать
u - произносится примерно как немецкий ü. Встречается устаревшее написание ü или û.
Кроме того, сочетание eu произносится примерно как немецкий ö.
a и i, похоже, произносятся так же, как в литературном итальянском.
Да, есть о чём призадуматься... :-\
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Пытаюсь разобраться с пьемонтской фонетикой. Вокализм у них сложнее, чем я ожидал:

Для галло-итальянского языка достаточно всё просто.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
Я так понимаю, раньше пьемонтская фонетика была ещё сложнее и больше походила на французскую, а потом постепенно упростилась под влиянием литературного итальянского языка?
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Rwseg

  • Posts: 7039
  • Gender: Male
  • Русег
Пытаюсь разобраться с пьемонтской фонетикой. Вокализм у них сложнее, чем я ожидал:
Ничего сложного, как во французском или окситанском.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Я так понимаю, раньше пьемонтская фонетика была ещё сложнее и больше походила на французскую, а потом постепенно упростилась под влиянием литературного итальянского языка?

Имело место собственное развитие. Например, изменение лат. ŏ > пьем. ø в открытом слоге связано со стяжением старого дифтонга: ŏ > *uo > *üö > ö.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
Вот что меня удивляет. В наши дни некоторые северные итальянцы, владеющие пьемонтским, предлагают заменять давно прижившиеся в нём итальянские слова на французские или вышедшие из употребления пьемонтские. С пьемонтскими словами всё ясно: языковой пуризм. Но откуда у пьемонтских пуристов страсть к французским заимствованиям? Если уж заимствовать лексику, то хотя бы из более близкого франкопровансальского - который, кстати, до сих пор в ходу кое-где на северо-западе Италии.
(Могут возразить, что французский более развит и богат, чем "забитый и загнанный" франкопровансальский. Но чаще всего речь идёт о заимствовании самых обыкновенных бытовых слов, которые есть в любом языке...)
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Но откуда у пьемонтских пуристов страсть к французским заимствованиям?

Вы провоцируете х-срач. :tss: :stop: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
А ведь вы правы. Лучше уж продолжим разговор о фонетике. :)
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline sasza

  • Posts: 7619
  • Gender: Male
Вы провоцируете х-срач. :tss: :stop: ;D
Намекаете на аналогию "Пьемонт/Италия/Франция" ~ "Украина/Россия/Польша"? :???

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Была ли когда-то дискуссия, по поводу итальянскй фонетики, насколько она отлична от фонетики латинского?

Была ли такая мысль, что итальянская фонетика не является приемницей латинского, потому что Италию в имперский период заселили во множестве рабы с Ближнего Востока?

К каким диалектам относилась эта мысль (что они имеют фонетику отличную от латинской)?

К диалектам Итальянского Полуострова - силицийскому, неаполитанскому, римскому, тосканскому? Или к диалектам Цизальпийской Галлии?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16156
  • Gender: Male
  • Stranger and sojourner
Италию в имперский период заселили во множестве рабы с Ближнего Востока?
Это правда? Разве большинство итальянцев не потомки италиков?

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Италию в имперский период заселили во множестве рабы с Ближнего Востока?
Это правда? Разве большинство итальянцев не потомки италиков?
Я спрашиваю про тезисы той дискуссии.

Если я не ошиблась - вопрос по адресу.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Была ли когда-то дискуссия, по поводу итальянскй фонетики, насколько она отлична от фонетики латинского?

Очень сильно отлична.

Была ли такая мысль, что итальянская фонетика не является приемницей латинского, потому что Италию в имперский период заселили во множестве рабы с Ближнего Востока?

Даже если такая мысль и была, наверняка сейчас догнивает где-то в недрах раздела «Псевдонаука». :yes:

К каким диалектам относилась эта мысль (что они имеют фонетику отличную от латинской)?

Я не припоминаю, чтобы влияние рабов где-то описывалось и даже просто принималось во внимание.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Была ли когда-то дискуссия, по поводу итальянскй фонетики, насколько она отлична от фонетики латинского?

Очень сильно отлична.

Была ли такая мысль, что итальянская фонетика не является приемницей латинского, потому что Италию в имперский период заселили во множестве рабы с Ближнего Востока?

Даже если такая мысль и была, наверняка сейчас догнивает где-то в недрах раздела «Псевдонаука». :yes:

К каким диалектам относилась эта мысль (что они имеют фонетику отличную от латинской)?

Я не припоминаю, чтобы влияние рабов где-то описывалось и даже просто принималось во внимание.
Дискуссия в субботу 30 мая 2009.

Там правда не говорится откуда (из какой страны) были рабы.

Но говорится что рабов было очень-очень много. И они начали диктовать свои языковые привычки, в частности от этого в итальянском на звук I стали действовать другие законы.

Была такая дискуссия?

Меня интересует - о каких итальянских диалектах шла речь. Об Итальянском Полуострове, или о Цизальпийской Галии?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Дискуссия в субботу 30 мая 2009.

Если вы даже дату помните, посмотрите сами. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Дискуссия в субботу 30 мая 2009.

Если вы даже дату помните, посмотрите сами. :donno:
Я могу дать ссылку.

Мне интересно, это я по адресу, или нет.

В любом случае, я могу дать ссылку, и мне интересно что там описывается, и к каким диалектам это относится.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
Интересно, какие языки и диалекты Италии полностью вымерли к нашему времени? Древние языки, разумеется, не считаем.
Я со своими поверхностными познаниями вспоминаю лишь немногое:
Диалект острова Капрайя - один из корсиканских диалектов, который постепенно вышел из употребления на протяжении XX века.
Некоторые лигурийские диалекты, которые были в ходу в колониях Генуэзской республики.
Некоторые венецианские диалекты, которые были в ходу в колониях Венецианской республики.
Большинство еврейско-итальянских диалектов (сохраняются только в Риме, в Ливорно и на острове Корфу, но и там они на ладан дышат).
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Некоторые лигурийские диалекты, которые были в ходу в колониях Генуэзской республики.
Некоторые венецианские диалекты, которые были в ходу в колониях Венецианской республики.

Вы ж сами говорите, что кроме древних. :what:

Большинство еврейско-итальянских диалектов (сохраняются только в Риме, в Ливорно и на острове Корфу, но и там они на ладан дышат).

Эти отдельно нужно рассматривать, считаю.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alexi84

  • Posts: 9571
  • Gender: Male
Вы ж сами говорите, что кроме древних. :what:
Неточно выразился. Я имел в виду те языки, что вымерли не в древности, а в более поздние времена: в средние века, в новое или в новейшее время.
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Offline Itikar

  • Posts: 219
  • Gender: Male
Миланский и Генуэзский практически мёртвы в своих городах. :(

Для тех, кого интересуется пьемонтский:
http://www.nostereis.org/lezione_0.html
http://www.piemunteis.it/
http://www.erbariopiemontese.com/AltaLanga.pdf
Fletto i muscoli e sono nel vuoto!

Fletto i muscoli e sono nel vuoto!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: