Автор Тема: Казань  (Прочитано 110360 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #400 : Февраля 21, 2021, 23:11
Так вот как же так могло получиться (именно во времена ханства, а не после)? Собственно Казанское ханство возникло уже вполне себе во времена существования огнестрельного оружия. И высшее руководство там было опять же с самого начала пришлое (вот откуда-то оттуда, с условного юго-востока (географически направление, конечно, может быть и совсем даже иным) ), и уж никак не русское. С чего бы им вдруг заимствовать именно русское "пищаль"? Ну, разве что по Волге порой иногда проплывут какие русские разбойники...
По вашему в прошлом люди только и делали, что бесконечно воевали? По Волге порой (и довольно частыми порами) приплывали и какие русские купцы. Марийцы, удмурты и чуваши заимствовали название огнестрельного оружия из русского языка очевидно потому, что оно было русского производства и по-русски называлось пищаль. Если бы они покупали оружие, скажем, в Ногайской орде, то, скорее всего, сейчас у них в ходу была бы лексема мылтык.

Ответ #401 : Февраля 21, 2021, 23:13
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар. 

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7537
  • Пол: Мужской
Ответ #402 : Февраля 21, 2021, 23:20
Говорит о том, что всё это было достаточно давно.
Да, все верно. Здесь правильно писали, что языковые факты говорят о том, что влияние собственно татарского языка на местные финно-угорские и чувашский стало заметным только после падения Казанского ханства и усилилось в XVIII-IXX вв. Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве. Однако у людей не укладывается в голове, как такое могло быть в государстве, в котором правили татарские ханы. Представьте, что через тысячу лет будут утверждать , что Россия была немецкоязычным государством, потому что Романовы были немцами, а всех, кто будет говорить, что главным языком был русский, будут пренебрежительно называть "великоруссами"
В Средние века правящие элиты в языковом и культурном и языковом отношении растворялись  в окружающем  «простом народе».
Примеров очень много. Перечислять можно очень долго.
Византийская империя основана латиноговорящими людьми. Англией правили норманны. И так далее.  А что ожидало Казанское ханство в том случае, если бы оно устояло?  Было много вариантов. Но один из них — самый  вероятностный.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50395
  • Пол: Мужской
Ответ #403 : Февраля 21, 2021, 23:25
А что ожидало Казанское ханство в том случае, если бы оно устояло?  Было много вариантов. Но один из них — самый  вероятностный.
Я за удмуртизацию. Самая крутая альтернатива. :)

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7537
  • Пол: Мужской
Ответ #404 : Февраля 21, 2021, 23:27
Современные казанские татары, безо всякого сомнения, сложились уже после падения ханства, в основном, из подвергнувшихся "стандартотюркизации" марийцев, удмуртов и чувашей.
Откуда-то ещё взялись мишари с кряшенами, к примеру. Та ещё петрушка... :donno:
А вот с кряшенами как раз всё ясно.

Онлайн Toman

  • Сообщений: 15713
  • Пол: Мужской
Ответ #405 : Февраля 21, 2021, 23:28
По вашему в прошлом люди только и делали, что бесконечно воевали?
Не только, и даже не большинство. Но... во времена ханства огнестрельное оружие - это таки новшество и тот ещё хайтек, соответственно, цены просто дофигические - так что какие-то условно "гражданские/частные" покупатели пищалей из широких народных масс представляются чем-то практически фантастическим. Тут надо быть или реальным крутым воякой, или, допустим, тем же самым крутым купцом (ну или крутым разбойником). В хоть сколько-нибудь широкие народные массы огнестрельное оружие пойдёт лишь сильно позже. Поэтому рассматривать и надо в основном именно серьёзных вояк, сколь бы малый процент они ни составляли.

очевидно потому, что оно было русского производства
Ну, насчёт производства это как-то ещё не факт.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50395
  • Пол: Мужской
Ответ #406 : Февраля 21, 2021, 23:29
А вот с кряшенами как раз всё ясно.
Они тоже чуваши? :umnik:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7537
  • Пол: Мужской
Ответ #407 : Февраля 21, 2021, 23:30
А что ожидало Казанское ханство в том случае, если бы оно устояло?  Было много вариантов. Но один из них — самый  вероятностный.
Я за удмуртизацию. Самая крутая альтернатива. :)
Это не альтернатива, а реальность.

Бесермяне — это, так сказать,  бывшие булгары ( или чуваши, если хотите). Удмуртизированные.

Ответ #408 : Февраля 21, 2021, 23:30
А вот с кряшенами как раз всё ясно.
Они тоже чуваши? :umnik:
Причём тут «тоже»?  Татары они.

Ответ #409 : Февраля 21, 2021, 23:43
Кстати, насчёт кряшенов. Вот документ 1780 года, где почти в каждом селении упоминаются так называемые  крещёные татары.

В этих селениях и вообще в тех краях нынче никаких крещёных татар нет.

Если кто-то заикнётся о них, крещёных татарах прошлого,   скажем с документами такого рода на руках, то, мягко говоря,  не найдёт никакого понимания.  Полное отторжение, вот что ожидает такого человека.

Онлайн Toman

  • Сообщений: 15713
  • Пол: Мужской
Ответ #410 : Февраля 21, 2021, 23:43
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Ответ #411 : Февраля 21, 2021, 23:45
...В хоть сколько-нибудь широкие народные массы огнестрельное оружие пойдёт лишь сильно позже. Поэтому рассматривать и надо в основном именно серьёзных вояк, сколь бы малый процент они ни составляли.
Вот вы не вояка, наверное. Но слово автомат знаете?

