Author Topic: Тверді "Ч" та "Щ"?  (Read 29014 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Beermonger

  • Posts: 2985
  • One badass monkey
on: September 16, 2009, 23:59
Як правильно вимовляти поєднання "-чи-", "-щи-" і т.д?

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #1 on: September 17, 2009, 00:24
Твердо. Для російського вуха це звучатиме як щось на зразок [тшы], [штшы], при тому, що [тш] - африката.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
Reply #2 on: September 17, 2009, 18:37
Взагалі Ч, Ц в українській можуть бути і твердими, і м'якими.
М'яке Ц - то неймовірно складно для росіян і поляків.

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #3 on: September 17, 2009, 18:40
Взагалі Ч, Ц в українській можуть бути і твердими, і м'якими.

Ц так, а от Ч може бути лише пом'якшеним, а, як правило, твердий.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
Reply #4 on: September 17, 2009, 18:41
Взагалі Ч, Ц в українській можуть бути і твердими, і м'якими.

Ц так, а от Ч може бути лише помёякшеним, а, як правило, твердий.

Ну не знаю, може і так. Обличчя... :???

Offline Валентин Н

  • Posts: 39331
  • Gender: Male
Reply #5 on: September 17, 2009, 18:43
В украинском различают? ТШ ТШЬ Ч
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #6 on: September 17, 2009, 18:43
Обличчя...

Я в цім слові його взагалі вимовляю твердим іподовженим, ніяк не пом'якшую.

Перед "і" хіба.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Reply #7 on: September 17, 2009, 18:46
В украинском различают? ТШ ТШЬ Ч

В литературном украинском есть фонема /ч/, которая реализуется твердым звуком [тш] (как правило) или полумягким [тш'], который в любом случае тверже русского [ч].

Под влиянием русской речи многие произносят /ч/ мягко, но это не соответствует лит. норме.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Iskandar

  • Posts: 33383
Reply #8 on: September 17, 2009, 18:51
Очiкувати

Под влиянием русской речи многие произносят /ч/ мягко, но это не соответствует лит. норме.

На Востоке Ч и Щ (шч) мягкие
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #9 on: September 17, 2009, 18:55
На Востоке Ч и Щ (шч) мягкие

Только в городах. там еще и нисходящая звучность есть...

В селах произносят твердо (по крайней мере в Днепроп., Запорожской и Херсонской обл.). Те, кто в них вырос. Даже, когда по-русски пытаются говорить.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Iskandar

  • Posts: 33383
Reply #10 on: September 17, 2009, 18:58
На Харьковщине и в сёлах. А в остальных - как бы не полумягко.

Во всяком настоящее польское Ч я слышал только от дикторов. Даже ивано-франковцы, помнится, при мне произносили Ч вполне благозвучно.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Nekto

  • Posts: 15253
  • Gender: Male
Reply #11 on: September 17, 2009, 18:59
Очiкувати

Под влиянием русской речи многие произносят /ч/ мягко, но это не соответствует лит. норме.

На Востоке Ч и Щ (шч) мягкие

Всегда мягкие?  :o

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #12 on: September 17, 2009, 19:02
Узагалі твердість українських шиплячих — це така дуже ефемерна й невизначена характеристика. З одного боку вони твердіші за російські «щ» і «ч», але з іншого боку вони м’якіші за російські «ж» і «ш». І взагалі внаслідок асимілятивних процесів перед ними може з’являтися середній [л˙], і приблизно такий самий [н˙]. Тобто для російського вуха українські шиплячі не такі вже й тверді. Тому деякі особливо щирі постійно й звинувачують усіх скрізь у «м’яких шиплячих», особливо отих двох.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #13 on: September 17, 2009, 19:18
Я в цім слові його взагалі вимовляю твердим іподовженим, ніяк не пом'якшую.

Я аналогічно, якщо повільно говорю.

До речі, Сергію, яка твоя позиція відносно м'якого "рь"? У Львові дуже багато людей говорять тільки "гар'ячо".

Відносно проблеми твердості-м'якості я би відніс українську до проблемних мов. Літературна норма дуже непослідовно "нацупала" правил з різних говірок. В результаті маємо те, що маємо. Мене дуууууууже дратують слова "святий, морквяний", в яких в літературній мові ніби-то з'являється маргінальна фонема "вь".

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #14 on: September 17, 2009, 19:30
У слові «святий» /в/ м’якшиться під впливом попереднього м’якого [с']. У слові морквяний [в’] ніколи не утворив після себе звук [й] через те що вже є кластер малозвучних звуків. Що стосується еволюції таких слів як наприклад «п’ять», то губні й у спільнослов’янській були не дуже м’які, тут можливо не було ніякого ствердівання, а просто з’явився палатальний ґлайд для збільшення акустичних контрастів (такий вставний [й] інколи з’являється й у поляків), врешті західні фонетисти в цілому вважають палаталізацію перед [й] такою ж (або навіть більше) природною й необхідною, як і перед [і].

[р’] у спільнослов’янській теж був не дуже м’який. Вочевидь у сполуці з голосними (де голосні теж відчувають на собі вплив попередніх м’яких і навіть злегка пом’якшених) акустичне розрізнення твердого й м’якого «р» було найвідчутнішим, от і лишилося. У принципі польські губні мають приблизно таку саму ситуацію: м’якими бувають лише перед голосними.

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #15 on: September 17, 2009, 20:04
До речі, Сергію, яка твоя позиція відносно м'якого "рь"? У Львові дуже багато людей говорять тільки "гар'ячо".

Ну, в мене так не виходить, у моєму оточенні з йотуванням у цьому випадку ніхто не вимовляє. Так що в мене "р" пом'якшується без проблем…

Мене дуууууууже дратують слова "святий, морквяний", в яких в літературній мові ніби-то з'являється маргінальна фонема "вь".

У "святий" точно ніколи не чув йота, тобто там таки [v'], у "морквяний" нібито часто чую з йотом і, відповідно, твердим [w] перед ним.

Але пом'якшений [v'] - то ж не така велика проблема. Фонема /в/ в б.-я. разі має губно-зубну реалізацію перед голосними переднього ряду, причому перед "і" - пом'якшену. Може, в слові "святий" ми "а" не заднього, як мало би бути, а переднього (ну, майже) ряду? :???

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Reply #16 on: September 17, 2009, 20:06
губні й у спільнослов’янській були не дуже м’які

Губні фізично не можуть бути м'якими. Принаймні, в мене не виходить їх так вимовити, просто мовний апарат для того не пристосований. Максимум - трохи пом'якшеними.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline 5park

  • Posts: 7308
  • Gender: Male
Reply #17 on: September 17, 2009, 20:39
До речі, Сергію, яка твоя позиція відносно м'якого "рь"? У Львові дуже багато людей говорять тільки "гар'ячо".

Не Сергій, але відповім. Деякі з говірок регіону з центром у Львові містять саме вимову [rja]. Це відбувається завдяки взаємним впливам говірок з м’якою та твердою вимовою.
:fp:

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #18 on: September 17, 2009, 20:54
У "святий" точно ніколи не чув йота, тобто там таки [v'], у "морквяний" нібито часто чую з йотом і, відповідно, твердим [w] перед ним.

Але пом'якшений [v'] - то ж не така велика проблема. Фонема /в/ в б.-я. разі має губно-зубну реалізацію перед голосними переднього ряду, причому перед "і" - пом'якшену. Може, в слові "святий" ми "а" не заднього, як мало би бути, а переднього (ну, майже) ряду? :???
Після м’яких приголосних, усі голосні заднього ряду упереднюються навіть в основній фазі, при тому /а/ — найбільше. У початковій фазі з’являється і-подібний елемент, який, зрозуміло, може чутися як звук [й]. Тут усе так і виходить: пом’якшена артикуляція звука [с'] передається аж двом наступним звукам /ва/. Тому це слово вимовляється дуже легко, натомість щоб вимовити тверді /ва/ треба сильно постаратись.

губні й у спільнослов’янській були не дуже м’які

Губні фізично не можуть бути м'якими. Принаймні, в мене не виходить їх так вимовити, просто мовний апарат для того не пристосований. Максимум - трохи пом'якшеними.
Так, вони у спільнослов’янській мові були саме трохи пом’якшеними, тому я й сказав «не дуже м’які» — їх м’якість, себто пом’якшення, була(о) слабка(е) й невиразна(е).


Offline 5park

  • Posts: 7308
  • Gender: Male
Reply #19 on: September 17, 2009, 21:06
Так, вони у спільнослов’янській мові були саме трохи пом’якшеними, тому я й сказав «не дуже м’які» — їх м’якість, себто пом’якшення, була(о) слабка(е) й невиразна(е).

Може, це не пом’якшення, було слабке й невиразне, а потвердження було сильне і виразне? Ви про що взагалі?
:fp:

Offline Drundia

  • Posts: 5626
  • Gender: Male
Reply #20 on: September 17, 2009, 21:19
Так, вони у спільнослов’янській мові були саме трохи пом’якшеними, тому я й сказав «не дуже м’які» — їх м’якість, себто пом’якшення, була(о) слабка(е) й невиразна(е).

Може, це не пом’якшення, було слабке й невиразне, а потвердження було сильне і виразне? Ви про що взагалі?
Як пом’якшені приголосні можуть мати виразну твердість? Я ніби був про губні, але вже теж заплутався.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #21 on: October 1, 2009, 02:01
Губні фізично не можуть бути м'якими. Принаймні, в мене не виходить їх так вимовити, просто мовний апарат для того не пристосований. Максимум - трохи пом'якшеними.

А як ти російські вимовляєш?

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #22 on: October 1, 2009, 10:10
А як ти російські вимовляєш?

Губні, маєш на увазі? Твердо.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline lehoslav

  • Posts: 8686
  • Gender: Male
Reply #23 on: October 1, 2009, 14:15
М'яке Ц - то неймовірно складно для [...] поляків.
Чому?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Conservator

  • Posts: 16800
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #24 on: October 1, 2009, 14:24
Чому?

Не знаю, як щодо поляків (здається, в польській [ц'] існує лише к варіянт вимови фонеми [ч] у зменшувальних звертаннях типу "мамцю" (?), принаймні чути їх доводилос лише в цих випадках і то зрідка). А от росіянам дійсно складно вимовляти цей звук, із цим стикався.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: