Армянский язык и армянская письменность

[Tibaren]

Разве их перестали щитать абруптивами?  врятли

Не перестали. Никто и нигде, вне зависимости от политики и т.п.

[QART]

Tibaren

благодарю за ответ Тибарен  . 

читал ету тему и несовсем поня. в армянском нет абруптивных ?   как не как но წ я там точно слышу 

[jbionic]

Основаположником  нынешней  армянской  христинкой  письменнос-
ти  евляется  Месроп  Маштоц (ок.360 - 440). Он  около  405/406 гг.
(по  иным  иследованиям  393 г.) создал  армянский  алфавит, обшей
численностю  36 букв (в  11-12вв. были  дабавлены  еше 2)...

Т.е. спустя почти век как туда пришло христианство. А пришло оно, как и в Грузию, при императоре Константине, т.е. когда в самой Римской империи толком не имело распространение.
Популяризации среди населения и службам это, видимо, не мешало

[jbionic]

А мне вот другой вопрос интересен. Как я понимаю, из всех кавказских языков только армянский и осетинский относятся к индо-европейской группе. А между собой эти 2 языка насколько схожи?

Тут прочитал, что в армянском 7 падежей, как в турецком. А в осетинском аж 9!

[Tibaren]

в армянском нет абруптивных ?   как не как но წ я там точно слышу 

Они есть, но артикулируются заметно слабее кавказских, под чьим влиянием, собственно говоря, и возникли.

[Nevik Xukxo]

Они есть, но артикулируются заметно слабее кавказских, под чьим влиянием, собственно говоря, и возникли.

А кто из кавказщины влиял на армянский?

[Tibaren]

А кто из кавказщины влиял на армянский?

Картвельщина. Из некавказских - хурритоурартщина.

[Tibaren]

А между собой эти 2 языка насколько схожи?
Тут прочитал, что в армянском 7 падежей, как в турецком. А в осетинском аж 9!

Если исходить из лексикостатистики, они близки, скажем, как германские и италийские или балтославянские и индоиранские.
Если исходить из фонетики и грамматики, картина несколько другая.

[Urvakan]

в армянском нет абруптивных ?   как не как но წ я там точно слышу 

Они есть, но артикулируются заметно слабее кавказских, под чьим влиянием, собственно говоря, и возникли.

Да, и при этом существует довольно ощутимая разница в силе артикуляции абруптивов по диалектам - от полного отсутствия таковых (в большинстве западноармянских диалектов) до произношения "почти как по-грузински". По моим наблюдениям, самая сильная артикуляция у носителей араратского диалекта (жителей Араратской долины и окрестностей). Собственно говоря, мой родной диалект - араратский, и эту разницу я ощущаю довольно сильно. Есть разница по диалектам/говорам также в произношении ր, ռ, լ, թ, փ, ք, չ, ց, շ, ժ и даже ն. Гласные, разумеется, тоже произносятся по-разному. Самый большой разнобой наблюдается в произношении ը, է, ա. Кроме того, в некоторых диалектах есть еще и умляуты.

[QART]

Urvakan

Можно видео или аудиофаили чтоб сравнить ?

[Karakurt]

До сих пор помню, что тема называлась "Армянский язык и армянское письменность"

[Urvakan]

Urvakan

Можно видео или аудиофаили чтоб сравнить ?

QART, в ближайшие дни я очень занят, но как только освобожусь, постараюсь подобрать что-нибудь в сети для примера... или же сам озвучу какой-нибудь текст (слова, фразы).

P.S. Что касается большинства (не всех) западноармянских диалектов, то там все абруптивы/полуабруптивы просто перешли в звонкие, т. е. цI > дз, чI > дж, тI > д, кI > г... Разницу по остальным основным диалектам постараюсь продемонстрировать на примерах.   

[Iskandar]

До сих пор помню, что тема называлась "Армянский язык и армянское письменность"

Ещё и капслоком
А кое-кто тогда ещё под стол пешком ходил...

[QART]

Urvakan

спасибо.   а как обстоят дела в диалекте Тбилисских Армян?

[Urvakan]

Urvakan

спасибо.   а как обстоят дела в диалекте Тбилисских Армян?

Тбилисский - это по сути староджавахский диалект, потому что большая часть предков тбилисских армян раньше жила на территории грузинской Джавахетии (Джавахка по-армянски). Со временем армянские села опустели, в основном, по экономическим причинам - отсутствие работы и т.д., многие подались в Тбилиси, часть - в Армению. Позже эти села заняли уже беженцы из Западной Армении с совершенно другим диалектом, каринским (эрзрумским), к которому относятся также говоры Гюмри / Кумайри (советского Ленинакана), Артика и близлежащих сел Ширакского района Армении. А староджавахский был довольно близок к араратскому, как в плане фонетики, так и в плане грамматики, хотя, разумеется, и имел свои особенности (да и сейчас имеет). В Джавахетии или на севере Армении человека, говорящего на этом диалекте уже вряд ли встретишь, и сохранился он, можно сказать, только в Тбилиси. Раньше в плане произношения согласных значительных отличий от говоров араратского диалекта не наблюдалось, но за последние десятилетия, как мне кажется, фонетика еще больше приблизилась к грузинской, что в общем-то и не так удивительно - тбилисские армяне ведь билингвы. У современных тбилисцев, с кем доводилось общаться, артикуляция действительно сильнее, и это касается не только абруптивов, но и, скажем, звука խ. Еще у некоторых носителей заметил билабиальное W вместо губно-зубного "в", характерного для армянского языка. "Араратские" же կ, տ, պ, ծ, ճ просто наиболее близки к "классическим" абруптивам, но все равно не идентичны им, т.к. практически отсутствует характерная для кавказских языков пауза перед размыканием голосовых связок, а сам момент размыкания связок почти не ощущается, т. е. звук получается не такой "взрывной" и интенсивный, как в кавказских языках. В большинстве других диалектов артикуляция еще слабее, и звуки больше напоминают осетинские преруптивные пп, тт и т. д., а в некоторых диалектах/говорах даже приближаются к русским глухим согласным (хотя мало заметная разница все равно сохраняется, особенно в произношении ծ и ճ).

[Tibaren]

Еще у некоторых носителей заметил билабиальное W вместо губно-зубного "в", характерного для армянского языка. "Араратские" же կ, տ, պ, ծ, ճ просто наиболее близки к "классическим" абруптивам,

Ещё одна особенность (как мне кажется) - это мягкие, "грузинские" [ж] и [ш].

[Urvakan]

Еще у некоторых носителей заметил билабиальное W вместо губно-зубного "в", характерного для армянского языка. "Араратские" же կ, տ, պ, ծ, ճ просто наиболее близки к "классическим" абруптивам,

Ещё одна особенность (как мне кажется) - это мягкие, "грузинские" [ж] и [ш].

Да, Вы правы, скорее всего, так и есть... С этими согласными, правда, по диалектам и говорам Армении большой разнобой (кто-то мягче произносит, кто-то тверже, иногда с легким "свистящим" оттенком), но "грузинские", пожалуй, все равно мягче звучат.

[Urvakan]

Urvakan

спасибо.   а как обстоят дела в диалекте Тбилисских Армян?

к которому относятся также говоры Гюмри / Кумайри (советского Ленинакана), Артика и близлежащих сел Ширакского района Армении.

Ширакской области конечно же, Շիրակի մարզ - быстро печатал, не заметил описку.

[Nevik Xukxo]

Тбилисский - это по сути староджавахский диалект, потому что большая часть предков тбилисских армян раньше жила на территории грузинской Джавахетии (Джавахка по-армянски). Со временем армянские села опустели, в основном, по экономическим причинам - отсутствие работы и т.д., многие подались в Тбилиси, часть - в Армению. Позже эти села заняли уже беженцы из Западной Армении с совершенно другим диалектом, каринским (эрзрумским), к которому относятся также говоры Гюмри / Кумайри (советского Ленинакана), Артика и близлежащих сел Ширакского района Армении.

Интересно всё-таки вышло, что в армянской части Джавахети поменялся состав армянского населения.

[gorji]

Тбилисский - это по сути староджавахский диалект, потому что большая часть предков тбилисских армян раньше жила на территории грузинской Джавахетии (Джавахка по-армянски). Со временем армянские села опустели, в основном, по экономическим причинам - отсутствие работы и т.д., многие подались в Тбилиси, часть - в Армению. Позже эти села заняли уже беженцы из Западной Армении с совершенно другим диалектом, каринским (эрзрумским), к которому относятся также говоры Гюмри / Кумайри (советского Ленинакана), Артика и близлежащих сел Ширакского района Армении.

Интересно всё-таки вышло, что в армянской части Джавахети поменялся состав армянского населения.

чтот сомневаюсь в существовании староджавахского диалекта
хотя бы потому что тбишисские армяне имеют гораздо более древнюю историю
(wiki/m) Армяне_в_Тбилиси

[Urvakan]

Насчет истории тбилисских армян я с Вами согласен. Я, видимо, не совсем верно выразил свою мысль. Я не брался утверждать, что абсоютно все армяне Тбилиси - прямые потомки джавахских армян. Если говорить о средневековье, то в тот период тбилисские армяне говорили на диалекте, очень близком к анийскому (предку современного диалекта крымских / донских армян), но на протяжении столетий этот диалект вытеснялся более распространенным и крупным по количеству носителей "староджавахским" (опять-таки название довольно условное, так как диалект был распространен не только в Джавахети, но и на севере современной Армении), а миграция 18-19 веков лишь завершила этот процесс. Кроме того, в Джавахети еще лет 50 назад можно было найти последних на этой территории носителей этого диалекта, и он был действительно практически идентичен тбилисскому, но ни его носители, ни их предки в Тбилиси никогда не жили, и считались автохтонами. Сейчас он забыт, и все джавахцы перешли на диалект подавляющего большинства (каринский/эрзрумский), а тот диалект, который я условно назвал "староджавахским" сохранился только в Тбилиси. От прежнего (условно "анийского") в тбилисском сохранилось разве что 1-2 элемента, в частности форма исходного падежа (-и)мэн (для большинства восточноармянских характерна форма -иц, а для карабахско-зангезурских -ан). А так, конечно, в Тбилиси в различные периоды переселялись самые разные группы армян, включая карабахских, но карабахский диалект не оставил и следа в тбилисском, зато повлиял на речь жителей севера-востока Армении.

[Urvakan]

Также к тбилисскому диалекту довольно близок ардвинский, а вместе они близки к араратскому, хотя и имеют пару черт, характерных для западной группы диалектов.

[Alone Coder]

Если исходить из лексикостатистики, они близки, скажем, как германские и италийские или балтославянские и индоиранские.
Если исходить из фонетики и грамматики, картина несколько другая.

Что такое "так называемые важнейшие фонетические изоглоссы" и "так называемые важнейшие изоглоссы"?

[Tibaren]

Джаукян. Сравнительная грамматика армянского языка, 1982, стр. 201 и далее. Вот картинка фонетических изоглосс.

[Alone Coder]

Что такое *ь > a?
Забавно, что во фракийском (который состоит из 4 надписей) два пункта под вопросом, а в армянском - четыре.