Ответ #412 : Февраля 21, 2021, 23:46
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)
Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ

Онлайн Toman

  • Сообщений: 15713
  • Пол: Мужской
Ответ #413 : Февраля 21, 2021, 23:48
Вот вы не вояка, наверное. Но слово автомат знаете?
Через посредство вояк, разумеется. Как они его назвали, так и народ называет - а не наоборот.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Ответ #414 : Февраля 21, 2021, 23:49
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ
Ну да, ещё и -макъ. И вы ещё скажете, что турецкий тут ни при чём :) Уж где-где, а в крымскотатарском турецкий ну никак не может быть ни при чём.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2856
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Ответ #415 : Февраля 22, 2021, 00:17
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.
Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар.
Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта, откуда ранее вышли и казанские татары. Исторически мишары - это последняя волна кипчаков в Европу. Ни те, ни другие уже к половцам никакого отношения, т.к. половцы пришли в Восточную Европу в 11 веке, а предки казанских татар в начале 15 веке, предки мишар еще позже.

Ответ #416 : Февраля 22, 2021, 00:25
говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве
я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами. 8-)
Казанских татар после взятия Казани выселили за 40 км от города, а жителями татарской слободы в Казани стали благонадежные к новой власти мишары-касимовцы. Вообще, на татарских форумах обсуждение этого вопроса - очень болезненная тема. Удивительно, что татары до сих пор четко разделяют мишар, кряшен, тептер и т.д. в своем составе. Я учился в ВУЗе в Казани и с тем и с другими. Причем, в общежитии жил в одной комнате с казанским татарином, мишаром и кряшеном. А еще с удмуртом и еще одним чувашем. Поволжский Интернациоанал.  :yes:

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7537
  • Пол: Мужской
Ответ #417 : Февраля 22, 2021, 11:10
Казанских татар после взятия Казани выселили за 40 км от города, а жителями татарской слободы в Казани стали...
Всё тут смешалось....
Татарская слобода (та, что за Булаком) в Казани начала формироваться лишь  во второй половине XVIII века. А до того там, во всё московско-петербургское  время,  никаких татар не было.

Ответ #418 : Февраля 22, 2021, 15:31
Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта
Во как!
О распаде Ногайской Орды читаем:
Цитировать
В 1634 году калмыки вновь напали на Большую Ногайскую Орду и разгромили её, истребив часть ногаев; оставшиеся были вынуждены перебраться на правобережье Волги и кочевать с Малой Ногайской ордой[2].

А как же Малая Ногайская Орда?
Цитировать
Ма́лые Нога́и (Ма́лая Нога́йская Орда́, Казы́ева Орда́, Казы́ев улу́с) — государственное образование ногайцев на правобережье Волги и в Приазовье, выделилось во второй половине XVI в. из Ногайской Орды. Основатель — мурза Казый. До середины XVIII в. находились в зависимости от Крыма и Турции.
Последние выходцы? А может первые? Или, хотя бы, «средние»?  :D  :D  :D

Оффлайн jvarg

  • Сообщений: 17461
  • Пол: Мужской
Ответ #419 : Февраля 22, 2021, 15:46
Ну так Юрт развалился, но это же не значит, что убили всех его жителей.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7537
  • Пол: Мужской
Ответ #420 : Февраля 22, 2021, 16:46
Ну так Юрт развалился, но это же не значит, что убили всех его жителей.
Значит, выходцы из Юрта — это имеющие генетическую связь с его жителями? Потомки?

А кто же тогда последние из таковых?  :srch:

При таком подходе абсурд только усугубляется.  :smoke:

Онлайн Toman

  • Сообщений: 15713
  • Пол: Мужской
Ответ #421 : Февраля 22, 2021, 23:55
Ну так Юрт развалился, но это же не значит, что убили всех его жителей.
Так вот именно! Собственно ногайцы таки существуют и по сей день - именно это, видимо, и смущает в формулировке "последние выходцы из Ногайского Юрта". Впрочем, есть вариант не относить ногайцев к "выходцам", поскольку они всё-таки до последнего остались как бы на месте (ну, плюс-минус) даже после падения самостоятельного государства, и в наибольшей степени сохранили идентичность.

...Но такая (ногайская/золотоордынская, как угодно) версия происхождения мишар как-то не очень объясняет расовые/антропологические типы современных мишар.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7537
  • Пол: Мужской
Ответ #422 : Февраля 23, 2021, 00:24
К 1452 году образовалось Касимовское ханство.  И к этому времени там, в Мещере и вокруг,  не было никаких татар?  Вплоть до 1654 года, когда была разгромлена  Большая Ногайская Орда?
В течении 200 лет вокруг ни одной татарской души и только в Касимове как  бы некий «оазис»?

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #423 : Февраля 23, 2021, 23:29
Ближайшие фонетические аналоги чувашского хачă -- это мар.д. каче и тат.д. қачы.
Нет. Начальное xa- в чувашском указывает или на ономатопею или арабо-фарсизм.
Тогда, упомянутое хапха - это ономатопея или арабо-фарсизм?  ::)

Ответ #424 : Февраля 23, 2021, 23:38
Собственно чувашские ворота хупă сохранились лишь в составе архаичного составного кăвак хуппи "небесные врата"
Я бы предположил, что это огузское слово (в кыпчакских тоже): тур. kapı, ктат. qapı , аз. qapı , кар.k. къапу , кум. къапулар , къапу , тат. капу. Ну ладно, пусть будет чувашское.  :)

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: