Лингвофорум

Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 22:05
Так вот как же так могло получиться (именно во времена ханства, а не после)? Собственно Казанское ханство возникло уже вполне себе во времена существования огнестрельного оружия. И высшее руководство там было опять же с самого начала пришлое (вот откуда-то оттуда, с условного юго-востока (географически направление, конечно, может быть и совсем даже иным) ), и уж никак не русское. С чего бы им вдруг заимствовать именно русское "пищаль"? Ну, разве что по Волге порой иногда проплывут какие русские разбойники...

По вашему в прошлом люди только и делали, что бесконечно воевали? По Волге порой (и довольно частыми порами) приплывали и какие русские купцы. Марийцы, удмурты и чуваши заимствовали название огнестрельного оружия из русского языка очевидно потому, что оно было русского производства и по-русски называлось пищаль. Если бы они покупали оружие, скажем, в Ногайской орде, то, скорее всего, сейчас у них в ходу была бы лексема мылтык.

Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 22:09
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.

Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар. 

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 10:13

Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 09:24
Говорит о том, что всё это было достаточно давно.

Да, все верно. Здесь правильно писали, что языковые факты говорят о том, что влияние собственно татарского языка на местные финно-угорские и чувашский стало заметным только после падения Казанского ханства и усилилось в XVIII-IXX вв. Zhendoso правильно пишет, что это объясняется тем, что чувашский был доминирующим языком в Казанском ханстве. Однако у людей не укладывается в голове, как такое могло быть в государстве, в котором правили татарские ханы. Представьте, что через тысячу лет будут утверждать , что Россия была немецкоязычным государством, потому что Романовы были немцами, а всех, кто будет говорить, что главным языком был русский, будут пренебрежительно называть "великоруссами"

В Средние века правящие элиты в языковом и культурном и языковом отношении растворялись  в окружающем  «простом народе».
Примеров очень много. Перечислять можно очень долго.
Византийская империя основана латиноговорящими людьми. Англией правили норманны. И так далее.  А что ожидало Казанское ханство в том случае, если бы оно устояло?  Было много вариантов. Но один из них — самый  вероятностный.

Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 22:20
А что ожидало Казанское ханство в том случае, если бы оно устояло?  Было много вариантов. Но один из них — самый  вероятностный.

Я за удмуртизацию. Самая крутая альтернатива.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 22:08

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 21:56
Современные казанские татары, безо всякого сомнения, сложились уже после падения ханства, в основном, из подвергнувшихся "стандартотюркизации" марийцев, удмуртов и чувашей.

Откуда-то ещё взялись мишари с кряшенами, к примеру. Та ещё петрушка...

А вот с кряшенами как раз всё ясно.

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:11
По вашему в прошлом люди только и делали, что бесконечно воевали?

Не только, и даже не большинство. Но... во времена ханства огнестрельное оружие - это таки новшество и тот ещё хайтек, соответственно, цены просто дофигические - так что какие-то условно "гражданские/частные" покупатели пищалей из широких народных масс представляются чем-то практически фантастическим. Тут надо быть или реальным крутым воякой, или, допустим, тем же самым крутым купцом (ну или крутым разбойником). В хоть сколько-нибудь широкие народные массы огнестрельное оружие пойдёт лишь сильно позже. Поэтому рассматривать и надо в основном именно серьёзных вояк, сколь бы малый процент они ни составляли.

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:11
очевидно потому, что оно было русского производства

Ну, насчёт производства это как-то ещё не факт.

Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 22:27
А вот с кряшенами как раз всё ясно.

Они тоже чуваши?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 22:25

Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 22:20
А что ожидало Казанское ханство в том случае, если бы оно устояло?  Было много вариантов. Но один из них — самый  вероятностный.

Я за удмуртизацию. Самая крутая альтернатива.

Это не альтернатива, а реальность.

Бесермяне — это, так сказать,  бывшие булгары ( или чуваши, если хотите). Удмуртизированные.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 22:29

Цитата: Agabazar от февраля 21, 2021, 22:27
А вот с кряшенами как раз всё ясно.

Они тоже чуваши?

Причём тут «тоже»?  Татары они.

Кстати, насчёт кряшенов. Вот документ 1780 года, где почти в каждом селении упоминаются так называемые  крещёные татары.

В этих селениях и вообще в тех краях нынче никаких крещёных татар нет.

Если кто-то заикнётся о них, крещёных татарах прошлого,   скажем с документами такого рода на руках, то, мягко говоря,  не найдёт никакого понимания.  Полное отторжение, вот что ожидает такого человека.

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:13
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)

Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.

Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 22:28
...В хоть сколько-нибудь широкие народные массы огнестрельное оружие пойдёт лишь сильно позже. Поэтому рассматривать и надо в основном именно серьёзных вояк, сколь бы малый процент они ни составляли.

Вот вы не вояка, наверное. Но слово автомат знаете?

Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 22:43

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:13
Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.)

Это уже даже не половецкие фишки, а, скажем прямо и конкретно, турецкие.

Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:45
Вот вы не вояка, наверное. Но слово автомат знаете?

Через посредство вояк, разумеется. Как они его назвали, так и народ называет - а не наоборот.

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:46
Половецкие. В крымскотатарском бакъмакъ

Ну да, ещё и -макъ. И вы ещё скажете, что турецкий тут ни при чём Уж где-где, а в крымскотатарском турецкий ну никак не может быть ни при чём.

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 22:13

Цитата: Toman от февраля 21, 2021, 22:09
Только не "с", а совершенно отдельно друг от друга.

Совершенно верно. Мишары - бывшие половцы (бак- "смотри" вместо кара- и т.п., отсутствие увулярных и пр.), относительно недавно испытавшие сильное этнокультурное влияние казанских татар.

Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта, откуда ранее вышли и казанские татары. Исторически мишары - это последняя волна кипчаков в Европу. Ни те, ни другие уже к половцам никакого отношения, т.к. половцы пришли в Восточную Европу в 11 веке, а предки казанских татар в начале 15 веке, предки мишар еще позже.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 21, 2021, 21:36

Цитата: Kamil от февраля 21, 2021, 20:04
говорит за то, что носители будущего среднетатарского диалекта "сварились" не в Казанском ханстве

я понял. русские войска взяли Казань и перебили настоящих казанских татар.
а потом в Казань пришли другие татары, которые и стали современными казанскими татарами.

Казанских татар после взятия Казани выселили за 40 км от города, а жителями татарской слободы в Казани стали благонадежные к новой власти мишары-касимовцы. Вообще, на татарских форумах обсуждение этого вопроса - очень болезненная тема. Удивительно, что татары до сих пор четко разделяют мишар, кряшен, тептер и т.д. в своем составе. Я учился в ВУЗе в Казани и с тем и с другими. Причем, в общежитии жил в одной комнате с казанским татарином, мишаром и кряшеном. А еще с удмуртом и еще одним чувашем. Поволжский Интернациоанал. 

Цитата: SWR от февраля 21, 2021, 23:25
Казанских татар после взятия Казани выселили за 40 км от города, а жителями татарской слободы в Казани стали...

Всё тут смешалось....
Татарская слобода (та, что за Булаком) в Казани начала формироваться лишь  во второй половине XVIII века. А до того там, во всё московско-петербургское  время,  никаких татар не было.

Цитата: SWR от февраля 21, 2021, 23:17
Мишары - самые последние выходцы из развалившегося Ногайского юрта

Во как!
О распаде Ногайской Орды читаем:

ЦитироватьВ 1634 году калмыки вновь напали на Большую Ногайскую Орду и разгромили её, истребив часть ногаев; оставшиеся были вынуждены перебраться на правобережье Волги и кочевать с Малой Ногайской ордой[2].

А как же Малая Ногайская Орда?

ЦитироватьМа́лые Нога́и (Ма́лая Нога́йская Орда́, Казы́ева Орда́, Казы́ев улу́с) — государственное образование ногайцев на правобережье Волги и в Приазовье, выделилось во второй половине XVI в. из Ногайской Орды. Основатель — мурза Казый. До середины XVIII в. находились в зависимости от Крыма и Турции.

Последние выходцы? А может первые? Или, хотя бы, «средние»?     

Ну так Юрт развалился, но это же не значит, что убили всех его жителей.

Цитата: jvarg от февраля 22, 2021, 14:46
Ну так Юрт развалился, но это же не значит, что убили всех его жителей.

Значит, выходцы из Юрта — это имеющие генетическую связь с его жителями? Потомки?

А кто же тогда последние из таковых? 

При таком подходе абсурд только усугубляется. 

Цитата: jvarg от февраля 22, 2021, 14:46
Ну так Юрт развалился, но это же не значит, что убили всех его жителей.

Так вот именно! Собственно ногайцы таки существуют и по сей день - именно это, видимо, и смущает в формулировке "последние выходцы из Ногайского Юрта". Впрочем, есть вариант не относить ногайцев к "выходцам", поскольку они всё-таки до последнего остались как бы на месте (ну, плюс-минус) даже после падения самостоятельного государства, и в наибольшей степени сохранили идентичность.

...Но такая (ногайская/золотоордынская, как угодно) версия происхождения мишар как-то не очень объясняет расовые/антропологические типы современных мишар.

К 1452 году образовалось Касимовское ханство.  И к этому времени там, в Мещере и вокруг,  не было никаких татар?  Вплоть до 1654 года, когда была разгромлена  Большая Ногайская Орда?
В течении 200 лет вокруг ни одной татарской души и только в Касимове как  бы некий «оазис»?

Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 09:01

Цитата: VFKH от февраля 20, 2021, 01:17
Ближайшие фонетические аналоги чувашского хачă -- это мар.д. каче и тат.д. қачы.

Нет. Начальное xa- в чувашском указывает или на ономатопею или арабо-фарсизм.

Тогда, упомянутое хапха - это ономатопея или арабо-фарсизм? 

Цитата: Kamil от февраля 20, 2021, 09:01
Собственно чувашские ворота хупă сохранились лишь в составе архаичного составного кăвак хуппи "небесные врата"

Я бы предположил, что это огузское слово (в кыпчакских тоже): тур. kapı, ктат. qapı , аз. qapı , кар.k. къапу , кум. къапулар , къапу , тат. капу. Ну ладно, пусть будет чувашское.