Author Topic: Тверді "Ч" та "Щ"?  (Read 26213 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
« on: September 16, 2009, 23:59 »
Як правильно вимовляти поєднання "-чи-", "-щи-" і т.д?

Offline Conservator

  • Posts: 16836
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #1on: September 17, 2009, 00:24 »
Твердо. Для російського вуха це звучатиме як щось на зразок [тшы], [штшы], при тому, що [тш] - африката.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
« Reply #2on: September 17, 2009, 18:37 »
Взагалі Ч, Ц в українській можуть бути і твердими, і м'якими.
М'яке Ц - то неймовірно складно для росіян і поляків.

Offline Conservator

  • Posts: 16836
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #3on: September 17, 2009, 18:40 »
Взагалі Ч, Ц в українській можуть бути і твердими, і м'якими.

Ц так, а от Ч може бути лише пом'якшеним, а, як правило, твердий.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
« Reply #4on: September 17, 2009, 18:41 »
Взагалі Ч, Ц в українській можуть бути і твердими, і м'якими.

Ц так, а от Ч може бути лише помёякшеним, а, як правило, твердий.

Ну не знаю, може і так. Обличчя... :???

Offline Валентин Н

  • Posts: 31703
  • Gender: Male
« Reply #5on: September 17, 2009, 18:43 »
В украинском различают? ТШ ТШЬ Ч
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı.
Препинания авторские!

Offline Conservator

  • Posts: 16836
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #6on: September 17, 2009, 18:43 »
Обличчя...

Я в цім слові його взагалі вимовляю твердим іподовженим, ніяк не пом'якшую.

Перед "і" хіба.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

« Reply #7on: September 17, 2009, 18:46 »
В украинском различают? ТШ ТШЬ Ч

В литературном украинском есть фонема /ч/, которая реализуется твердым звуком [тш] (как правило) или полумягким [тш'], который в любом случае тверже русского [ч].

Под влиянием русской речи многие произносят /ч/ мягко, но это не соответствует лит. норме.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Iskandar

  • Posts: 31021
« Reply #8on: September 17, 2009, 18:51 »
Очiкувати

Под влиянием русской речи многие произносят /ч/ мягко, но это не соответствует лит. норме.

На Востоке Ч и Щ (шч) мягкие
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Conservator

  • Posts: 16836
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #9on: September 17, 2009, 18:55 »
На Востоке Ч и Щ (шч) мягкие

Только в городах. там еще и нисходящая звучность есть...

В селах произносят твердо (по крайней мере в Днепроп., Запорожской и Херсонской обл.). Те, кто в них вырос. Даже, когда по-русски пытаются говорить.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Iskandar

  • Posts: 31021
« Reply #10on: September 17, 2009, 18:58 »
На Харьковщине и в сёлах. А в остальных - как бы не полумягко.

Во всяком настоящее польское Ч я слышал только от дикторов. Даже ивано-франковцы, помнится, при мне произносили Ч вполне благозвучно.
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Nekto

  • Posts: 15273
  • Gender: Male
« Reply #11on: September 17, 2009, 18:59 »
Очiкувати

Под влиянием русской речи многие произносят /ч/ мягко, но это не соответствует лит. норме.

На Востоке Ч и Щ (шч) мягкие

Всегда мягкие?  :o

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
« Reply #12on: September 17, 2009, 19:02 »
Узагалі твердість українських шиплячих — це така дуже ефемерна й невизначена характеристика. З одного боку вони твердіші за російські «щ» і «ч», але з іншого боку вони м’якіші за російські «ж» і «ш». І взагалі внаслідок асимілятивних процесів перед ними може з’являтися середній [л˙], і приблизно такий самий [н˙]. Тобто для російського вуха українські шиплячі не такі вже й тверді. Тому деякі особливо щирі постійно й звинувачують усіх скрізь у «м’яких шиплячих», особливо отих двох.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #13on: September 17, 2009, 19:18 »
Я в цім слові його взагалі вимовляю твердим іподовженим, ніяк не пом'якшую.

Я аналогічно, якщо повільно говорю.

До речі, Сергію, яка твоя позиція відносно м'якого "рь"? У Львові дуже багато людей говорять тільки "гар'ячо".

Відносно проблеми твердості-м'якості я би відніс українську до проблемних мов. Літературна норма дуже непослідовно "нацупала" правил з різних говірок. В результаті маємо те, що маємо. Мене дуууууууже дратують слова "святий, морквяний", в яких в літературній мові ніби-то з'являється маргінальна фонема "вь".

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
« Reply #14on: September 17, 2009, 19:30 »
У слові «святий» /в/ м’якшиться під впливом попереднього м’якого [с']. У слові морквяний [в’] ніколи не утворив після себе звук [й] через те що вже є кластер малозвучних звуків. Що стосується еволюції таких слів як наприклад «п’ять», то губні й у спільнослов’янській були не дуже м’які, тут можливо не було ніякого ствердівання, а просто з’явився палатальний ґлайд для збільшення акустичних контрастів (такий вставний [й] інколи з’являється й у поляків), врешті західні фонетисти в цілому вважають палаталізацію перед [й] такою ж (або навіть більше) природною й необхідною, як і перед [і].

[р’] у спільнослов’янській теж був не дуже м’який. Вочевидь у сполуці з голосними (де голосні теж відчувають на собі вплив попередніх м’яких і навіть злегка пом’якшених) акустичне розрізнення твердого й м’якого «р» було найвідчутнішим, от і лишилося. У принципі польські губні мають приблизно таку саму ситуацію: м’якими бувають лише перед голосними.

Offline Conservator

  • Posts: 16836
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #15on: September 17, 2009, 20:04 »
До речі, Сергію, яка твоя позиція відносно м'якого "рь"? У Львові дуже багато людей говорять тільки "гар'ячо".

Ну, в мене так не виходить, у моєму оточенні з йотуванням у цьому випадку ніхто не вимовляє. Так що в мене "р" пом'якшується без проблем…

Мене дуууууууже дратують слова "святий, морквяний", в яких в літературній мові ніби-то з'являється маргінальна фонема "вь".

У "святий" точно ніколи не чув йота, тобто там таки [v'], у "морквяний" нібито часто чую з йотом і, відповідно, твердим [w] перед ним.

Але пом'якшений [v'] - то ж не така велика проблема. Фонема /в/ в б.-я. разі має губно-зубну реалізацію перед голосними переднього ряду, причому перед "і" - пом'якшену. Може, в слові "святий" ми "а" не заднього, як мало би бути, а переднього (ну, майже) ряду? :???

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

« Reply #16on: September 17, 2009, 20:06 »
губні й у спільнослов’янській були не дуже м’які

Губні фізично не можуть бути м'якими. Принаймні, в мене не виходить їх так вимовити, просто мовний апарат для того не пристосований. Максимум - трохи пом'якшеними.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
« Reply #17on: September 17, 2009, 20:39 »
До речі, Сергію, яка твоя позиція відносно м'якого "рь"? У Львові дуже багато людей говорять тільки "гар'ячо".

Не Сергій, але відповім. Деякі з говірок регіону з центром у Львові містять саме вимову [rja]. Це відбувається завдяки взаємним впливам говірок з м’якою та твердою вимовою.
:fp:

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
« Reply #18on: September 17, 2009, 20:54 »
У "святий" точно ніколи не чув йота, тобто там таки [v'], у "морквяний" нібито часто чую з йотом і, відповідно, твердим [w] перед ним.

Але пом'якшений [v'] - то ж не така велика проблема. Фонема /в/ в б.-я. разі має губно-зубну реалізацію перед голосними переднього ряду, причому перед "і" - пом'якшену. Може, в слові "святий" ми "а" не заднього, як мало би бути, а переднього (ну, майже) ряду? :???
Після м’яких приголосних, усі голосні заднього ряду упереднюються навіть в основній фазі, при тому /а/ — найбільше. У початковій фазі з’являється і-подібний елемент, який, зрозуміло, може чутися як звук [й]. Тут усе так і виходить: пом’якшена артикуляція звука [с'] передається аж двом наступним звукам /ва/. Тому це слово вимовляється дуже легко, натомість щоб вимовити тверді /ва/ треба сильно постаратись.

губні й у спільнослов’янській були не дуже м’які

Губні фізично не можуть бути м'якими. Принаймні, в мене не виходить їх так вимовити, просто мовний апарат для того не пристосований. Максимум - трохи пом'якшеними.
Так, вони у спільнослов’янській мові були саме трохи пом’якшеними, тому я й сказав «не дуже м’які» — їх м’якість, себто пом’якшення, була(о) слабка(е) й невиразна(е).


Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
« Reply #19on: September 17, 2009, 21:06 »
Так, вони у спільнослов’янській мові були саме трохи пом’якшеними, тому я й сказав «не дуже м’які» — їх м’якість, себто пом’якшення, була(о) слабка(е) й невиразна(е).

Може, це не пом’якшення, було слабке й невиразне, а потвердження було сильне і виразне? Ви про що взагалі?
:fp:

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
« Reply #20on: September 17, 2009, 21:19 »
Так, вони у спільнослов’янській мові були саме трохи пом’якшеними, тому я й сказав «не дуже м’які» — їх м’якість, себто пом’якшення, була(о) слабка(е) й невиразна(е).

Може, це не пом’якшення, було слабке й невиразне, а потвердження було сильне і виразне? Ви про що взагалі?
Як пом’якшені приголосні можуть мати виразну твердість? Я ніби був про губні, але вже теж заплутався.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #21on: October 1, 2009, 02:01 »
Губні фізично не можуть бути м'якими. Принаймні, в мене не виходить їх так вимовити, просто мовний апарат для того не пристосований. Максимум - трохи пом'якшеними.

А як ти російські вимовляєш?

Offline Conservator

  • Posts: 16836
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #22on: October 1, 2009, 10:10 »
А як ти російські вимовляєш?

Губні, маєш на увазі? Твердо.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline lehoslav

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
« Reply #23on: October 1, 2009, 14:15 »
М'яке Ц - то неймовірно складно для [...] поляків.
Чому?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Conservator

  • Posts: 16836
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
« Reply #24on: October 1, 2009, 14:24 »
Чому?

Не знаю, як щодо поляків (здається, в польській [ц'] існує лише к варіянт вимови фонеми [ч] у зменшувальних звертаннях типу "мамцю" (?), принаймні чути їх доводилос лише в цих випадках і то зрідка). А от росіянам дійсно складно вимовляти цей звук, із цим стикався.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: