Лингвофорум

Основаположником  нынешней  армянской  христинкой  письменнос-
ти  евляется  Месроп  Маштоц (ок.360 - 440). Он  около  405/406 гг.
(по  иным  иследованиям  393 г.) создал  армянский  алфавит, обшей
численностю  36 букв (в  11-12вв. были  дабавлены  еше 2)...

(http://www.omniglot.com/images/writing/armenian_east.gif)

А я читал, что из всех индоевропейских языков армянский ближе всего к албанскому. Так ли это?

Читатель
..............
Нет ,это  не  так. Среди  семейств  индоевропейских языков  армянский  больше  всего  похож  на  финик-
скую(мервый) и  на  греческую. Албанский  язык  
тюрксой  группы , и своими  корнями  уходит  в  да-
лекий  Алтай, а  вот  армянский  язык, язык  армян-
ского  этноса, с  самого  начала  сформировался  в  
Армянской  Нагории ("Восточная  Анатолия"  , север-
ные  территории  Междуречье  а  так  же  часть  За-
кавказья)...
............................
А  где  ты  читал  об  этом?

Цитата: СААРЯНЧитатель
..............
Нет ,это  не  так. Среди  семейств  индоевропейских языков  армянский  больше  всего  похож  на  финик-
скую(мервый) и  на  греческую. Албанский  язык  
тюрксой  группы , и своими  корнями  уходит  в  да-
лекий  Алтай, а  вот  армянский  язык, язык  армян-
ского  этноса, с  самого  начала  сформировался  в  
Армянской  Нагории ("Восточная  Анатолия"  , север-
ные  территории  Междуречье  а  так  же  часть  За-
кавказья)...
............................
А  где  ты  читал  об  этом?

Албанский - индоевропейский язык, известный лишь с 16 века.
(А. Мейе. ВВедение в сравнительное изучение индоевропейских языков)

Цитата: СААРЯНЧитатель
..............
Нет ,это  не  так. Среди  семейств  индоевропейских языков  армянский  больше  всего  похож  на  финик-
скую(мервый) и  на  греческую. Албанский  язык  
тюрксой  группы , и своими  корнями  уходит  в  да-
лекий  Алтай, а  вот  армянский  язык, язык  армян-
ского  этноса, с  самого  начала  сформировался  в  
Армянской  Нагории ("Восточная  Анатолия"  , север-
ные  территории  Междуречье  а  так  же  часть  За-
кавказья)...
............................
А  где  ты  читал  об  этом?

Вы наверное про других албанцев говорите, тех что сейчас азербайджанцами называются?

Я про албанский, который в Югославии. Есть мнение, что он родственнен вымершему фригийскому языку, а фригийцы это западные соседи армян в 1 тысячелетии до нашей эры и вроде бы близкие родственники.

Читатель
..............
Я  имел  введу  именно  албанцев  Европейской   Ал-
бании...
Простите  а  кто  это  вам  сказал  что  "азербайджан-
цы"( термин  "азерб." выдуман  в  1936)это  кавказ-
ские  албанцы.
Нынешние  тюркоязычные  племена  "Азербайджана"
(название  "Азербайджан", пренадлежит  северному
краю  Ирана , а  нынешний  "Азербайджан", назван
таковым  лижь  в  1918) в первые  появились  в  За-
кавказье  с  1016 , 1019 гг. и не  имеют  нечего  об-
шего  с  коренными  жителями  левого  берега  Куры
кавказскими  албанцами (на  самом  деле  их  было
26 разных  племен(Страбон))...
..................................................................................
Первенная  родина  всех  индоевропейских  языков
была  Армянское  Нагорие  и   терр. северного  Меж-
дуречье, так  что  все  языки  этой  семьи  имеют
много  обшего  ,втом  числе  и  с  армянским, как  е-
динственным  коренным  индевроп. языком  на  сво-
ей  древнейшей  исторической  территории...

Не будем углубляться в этно-историческую дискуссию, давайте лучше о языках.

Вот Кругосвет пишет, что

"АЛБАНСКИЙ ЯЗЫК, язык индоевропейской семьи, на котором говорят ок. 5 млн. человек. По данным на конец 1980-х годов, в Албании проживает ок. 3,2 млн. носителей албанского языка; еще 1,7 млн. живут в Югославии (преимущественно в области Косово), некоторое количество говорящих имеется в Греции, Южной Италии и на Сицилии.

Положение албанского среди индоевропейских языков было предметом долгих дискуссий. Считалось, что он является потомком иллирийского – одного из древних языков Балканского ареала. Однако то немногое, что нам известно об иллирийском, говорит о его принадлежности к западной группе (куда входят, в частности, италийские, германские и кельтские языки), в то время как албанский в своей фонетике и морфологии безусловно обнаруживает бльшую близость к языкам восточной группы – армянскому, балто-славянским и иранским. Более правдоподобной представляется версия, что албанский происходит от языка даков (слабо документированный язык, на котором говорили на территории современной Румынии). Язык даков принадлежал фракийско-фригийской группе индоевропейских языков, распространенной в древности на Балканском полуострове и в Анатолии; к этой группе относится также армянский. "

http://www.krugosvet.ru/articles/80/1008041/1008041a1.htm

Вот здесь имеется простенький текст на албанском с переводом на английский, не могли бы вы сказать, можно ли говорить о "большой близости" к армянскому в "фонетике и морфологии".

http://www.languages-on-the-web.com/daisystories-albanian-lorna.htm

Բարև, Տարո՛ն։ Ես սովորում եմ հայերեն։
Нельзя ли как-нибудь с вами связаться, чтобы иногда получать консультации?

Цитата: AkellaАлбанский - индоевропейский язык, известный лишь с 16 века.
(А. Мейе. ВВедение в сравнительное изучение индоевропейских языков)

Вы, пожалуйста, не путайте людей и не смущайте их вырванными из контекста цитатами. – Мейе имел ввиду, конечно же, «известный в письменных памятниках», а сами албанцы известны были и раньше (а чего бы им не быть известными, если рядом с Италией и Грецией живут)... 8)

Цитата: СААРЯННет ,это  не  так. Среди  семейств  индоевропейских языков  армянский  больше  всего  похож  на  финик-
скую(мервый) и  на  греческую.

Какую-какую??? :shock: :D
NB. Вы знаете, меня просто убивает на месте ваша своеобразная манера согласовывать прилагательные с существительными... :D

Բարեւ  Yitzik :Ինձ  հետ  կարող  ես   կապնվել saharyan@mail.ru էլեկտրոնային   փոստով...
Մեծ  ուրախությամբ  կօգնեմ  ինչով  որ  կարող  եմ...

Читатель
________
цитата.
"Язык даков принадлежал фракийско-фригийской группе индоевропейских языков, распространенной в древности на Балканском полуострове и в Анатолии; к этой группе относится также армянский. "

Дарогой  Читатель  70% исторической  Армении  и  со-
ответсвенно  территотии  населеных  армянами  до  
первой  мировой   и  до  геноцида  армян  была  "восточная  Анатолия" и  если  автор  имеет  введу  именно  это, то  он  пожалуй  
может  быть  и  прав...

http://genocide.ru/
http://www.armenian-genocide.org/
http://www.genocide1915.info/
http://genocide.boom.ru/
http://www.qvhonline.com/aspx/armenia/genocide.aspx
http://come.to/armenia
http://www.armeniangenocideposters.org/
http://genocideevents.com/
http://www.historywiz.com/armenia.htm
http://www.hyeetch.nareg.com.au/genocide/

Спасибо за алфавит. Единственная русскоязычная версия армянского алфавита, которую я нашел в сети, оказывается, содержит ошибку - буква "кех" переведена как "л". А фонетики там не было вообще.

espada  уверяю  теве  на  таблице  все  овсалютно
правильно  нарисано . А  вот  буква  "кех" в  армян-
ском  вобше  не  существует. Есть буква  "кен" (к)
который  написан  на  таблице так   как   надо...

Մեծ շնորհակալություն։
Самое страшное, что я практически всё понял (со словарем)! И это через буквально несколько нерегулярных занятий!

В таблице совершенно отчетливо видно keh. Впрочем, это непринципиально. Меня интересовало звучание.

что за буква кех? впервые слышу о такой.

На  таблице  написано  имено  "keh"  а  не  "kekh".А
звучит  это буква  как  "кы"(не  "ка", как  в  русском).

По поводу предоставленной тут информации.

1. Армянский составляет осбую ветвь в ИЕЯ, ближе всего, с одной стороны, к фригийскому (иллирийскому > албанский) и грескому, с другой стороны - к славянским и индоиранским.

2. Закавказский албанский язык (от латинизированного названия [Aghwanq]) принадлежит к северо-кавказским языкам (как дагестанские, чеченский, адыгейский, урартский, хурритский и др.), сейчас его продолжатель - удинский язык (область Утик). До недавнего времени (современных данных нет) они были христианами-монофиситами. Был алфавит, созданный Маштоцем, но из-за сложности консонантной системы, он использовался редко.

3. По поводу армянского произношения. Не первый раз вижу эту странную транскрипцию.
Вот как должно быть
a б г д э\ye ae(шва) тh ж и л х тц к h дз гъ тч м й н ш во\о ч п дж рр с в т р ц w кh у о ф

вроде пока все

Цитата: Алекс3. По поводу армянского произношения. Не первый раз вижу эту странную транскрипцию.
Вот как должно быть
a б г д э\ye ae(шва) тh ж и л х тц к h дз гъ тч м й н ш во\о ч п дж рр с в т р ц w кh у о ф

Да ну?!! Неужели именно уе?
P.S. Я для себя обычно пишу просто Е (ведь в русском оно в начале слова читается как [йе]), ГЪ обозначаю Г', и использую Я, Ё и Ю для йотированных дифтонгов. Так и не решил, как обозначить "шва".

сорри, имелось в виду йе, шва = как в рисунке, просто не нашел этого знака. гъ то же самое, что и г'

для шва есть латинская лигатура (как это употребляется в осетинском) АЕ. использование я, ё и ю может оказаться не совсем корректным, т.к. по правилам русской орфографии эти знаки означают и смягчение предыдущего согласного, чего в армянском литературном нет.

(http://encycl.yandex.ru/illustrations/00000/00690.gif)
из  Большой  Советской  Энцилопедии

Шнорhакалутhюн, Тарон, за красивую табличку из БСЭ. Здесь Г' передается как ГХ -- это нельзя спутать с Г+Х? И пожалуйста, не молчите - я вам на мыло написал, а в ответ - тишина.

Все-таки корректнее, imho, писать
ТЦ вместо ТС
ТЧ вместо ТШ
Дополнение -
ЕВ в алфавит не входит, это лигатура,
строго говоря, У тоже не отдельная буква, а лигатура, в алфавит стали включать только с советских времен. До этого был W, выкинутый в ССРА, поскольку в восточном правописании W > V.

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но ГХ нельзя спутать с Г+Х. На память ни одного слова с таким стечением соголасных не вспомню.

Насчет  ЕВ (և) - а ...
Досоветского  периода  эта  буква  писалась  ե +  ւ
(вйун) =  եւ,  а  после  Ачаряновской  "реформы" стали
писать   և ... На  сегодняшний  день  в  армяноведении
существует  так  называемая  проблема  ЕВ - а ...
______
Насчет  О ...
До  XII века  эта  буква  писалась  ա + ւ = աւ , а  уже
после  стали  писать  о...
______
Насчет  Ф (Ֆ)...
До  XI-XII вв. вместо  Ֆ  в  армянском  писали   просто   փ ...
______
А  вот   с   Ա  до  Ք  создал  Маштоц, как  я  уже  написал  выше  ок.  405/406 гг. ...

http://www.cilicia.com/armo_lesson000.html
Для  изучающих  армянский

А в чем заключается проблема ЕВ?
На мой взгляд это просто лигатура. Как & (кстати, с тем же смыслом)

Предлагаю обсудить систему транслитерации армянского.
В литературе эта тема особенно не проработана, везде данные вразнонбой.

вот вариант

A B G D E(YE) Z E ' TH ZH I L X TC K H DZ GH TJ M Y N SH VO(O) CH P J RRS V T R C W PH Q O F (U) (YEV)

Алекс
_____
Дело  в  том  ,что  это  не  лигатура   а  именно  буква.
Например , слова  солнце  пишется  արև (арев), ,буква
և  так  же  имеет  значение  союза , как  "И"  в  русском .И  еще - և  не  имеет  большой  буквы.
А  проблема  состоит  в  том - писать эту  букву  , как  в  древности  , или  по  новому...

Вы меня не убедили, что это буква.
Написание arev или Sevan через yev - просто устоявшаяся традиция.  Тоже самое, если бы устоялась бы норма be4 вместо before. Может пример и грубоват, но по теме.

А что значит "писать ее как в дресности"?

Алекс
______
Уважаемый  Алекс  уверяю  Вас  "և"   именно  бука...
И была  создана  оно  как  таковой...

А зачем латинский транслит? Меня и русский вполне устраивает... Единственное, с чем соглашусь, это с написанием ТЦ и ТЧ вместо ТС и ТШ, вводящих в заблуждение.

У меня вопрос:
Когда появился знак для yev?

Мне совершенно ясно, что yev происходит из слияния знаков для e и w, с дальнейшим отпадением горизонтальной черты. Схожая ситуация и со знаком &: он произошел от слияния букв e и t (лат. et "и"). В некоторых шрифтах и сейчас можно разглядеть исходные знаки e и t . В латинице еще используются лигатуры для слитного написания ft, fl и другие, ну а чемпион по лигатурам - конечно, деванагри.

ЦитироватьА зачем латинский транслит? Меня и русский вполне устраивает...

Вот какой транслит (как я его называю монолит - одному армянскому знаку соответствует один латинский) я использую для Веб
А Б Г Д Э(Е) З Э Э Т' Ж И Л Х Ц К Х ДЗ Г' Ч М Й Н Ш ВО(О) Ч П ДЖ Р С В Т Р Ц У П' К' О Ф (У) (ЕВ)

Написание слов солнце и Севан, не всегда было однозначным.Еще до введения буквы ев ,слово Севан писалось аналогично русскому языку, тоесть через е и в, но после изобретения этой буквы ,это слово начало писаться через букву ев.Тоесть ев это не просто слияние букв е и в а отдельная буква.

Уважаемый Гость,

так вот именно, что буква ев была введена!
А то, что это слияние двух букв это как раз и подтверждает - сначало-то писали е+в, а уже потом, после слияния, ев.

Повторю еще раз свой тезис - ев не буква, а лигатура.
Для примера приведу опять аналогию с латиницей: & не буква, а лигатура, хотя и используется в качестве союза "и".

Буква "և"  это  одна  из  букв  армянского   алфавита,
а  ведь "&"  нет  в  латинском (или  английском) алфа-
витах. Если  пойти  по  этой  логике  то  получается,
что  буква ու(у) (ո+ւ=ու) тоже  "лигатура"...
А  ведь  эти  буквы  СОСТАВЛЯЮЩИЕ  АРМЯНСКОГО
АЛФАВИТА....

Думаю, что самим армянам известно лучше, буква "ев" или не буква. Поэтому поддерживаю г-на Сааряна и предлагаю в этом споре поставить точку.

Господа, во-первых, хочу сказать, что я сам армянин (Александр Акопян), во-вторых, с чего г-н Йицик взял, что носитель языка должен лучше разбираться в нем? Мой опыт полевой работы свидетельствует об обратном :)
По поводу ЕВ. Вопрос к г-ну Сааряну и к себе тоже (попробую поискать)
Когда этот знак включили в алфавит?

Теперь некоторые уточнения. Просьба прочитать внимательно, поскольку я пишу это уже не в первый раз.
1) Буква ОУ не лигатура (смотрите определение лигатуры), а закрепившаяся норма написания (пришедшая к нам из греческого стандарта написания OY, и, кстати, не только к нам - см. французский яз.)
3) Про & - ее нет в алфавите именно потому что это не буква! Это я и пытаюсь Вам доказать. Точно также, как не должно быть (и нет) в армянском алфавите буквы ЕВ.

к  опросу  Алекса
"Когда этот знак включили в алфавит?"
_____
Буква   "և"     вместо   "եւ"  был  внесен  в  алфавит  в
начале   XX века (ե+ւ =եւ=և)

Приношу свои извинения Алексу. В виртуальтом пространстве не всегда легко понять, кто есть ху.

Цитата: YitzikПриношу свои извинения Алексу. В виртуальтом пространстве не всегда легко понять, кто есть ху.

Может ввести графу "Национальность" в профиль?  :D Или "Языки"...

Уважаемые  лингвисты  у  меня  к  вам  вопрос...
Некоторые  ученые(азербайджанские  и  турецкие  фальсификаторы)бредят  будто  армянский  алфа-
вит  Маштоц (ок.360-440) "полностью   скопировал
от  эфиопского". Как  вы  щитаете  есть  ли  сходства
между  этими  двумя  алфавитами?

ЕРУНДА! Есть обстоятельная статься Гамкрелидзе про родственные связи армянского алфавита.
Сходство есть но разноплановое: с греческим - по  оформленипю алфавита и по расположению первых 6 букв, с северопехлевийским пошибом арамейского - по начертанию, и, отдаленно, с эфиопским - по форме буквообразования.

Армянский  алфавит  и  древнегрузинский  хуцури, который  по
свидетельствам   множеств  армянских  авторов  5 века  создал
тот  же  Маштоц.Грузинские  "ученые"  этот  факт  категорический
отрецают...
Что  вы  думаете  по  этому  поводу?


(http://www.omniglot.com/images/writing/armenian_east.gif)
(http://www.omniglot.com/images/writing/georgian_old.gif)
______________
есть  шрифты  где  эти  две  пиьмена  просто  невазможно  различить...

Есть у меня некоторые соображения по этому поводу, смотрите на http://karty.narod.ru/statji/aghvan.pdf

Цитировать
Может ввести графу "Национальность" в профиль?  Или "Языки"...

Однозначно - "Языки". И первым указывать mother tongue...

Тогда, кстати, надо оставлять несколько языков на mother tongue, поскольку, например, у меня в семье было полное армяно-русское двуязычие, причем (в семье и с родственниками) употреблялся гянджинский диалект, а на улице - стандартный язык.

Многоуважаемые   форумщики  кто то   знает  точное
каличеслво  говарящих  армянским  языком ? В  раз-
ных  источниках  намечены   разные   цифри  от  6,5
до  10 милл ...

Боюсь, что не только мы, но и вообще никто в мире не скажет точного числа. Но 10 милл. - сильно преувеличено. Насколько я помню 6,5 - 7,5 млн.

Некоторые  авторы  считают , что  поскольку  общее
количество  армян  около 11/12милл. то  соответству-
емо  из  них  не  менее  10 милл. говарят  на    родном
языке...

(http://micro5.mscc.huji.ac.il/~armenia/Images/5Cinsc.gif)

Памятинк  армянской  письменности , Назарет  V век.

http://micro5.mscc.huji.ac.il/~armenia/NazarethInsc.html

Цитата: SAHARYANНасчет  ЕВ (և) - а ...
Досоветского  периода  эта  буква  писалась  ե +  ւ
(вйун) =  եւ,  а  после  Ачаряновской  "реформы"

Saharyan, опять Вы за свое: Ачарян да Ачарян. Он к этой реформе никакого отношения не имел и до самой смерти был ее противником! Мало того, он ничего собственноручно не написал по этой орфографии.

"Реформа" была произведена по задумке Макинцяна, а подготовил ее Manug Apeghian.

Путать последнего с Ачаряном - это все равно что Некрасова с Набоковым, из-за того, что на одну букву.

ЦитироватьПутать последнего с Ачаряном - это все равно что Некрасова с Набоковым, из-за того, что на одну букву.

:oops:

И еще Сахарян, в армянском алфавите нет буквы У, это две буквы : во и хьюн. Также и ЕВ две буквы = ечь и хьюн.

Когда Армения оправится от большевисткой реформы, тогда и продолжим разговор.

Во-во. И я про тоже писал - "ев" - это лигатура, а "у" - это диграф.

Firmus, а что вы имеете в виде под

Цитата: FirmusКогда Армения оправится от большевисткой реформы, тогда и продолжим разговор.

вы хотите что б в Армении писали так, так пишут западные армяне?

Смотрел в инете,но так и не понял что это за звук [RRA], как он произносится?

Цитата: NoorlanСмотрел в инете,но так и не понял что это за звук [RRA], как он произносится?

Просто напряжённее и расскатистее, чем слабое р.
Как в испанском r и rr.

Не хочется мне вновь откапывать эту мумию, но...

Недавно моей подруге пришло на мыло письмо следующего содержания.

ЦитироватьPrivet! Tex@ chbereci ed xi es Qachalacel. Es el asum em ed xi ches erevum. Vor ekar mer dproc mi hat ind ampayman ktesnes!!!POKA.

Я взял слово erevum (http://www.google.ru/search?hl=ru&q=erevum&lr=), поглуглил на него, идентифицировал язык как армянский и понял, что такая система транслита (диграфы с h, @ для шва и т. п.) используется очень даже широко.

Вопрос: кто его автор, каковы его правила и каким образом кучу народа заставили пользоваться им?

люблю армянский язык..свой родной..могу сказать что самый тяжеллый язык для изучения...хотя я ,живя в мосве до сих пор его изучаю..как третий иностранный в лингвистической школе)

Кыпчакские армянописьменные рукописи  (http://www.qypchaq.freenet.kz/Memorials-Rus.htm)

Цитата: YitzikՄեծ շնորհակալություն։
Самое страшное, что я практически всё понял (со словарем)! И это через буквально несколько нерегулярных занятий!

Спасибо ,что изучаете армянский язык,только один ньюанс -не мец, а шат(много) шноракалутюн.Ваша маленькая ошибка напоминала мне в моей молодости мое выражение- очень спасибо(перевод с армянского),а у вас  получается перевод с русского.

Добавлено спустя 19 минут 8 секунд:

Цитата: AnonymousАлекс
_____
Дело  в  том  ,что  это  не  лигатура   а  именно  буква.
Например , слова  солнце  пишется  արև (арев), ,буква
և  так  же  имеет  значение  союза , как  "И"  в  русском .И  еще - և  не  имеет  большой  буквы.
А  проблема  состоит  в  том - писать эту  букву  , как  в  древности  , или  по  новому...

Я реагирую с двухлетним опозданием.Буква ев ,как я помню,не входила ,как вы  правильно отмечали ,в маштоцский алфавит. Когда добавили в алфавит буквы о и ф ,между алфавитом и этими двумя буквами поставили слово ев который означает и.Вот это и ,по ошибке ,осталась в алфавите.
Я не все страницы читал ,по этому мое объяснение м.быть лишним.

Ан нет тертадей с прописьями? Купил бы парочку в Москве.

А зайдите в магазин "Армения" - там есть всякая литература, самоучитель вчера был.

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

Цитата: Vertaler van TekstenЦитата:
Privet! Tex@ chbereci ed xi es Qachalacel. Es el asum em ed xi ches erevum. Vor ekar mer dproc mi hat ind ampayman ktesnes!!!POKA.


Я взял слово erevum, поглуглил на него, идентифицировал язык как армянский и понял, что такая система транслита (диграфы с h, @ для шва и т. п.) используется очень даже широко.

Вопрос: кто его автор, каковы его правила и каким образом кучу народа заставили пользоваться им?

Ну кто автор? Как же это определишь? :D
Правила - вульгарная транскрипция разговорного языка, какой-то северо-западный диалект. Литературно было бы так -
Barev! Deghё ch'bereci ayd inchi es qachalacel. Yes el asum em ays inchi ches erevum? Vor gas mer dprroc mi indz het tesnvi! Hajogh.
Мне больше нравится ё (как в албанском) вместо @.

Барев дзес. Ес шат урах ем вор кан адписи мардик воронк соворум ен хайоц лезун ев хетакркрвум нранов. Ете дук унек харцер ес мец хачуйков кпатасханем нранцв вра. Харганкнеров Артём Давитян.

Բարև՛ ձեզ:
Guest, здесь можно писать, как следует. Правда, языка мало кто знает.  :what:

Цитата: Guest от марта 20, 2006, 21:07
Барев дзес. Ес шат урах ем вор кан адписи мардик воронк соворум ен хайоц лезун ев хетакркрвум нранов. Ете дук унек харцер ес мец хачуйков кпатасханем нранцв вра. Харганкнеров Артём Давитян.

Артем, hайерен чен асум "кпатасханем нранц ВРА" :), да бараци таргманутйун э русерениц – "отвечу НА них". hайерен чишт дзевн э: "кпатасханем дранц".

Артем, по-армянски не говорят "кпатасханем нранц ВРА", это буквальный перевод с русского, правильная форма для армянского "кпатасханем дранц". Еще надо заметить, что "нранц" в данном контексте показывает одушевленность, поэтому правильнее - "дранц".

Хорошое замечание. Жил столько лет в Армении , а Нранц от Дранц не различаю. Вот и думаю теперь после этого...

Barev dzez всем!
Очень люблю армянский язык, но, к сожалению, пока не могу похвастаться глубокими познаниями - совсем недавно достал нормальный учебник.
Хочу задать знатокам экзотический вопрос: "Что Вы думаете о возможных связях между армянским и баскским языками?" Пару лет назад наткнулся в нете на статью об этом. Отыщу и сброшу на форум. Там приводилось сопоставление слов (практически идентичное звучание и смысл), топонимика Армении и Басконии, легенда басков об их армянских предках и мн. др. Структурно это абсолютно разные языки, более того - баскский вообще неиндоевропейский. Но сходство в лексическом составе поразительное! И при этом солидная географическая удаленность.
Ctesuthyun.

Вот что удалось найти: http://www.nukri.org/index.php?module=pnForum&func=viewtopic&topic=2301

Урартийцы были армяноязычными??

Уважаемый (рука не поднимается назвать "дорогой" :)) Князь.

Спасибо за интерес к данной теме. В ожидании ответа на мой пост я уже перебросил его в другой раздел форума. Вы можете ознакомиться с обсуждением темы здесь: http://lingvoforum.net/index.php/topic,3005.60.html.

Урартийцы, конечно же, не были армяноязычными. Если относиться серьезно к статье г-на Саркисяна, то армяно-баскский контакт следует относить к эпохе после распада Урарту.

С уважением, shravan.

Ну кто-нибудь бы переименовал тред. Позорище: на лингвофоруме «армянское письменность». :wall:

А по мне так даже прикольнее. :up:

Нет, это я к вопросу о том, что не модерируется ничего. Что печально.

Армянский язык являеться родным для 60 000 хемшилов, 50 000 боша, 4000 удинов, 2000 тата-армян, 2000 езидов, 3000 айсоров и еще для 24 000 неармян. Итого = 145 000 человек. Вторым языком армянский являеться для 350 000 - 400 000 человек.
Колличество говорящих на армянском армян составляет около 8 500 000 человек , итого колличество говорящих на армянском составляет 9 миллионов человек.

Teltad
а помогите пжлста в сборе материалов по истории кофе в Крыму и на Украине.
пока рабочая моя версия такова, что по Украине и далее в Польше кофе (кава) стал распространяться через армянскую общину Феодосии (Крыма), возможно уже в 11-12 веках.

Цитата: Алекс от ноября 22, 2004, 12:30
вы хотите что б в Армении писали так, так пишут западные армяне?

А кто такие "западные" армяне? Это диаспора?

Что из себя представляет армянский язык в Мире? На каких языках-диалектах говорят и говорили армяне по всему Миру? Нсколько целен современный армянский язык, есть ли взаимопонимание между армянами из разных стран?

Цитата: "Nekto" от
кто такие "западные" армяне? Это диаспора?

Западные армяне были распространены (до резни 14-го года) на восток от Арарата - т.е. в Турции. Их язык сильно отличался от (восточно)армянского.

А чего так грустно: "были распространены", "сильно отличался"? Они и сейчас распространены (правда, по всему миру) и язык их по-прежнему отличается от восточно-армянского (в первую очередь фонетикой).

Но наверно в диаспоре уже тяжело сохранить язык, и они его теряют?

отож!

Интересно, а была вообще возможность у зарубежных армян сохранить свой язык?
Наверное, что была, жили они компактными группами, заключали в основном внутриэтничные браки. Что у них с богослужениями, образованием и литературой? На каоком языке/языках она была?
А вообще в современном Киеве несложно услышать армянскую речь. Только вот кто они эти армяне - недавние выходцы из Армении или потомки древних украинских армян? Не знаю... :donno:

О каких древних украинских армянах вы говорите?

Ну армяне живут в Украине как минимум с века 10-го.

Цитата: Чайник777 от июня 24, 2008, 18:10
О каких древних украинских армянах вы говорите?

гы. классный вопрос.
в работах по антропологии украинцев выделяется арменоидный тип как один из основных.
это как бы раз.
второе - в 10-13 веках армяне образовывали торгово-ремесленные общины в городах (в том числе в новых городах) по трассе Великого шелкового пути.
третье - за годы незалежности ниша в связи с массовым выездом евреев в Израиль быстро заполнилась выходцами из Закавказья. Численность армян в среднем по всем городам Украины за 12 лет увеличилась в 6 раз.
ну и на всякий случай - численность русских на Украине за годы незалежности уменьшилась на 25%, это реальный геноцид.
и меня никак не волнуют проблемы голодомора, пока эта ситуация продолжается.
ничего не имею против того, чтобы на Украине жило больше армян, но смерть русских меня волнует.

Цитата: Zverozub от июня 24, 2008, 18:21

Цитата: Чайник777 от июня 24, 2008, 18:10
О каких древних украинских армянах вы говорите?

гы. классный вопрос.
в работах по антропологии украинцев выделяется арменоидный тип как один из основных.
это как бы раз.
второе - в 10-13 веках армяне образовывали торгово-ремесленные общины в городах (в том числе в новых городах) по трассе Великого шелкового пути.
третье - за годы незалежности ниша в связи с массовым выездом евреев в Израиль быстро заполнилась выходцами из Закавказья. Численность армян в среднем по всем городам Украины за 12 лет увеличилась в 6 раз.
ну и на всякий случай - численность русских на Украине за годы незалежности уменьшилась на 25%, это реальный геноцид.
и меня никак не волнуют проблемы голодомора, пока эта ситуация продолжается.
ничего не имею против того, чтобы на Украине жило больше армян, но смерть русских меня волнует.

У меня нет слов. Полный  :down:

Цитата: Nekto от июня 24, 2008, 18:16
Ну армяне живут в Украине как минимум с века 10-го.

гы. раньше, чем украинцы, на самом деле:)
если серьезно, то надо отдельно говорить об антропологическом арменоидном типе, а отдельно об армянских колонистах.
можно еще совсем отдельно говорить об античных временах, когда произошло переселение части фракийских племен из Западного Причерноморья на Кавказ.
но только обсуждать эту тему в отсутствии как армян, так и украинцев - не правильно.

Цитата: Zverozub от июня 24, 2008, 18:27
но только обсуждать эту тему в отсутствии как армян, так и украинцев - не правильно.

Действительно. Давайте подождем армян.Остальное не хочу комментировать...

Цитата: "Zverozub" от
ну и на всякий случай - численность русских на Украине за годы незалежности уменьшилась на 25%, это реальный геноцид.
и меня никак не волнуют проблемы голодомора, пока эта ситуация продолжается.

Это скорее "переписывание" национальности у никуда не исчезающих людей. Как в случае с самаркандскими таджиками.

Цитата: "Nekto" от
А вообще в современном Киеве несложно услышать армянскую речь. Только вот кто они эти армяне - недавние выходцы из Армении или потомки древних украинских армян?

Обычно новая волна диаспоритов более активна и поглощает прежнюю при условии ее неассимилированности в местной среде.

С удовольствием приму участие в обсуждении сегодня и завтра так как после буду в Киеве только 1 августа! Я большей частью армянин и занимаюсь арменоведением.

и еще на 25% украинец так что отвечаю квалификационным нормам

Цитата: raat от июня 25, 2008, 09:36
С удовольствием приму участие в обсуждении сегодня и завтра так как после буду в Киеве только 1 августа! Я большей частью армянин и занимаюсь арменоведением.

Дык, давайте, обсуждайте, пока не поздно...:)

Давайте пообсуждаем, армянский язык состоит из двух литературных форм: западноармянского языка и восточноармянского языка, в настоящее время приблизительно 50% говорят на западноармянском и 50% на восточноармянском. Сто лет назад пропорции были другими 70% говорило на западноармянском и 30% говорило на восточноармянском.

По оценкам антропологов 60-65% населения Украины принадлежит к арменоидной расе.

В период с 1945-1947 годов до 15 000 армян западной Украины сменили национальность на украинец, и остались там жить в отличии от тех тысяч армян, которых как поляков отправили осваивать Померанию.

Цитата: raat от июня 26, 2008, 10:34
По оценкам антропологов 60-65% населения Украины принадлежит к арменоидной расе.

:o
Ссылки на антропологов плз. А то я антропологов читал, но такое первый раз слышу.

Цитата: raat от июня 26, 2008, 10:36
В период с 1945-1947 годов до 15 000 армян западной Украины сменили национальность на украинец, и остались там жить в отличии от тех тысяч армян, которых как поляков отправили осваивать Померанию.

А вот интересно: на каком языке разговаривали те армяне и что они из себя представляли культурально (не уверен, что существует такое слово...:))

Цитата: raat от июня 26, 2008, 10:34
По оценкам антропологов 60-65% населения Украины принадлежит к арменоидной расе.

Это абсурд.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=28993

Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения

Украинцы, будучи связаны в своём генезисе со средневековыми тиверцами, уличами и древлянами, включили в свой антропологический состав черты среднеевропейского субстрата – относительно широколицего, мезокранного, известного по неолитическим племенам культуры колоколовидных кубков и населению l тыс. до н. э. левобережья Дуная.
     В то же время, учитывая их антропологическое сходство с полянами, можно сделать заключение, что в сложении физического облика украинского народа принимали участие, наряду с о славянскими элементами, элементы дославянского субстрата, по-видимому ираноязычного. Как уже было отмечено, поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев, которые, в свою очередь, обнаруживают антропологическую преемственность со скифами лесной полосы (Алексеева, 1971).

Ну вообще говоря, то, что написал Зверозуб о армянах - не абсолютный бред. Древнейшие армяне действительно тесно контактировали с древнейшими славянами (которые по Трубачеву существовали еще в третьем тысячелетии до н.э.) Просто Зверозуб, как всегда немного ошибся во времени, в данном случае на несколько тысячелетий.
Ци-та-та.
"...Армяне - столь же обособленная индоевропейская ветвь, как и греки, но их пути и контакты затрагивают многие другие индоевропейские группы, И в данном случае мнение, что протоармяиский лишь незначительно перемещался внутри Малой Азии, наталкивается на лингвистические противоречия. Даже если оставить пока в стороне крайние концепции - о встрече праславян и праармян на Украине [40] или о соседстве армян с индийцами к северу от Черного моря [41] не говоря уже о киммерийской теории генезиса армянского [42], то палеобалканские связи и истоки армянского до его появления в Малой Азии и на Армянском нагорье остаются вне всяких сомне ий. Достаточно сослаться на известную традицию Геродота о том, что "армяне - фригийские колонисты". Сами фригийцы, бывшие, видимо, следующей волной балканских переселенцев, известны в Малой Азии уже со II тыс. до н.э. Все это население имеет прочные корни среди балканских индоевропейцев, где оставались близко род ственные бригийцы и пеоны. Для предыстории армян особенно ин тересны последние, чей этноним Paiones, продолжающий древнее *pai(u)es 'луговые (жители)', ср. более краткую старую форму в соста ре близкого этнонима Paio-plai [43], проливает новый свет на само название армян Hayk' < *paies, в результате чего армяне, эти записные жители гор, тоже оказываются первоначально 'луговыми, долинными' (связь с названием страны Haiasa менее вероятна, как, впрочем, и с этнонимом Hatti, что побуждает некоторых вообще признавать этноним Hayk' неясным). Пеоны, мизийско-фригийское племя, владели речными долинами Фракии [44], они сидели и на реке 'Erigon (современная Црна река, т.е. 'черная река', в Македонии, бассейн Вардара), что этимологически тождественно ('Erigon) арм. erek 'вечер' (т.е. 'темнота') [45]. От рек Вардара и Струмы следы протоармян восходят еще дальше на север, где в Дунай в Румынии впадает река Vedea, этимологически - 'вода', в своей огласовке взаимно покрывающаяся с фриг. bedu и арм. get 'река'. Ареной известных науке сепаратных изоглосс армянского с греческим и с древнеиндийским реально могло быть древнее Подунавье с примыкающими районами.
Значительное количество общих изоглосс обнаруживают также армянско-славянские языковые связи. Из них мы выделим соответствие названий железы: арм. gelj - слав. *zheleza [46]. Если из этого же этимологического материала славянские и балтийские языки развили общее новообразование - название железа, что позволяет датировать интенсивные балто-славянские контакты с эпохи железа, т.е. около 500 г, до н. э., то армянско-славянские контакты фиксируют лишь дометаллическую семантику этого корня - 'комочкообразная субстанция, железа', что свидетельствует о времени до появления болотного железа - эпоха бронзы или неолит (II тыс. - начало I тыс. до н. э.)..."

Читать: Сараджева. Армяно-славянские лексико-семантические параллели.

Арменоидность украинцев господствующая догма в украинской антропологии, уж антропологию то подделать нельзя.

Цитата: raat от июля 15, 2008, 12:41
Арменоидность украинцев господствующая догма в украинской антропологии, уж антропологию то подделать нельзя.

:=
Ударим догматом по бездорожью и разгильдяйству!
Раат, подучите расовую географию.

я приведу ссылки на интервью двух ведущих и наиавторитетнейших украинских историков Мирослава Поповича и г-жи Скорик , на интервью присутствовал лично........
http://www.panarmenian.net/library/rus/?nid=181
http://www.panarmenian.net/library/rus/?nid=188
Оба лидера украинской интелектуальной элиты высказали в беседе со мной мнение об арменоидности большей части украинцев.

Ну-ну, жаль только самих украинцев они не спросили...
Назовите, пожалуйста, типичные признаки армяноидной подрасы средиземноморской расы. И среди каких групп украинцев эта подраса распространена.

raat

Цитироватья приведу ссылки на интервью двух ведущих и наиавторитетнейших украинских историков Мирослава Поповича и г-жи Скорик

Не то чтобы ведущие и наиавторитетнейшие - они не историки вообще. Вы говорите про господствующую догму в украинской антропологии, исходя из интервью философа и архитектора, первый из которых называет киевских князей армянами, а вторая говорит, что украинцы приняли христианство от армян?

Пожалуйста, объясните, на каком основании Вы считаете этих людей  "двумя ведущими и наиавторитетнейшими украинскими историками"?

Цитата: raat от июля 16, 2008, 13:19
я приведу ссылки на интервью двух ведущих и наиавторитетнейших украинских историков Мирослава Поповича и г-жи Скорик , на интервью присутствовал лично........
http://www.panarmenian.net/library/rus/?nid=181
http://www.panarmenian.net/library/rus/?nid=188
Оба лидера украинской интелектуальной элиты высказали в беседе со мной мнение об арменоидности большей части украинцев.

Извините, а кто они такие? Антропологи?
Будьте любезны, библиографию в студию!!

Да я просто живу и вырос в Киеве и знаю кто в Украине ведущий историк а кто нет.
офиц.биография М.Поповича...
Член-корреспондент НАН Украины, директор Института философии НАНУ, доктором философских наук, профессором Мирославом Поповичем
Родился 12 апреля 1930 года.
С 1985 по1990 год возглавлял Философское общество Украины.
В начале 90-х являлся сопредседателем партии "Демократический выбор Украины".
Член Комитета по Государственным премиям Украины в области науки и техники, член Национального совета по согласованию деятельности общегосударственных и региональных органов и местного самоуправления.
Мирослав Попович - лауреат Национальной премии Украины им. Т. Г. Шевченко, автор около 100 научных работ философии,истории и культурологии, в частности 10 монографий ("Очерк истории логических идей в культурно-историческом контексте", "Григорий Сковорода", "Николай Гоголь", "Украина и Европа: правые и левые", "Очерк истории культуры Украины"). Владеет польским, немецким, английским, французским, чешским языками. Увлекается кулинарией.

Цитата: raat от июля 16, 2008, 16:26
директор Института философии НАНУ, доктором философских наук, профессором Мирославом Поповичем...
...С 1985 по1990 год возглавлял Философское общество Украины.

Мирослав Попович - ..., автор около 100 научных работ философии,истории  Увлекается кулинарией.

Причем здесь антропология?

При том что я основывался и на его высказываниях в том числе.Я высказываю и еще свою личную точку зрения - на мой взгляд более половины украинцев - или свыше трети населения Украины арменоиды - что не есть тождественно - армяне, армяне национальность при этом не полностью состояшая из арменоидов, а арменоиды расовый тип такой же как балтийский например, я например армянин на половину - при этом армянские корни арменоидности не несут а неармянские ветви моего рода наоборот арменоиды.

мои армянские предки за исключением прадеда, рыжеволосые и голубоглазые доликефалы, греческие,итальянские и украинские предки арменоиды.

Цитата: raat от июля 16, 2008, 16:55
мои армянские предки за исключением прадеда, рыжеволосые и голубоглазые доликефалы, греческие,итальянские и украинские предки арменоиды.

Причем здесь арменоиды?

я же пишу что так получилось что именно мои греческие итальянские и украинские предки арменоиды по своему антропологическому типу.

Попробую объяснить смысл происходящего.
Для всех армян, озабоченных поисками величия своего народа (в принципе никем из нормальных ученых и не отрицаемого, в разумных рамках, конечно) везде, где только можно и нельзя, корень армян-/армен-, где бы он не появлялся, производит прямо таки магическое и завораживающее действие. Поэтому попытки добиться от Раата адекватности в этом вопросе ни к чему и не приведут.

Термин армяноидная раса имеет вполне определенное антропологическое содержание, непосредственно с армянским этносом никак не связанное. Распространена она не только среди армян, но к среднеевропеоидному населению Восточно-европейской равнины и Карпат не имеет никакого отношения.

Большая советская энциклопедия

Арменоидная раса,
переднеазиатский вариант балкано-кавказской расы, входящей в большую европеоидную расу.Характеризуется особенно сильным развитием третичного волосяного покрова, сильно выступающим носом с выпуклой спинкой и опущенным основанием, брахикефалией, низким и сравнительно широким лицом, средним ростом. К А. р. относится часть населения Передней Азии и Кавказа (армяне).

Народ, как добавить армянскую раскладку в Windows XP. В списке нет таковой :-/ Ну и для удобства написания как-нибудь типа экранной клавиатуры чтобы возможность была

Цитата: Iskandar от июля 18, 2008, 10:09
Попробую объяснить смысл происходящего.
Для всех армян, озабоченных поисками величия своего народа (в принципе никем из нормальных ученых и не отрицаемого, в разумных рамках, конечно) везде, где только можно и нельзя, корень армян-/армен-, где бы он не появлялся, производит прямо таки магическое и завораживающее действие. Поэтому попытки добиться от Раата адекватности в этом вопросе ни к чему и не приведут.

Термин армяноидная раса имеет вполне определенное антропологическое содержание, непосредственно с армянским этносом никак не связанное. Распространена она не только среди армян, но к среднеевропеоидному населению Восточно-европейской равнины и Карпат не имеет никакого отношения.

Да будет вам Искандар как вам судить о моей адекватности когда у вас нет никаких исходных данных обо мне, это же несерьезно. Я как раз и пишу что арменоидность не есть армянскость либо принадлежность к армянской нации. Есть армяне неарменоиды а есть украинцы арменоиды. Я лично объездил все окрестности Каменца - Подольского - уверяю вас арменоидный тип преобладает и исторические данные подтверждают это. Что тут оскорбительного вы усмотрели в рассовом типе? Почему арменоидность какого либо народа может задевать либо раздражать? Значительная часть армян Малой Армении и их современных потомков неарменоиды и что ..........от того что они не арменоиды для кого-то это должно стать проблемой или поводом для печали? да пусть хоть дравиды...........

Цитата: raat от июля 22, 2008, 09:48
Есть армяне неарменоиды а есть неармяне арменоиды.

Но арменоидность для большинства украинцев нехарактерна. Может для каких-то народностей (каких?), но для украинцев в целом - нет.

Кто ж отрицает что есть группы украинцев где ее и близко нет..........просто динарский антротип присущ 60-65% украинцев тем 78% по переписи и из них 60 65% то есть половине населения Украины, а динарский тип и есть арменоидность тем более что в условиях Украины он максимально приближен к арменоидной расе, еще раз уточню пишу я о форме черепушки а не о цвете глаз или волос!

Цитата: "raat" от
просто динарский антротип присущ 60-65% украинцев тем 78% по переписи и из них 60 65% то есть половине населения Украины,

Кто считал?

Цитата: "raat" от
а динарский тип и есть арменоидность

:no:

Цитата: "raat" от
тем более что в условиях Украины он максимально приближен к арменоидной расе,

Это что значит, "в условиях"?

Цитата: "raat" от
еще раз уточню пишу я о форме черепушки а не о цвете глаз или волос!

Ни один мало мальски уважаемый расолог никогда не строит классификацию расовых типов на каком-то одном соматическом признаке.

антропология это форма черепа и все тут

украинские националисты и современные антропологи так считают в учебниках и украиноязычных энциклопедиях так написано, они что армян любят??????? нет конечно

Цитата: "raat" от
антропология это форма черепа и все тут

Это чушь. И всё тут.

Товарыш тюрок идите занимайтесь Алтаем, и еще там незнаю чем ну что вам до Армянской письменности и антропологии?

Цитата: raat от июля 23, 2008, 11:43
Товарыш тюрок идите занимайтесь Алтаем, и еще там незнаю чем ну что вам до Армянской письменности и антропологии?

Ну здрасьте! Приехали опять. Вы тюрков и иранцев различаете?
Хотя с другой стороны Искандар сам себя обзывал "чуркой"... :P

разве слово тюрок оскорбительно?????? гордиться надо и в воздух предметы бросать.........ще Гумилев писал и Назарбаев!

Цитата: raat от июля 22, 2008, 17:34
антропология это форма черепа и все тут

Нет, тут далеко не все. Антропология - комплексная наука, занимающаяся не только строением черепа.
Если в данном случае под формой черепа Вы имели в виду брахикефалию (точнее брахикранию), то сей признак встречается у представителей многих больших рас: у негроидов. монголоидов и т.д.

Цитироватьа динарский тип и есть арменоидность

Динарский антропологический тип (или группа популяций) не есть арменоидная раса.

Цитата: "Nekto" от
Ну здрасьте! Приехали опять. Вы тюрков и иранцев различаете?

Некто, не обращай внимания, дружище. То, что армяне всех "врагов" считают азербайджанцами, мне знакомо. И ведутся на цитаты из узбекских фильмов.

Раат, если, по-вашему, представители иных национальностей не достойны обсуждать ваши мудрые авторитетные мысли и антропологические сенсации, то было по меньшей мере нелогично размещать их здесь. По-моему, армянских форумов в Интернете хватает.

Какое мне дело до азербайджанцев? Просто когда что-то пишут об армянах негативное с большой вероятностью это азербайджанцы. Азербайджанцы мне не враги и никогда ими не являлись. То что государство Азербайджан являеться вражеским по отношению к РА то это да. Что конкретно мне делить с ними? Нечего.Мои предки по армянским линиям с берегов Средиземного и Черного морей ......очень далеко от тюрок-шиитов кавказа.

Как мне кажеться динарский производный от арменоидного.........

Цитата: raat от июля 24, 2008, 09:47
Как мне кажеться динарский производный от арменоидного.........

Это неверно.

Цитата: raat от июля 24, 2008, 09:47
Как мне кажеться динарский производный от арменоидного.........

Когда кажется креститься надо!

Цитата: Князь от июня 16, 2006, 14:25
Урартийцы были армяноязычными??

Нет урартурцы были хуррита язычными , хурритский язык считаеться кавказским языкрм то есть нахо-дагестанским языком

Я был бы признателен, если бы перевели с русского на армянский фразу: "Я не разговариваю с прислугой". Есть зачем. Заранее спасибо.

А почему армянскОЕ письменность? :o

 :D мда, с названием темы конечно швах.

Juvenile, я Вам такое переводить не буду. Каков бы ни был контекст, фраза оскорбительна.

Алекс, нЕзачем говорить, что фраза оскорбительна, не зная контекст. Никому ее я говорить не буду, тем более армянам. Хотя мне что-то подсказывает, что Вы вряд ли Вы мне поверете.

Есть ли ссылки на русско-армянский словарь, где армянские слова были бы транслитерированы латиницей?

Существует такой вот армянский форум, кто его не знает, может заглянуть туда http://forum.vardanank.org/index.php? (http://forum.vardanank.org/index.php?)

Цитата: panikovsky от мая  6, 2009, 22:43
Есть ли ссылки на русско-армянский словарь, где армянские слова были бы транслитерированы латиницей?

Русско-армянский онлайн-словарь
http://poliglos.info/1literal.php?alan=arm&l=1072

Не подскажите, это армянский?
http://webdisk.planet.nl/mvarnhem/publiek/album/88,1.MP3

Мда, если уж такие осведомленные люди не могут разобраться, кто есть кто, то что говорить об обычных людях. По-моему, тема об армянской письменности, а не об антропологии. Кому нужны ваши черепа! Давайте про ЕВ. Я так и не понял, буква это или нет. Формулировки по типу "осталась по ошибке в алфавите" как-то не очень убедительны :)

ЕВ - это буква, означающая два звука, так же, как русские йотированные в начале слова. Я = йа, два звука.

Мега-словарь - http://brrn.armenia.ru/

Господа,
подскажите, пожалуйста, где в интернете можно
глянуть правила склонения армянских существи-
тельных (т.е. в каком падеже какое окончание
добавляется), но не армянским алфавитом, а
кириллицей либо латиницей, и желательно
чтоб комментарий был русский (в крайнем случае
английский). Заранее спасибо.

Мда... Похоже, после меня месяц никто ничего не писал.

Господа, просветите, пожалуйста.
Армянское erku "два" происходит от индоевр.* dwo \ duwo.
Армянское erkar "долгий" - от индоевр.* dwaro-.
Армянское erkivt "боязнь" - от индоевр.* dwei-.
А.Мейе писал, что есть и другие примеры происхождения армянских слов на erk- от индоевропейских корней на * dw-. Но как такое может быть?
"erk-"  и "dw" - ни одного мало-мальски похожего звука. Может быть,
были какие-то переходные промежуточные варианты ?

Цитата: Juvenile от февраля 20, 2009, 16:51
Я был бы признателен, если бы перевели с русского на армянский фразу: "Я не разговариваю с прислугой". Есть зачем. Заранее спасибо.

Если Ваша просьба еще в силе, перевожу:
Ես սպասավորների հետ չեմ խոսում:
"Ес спасаворнери hет чем хосум"
Можно вместо "спасаворнери" сказать "царанери" - ծառաների

Пожалуйста, как переводится
царанери -

Ծառա - "цара" с ударением на последнем слоге - "слуга"
Ծառաներ - "царанер" - "слуги"

"царанерИ" - это показатель творительного падежа, после существительного идет послелог "հետ" - "hет" - "с"

Примечание: в армянском есть две буквы Ц
Ծծ и Ցց
Первая: это мягкий звук без придыхания, как если бы вы говорили "ц-ц-ц-ц", глядя на очень красивую женщину.
Вторая: обычный звук Ц, существующий и в русском, и в румынском и т.д.

В слове "царА" использована первая буква

Спасибо!
а знаете этимологию этого слова?

это слово не принимает и форму - царанар?

Конечно, знаю, я же учился в Кишиневе.
Думаю, ţăran образовано от ţara. Принцип как в английском: country - это не только страна, но и сельская местность.  То есть ţăran - человек из сельской местности.
А в армянском слово "слуга" пришло от глагола "служить" ծարայել ("цараель"), который используется в широком смысле: служить искусству, людям, служить в армии, служить у какого-то господина и т.д.

ЦитироватьСогласно летописцу Леонтию Византийскому (англ.) (VI век н. э.), армянские князья Хамам и Шапух Аматуни, потеряв в сражении с арабами свои владения в Артазе, переселили 12 000 армян в пределы Византийской империи. Они основали город Тамбур (Дампур) в Понтийских горах, позднее переименованный в Хамамшен и далее в Хамшен (таково армянское и местное название; официальное турецкое название — Hemşin). Данная этническая группа, практически отрезанная от остальной части армянского этноса, сохранила особый диалект.

Цитироватькогда (особенно после развала СССР) армяне из Армении через Грузию стали заезжать в Турцию и когда амшенцы стали общаться, разговаривать и увидели, что у них один и тот же язык

диалектные различия, разумеется есть. Но получается, что в условиях изоляции за достаточно большой срок (1400 лет) язык стал отличаться лишь на диалектном уровне. Как такое возможно?

Мнe интeрeсно,звуки тш и тс эйeктивныe?Если дa то кaк они появились в aрмянском,вродe жe в индоeвропeйских они нe встрeчaются?

развитый алфавит (поздний) :smoke:
в основном санскрит с примесью греческого и еще др.

Пи А
Вы сами уберетесь по-хорошему или вам загривок приласкать?

по рускому глаза,очи,ачки--по армианскому  ачкер. ачк. п о рус.уши, ухо.-- по арм. уш,ушадир,ушим/     по рус. язык,лезнут,лизать---по арм.лезу,лизел.

Цитата: Алалах от марта 28, 2010, 16:28
диалектные различия, разумеется есть. Но получается, что в условиях изоляции за достаточно большой срок (1400 лет) язык стал отличаться лишь на диалектном уровне. Как такое возможно?

А почему такое невозможно? Этому есть уйма параллелей.

Цитата: LOSTaz от апреля  6, 2010, 23:24
Мнe интeрeсно,звуки тш и тс эйeктивныe?Если дa то кaк они появились в aрмянском,вродe жe в индоeвропeйских они нe встрeчaются?

Не эйективные. Урартско-хурритский (кавказский) субстрат.

Цитата: Алекс от сентября 29, 2010, 21:33

Цитата: Алалах от марта 28, 2010, 16:28
диалектные различия, разумеется есть. Но получается, что в условиях изоляции за достаточно большой срок (1400 лет) язык стал отличаться лишь на диалектном уровне. Как такое возможно?

А почему такое невозможно? Этому есть уйма параллелей.

Цитата: LOSTaz от апреля  6, 2010, 23:24
Мнe интeрeсно,звуки тш и тс эйeктивныe?Если дa то кaк они появились в aрмянском,вродe жe в индоeвропeйских они нe встрeчaются?

Не эйективные. Урартско-хурритский (кавказский) субстрат.

Что касается эйективности, то здесь не все так однозначно - это зависит от диалектной зоны. Скажем, в Лори или в Араратской долине это все-таки абруптивы (хотя от абруптивов кавказских языков они отличаются гораздо более слабой артикуляцией), а например в говорах Арцаха и Сюника эти же звуки произносятся уже как глухие непредыхательные (без гортанной смычки). Это же относится и к звукам կ [kʼ], տ [tʼ], պ [pʼ].

Еще хотелось бы дополнить свой ответ, чтобы разъяснить характер армянских ճ, ծ, կ, տ, պ. При их произношении гортань смыкается, и воздух из легких не поступает, но из-за более слабой артикуляции, момент размыкания голосовых связок практически не ощущается, т.е. нет резкого прерывания голоса, как в адыго-абхазских, нахско-дагестанских или картвельских языках.
Выражаясь ненаучным языком, получается, грубо говоря, нечто среднее между кавказскими абрупривами и русскими к, т, п, ч, ц.

Однако я еще ни разу не встречал ни одного учебника армянского языка, в котором бы доходчиво разъяснялись эти моменты фонетики. Если произношение ծ, ճ с горем пополам объясняется, да и то не очень доходчиво (обычно пишут что-то вроде "т+ш, т+с", произнесенные слитно и всё), а о звуках կ, տ, պ вообще пишут, что они идентичны русским к, т, п, хотя это далеко не так.
О нюансах произношения չ и ց тоже ни слова: обычно ограничиваются указанием на то, что они полностью соответствуют русским ц и ч, хотя армянские звуки произносятся с довольно сильным придыханием, то есть это ч^h ц^h.
Кроме того, никогда не упоминается о том, что звуки լ ("л") и ն ("н") в араратском диалекте, на котором основан литературный язык, и в большинстве диалектов Армении - альвеолярный. Также ничего не говорится о характере гласных, хотя армянский է более передний, чем русский "э", а армянский ա более закрытый, чем русский "а". Казалось бы - мелочи, но из таких вот мелочей складывается правильное произношение, и если человек изучающий язык не обратит внимание на эти нюансы, то говорить он будет с довольно ощутимым акцентом... Однако авторы учебников почему-то предпочитают игнорировать эти особенности фонетики.   

Цитата: Urvakan от
Еще хотелось бы дополнить свой ответ, чтобы разъяснить характер армянских ճ, ծ, կ, տ, պ. При их произношении гортань смыкается, и воздух из легких не поступает, но из-за более слабой артикуляции, момент размыкания голосовых связок практически не ощущается, т.е. нет резкого прерывания голоса, как в адыго-абхазских, нахско-дагестанских или картвельских языках.
Выражаясь ненаучным языком, получается, грубо говоря, нечто среднее между кавказскими абрупривами и русскими к, т, п, ч, ц.

Однако я еще ни разу не встречал ни одного учебника армянского языка, в котором бы доходчиво разъяснялись эти моменты фонетики. Если произношение ծ, ճ с горем пополам объясняется, да и то не очень доходчиво (обычно пишут что-то вроде "т+ш, т+с", произнесенные слитно и всё), а о звуках կ, տ, պ вообще пишут, что они идентичны русским к, т, п, хотя это далеко не так.
О нюансах произношения չ и ց тоже ни слова: обычно ограничиваются указанием на то, что они полностью соответствуют русским ц и ч, хотя армянские звуки произносятся с довольно сильным придыханием, то есть это ч^h ц^h.
Кроме того, никогда не упоминается о том, что звуки լ ("л") и ն ("н") в араратском диалекте, на котором основан литературный язык, и в большинстве диалектов Армении - альвеолярный. Также ничего не говорится о характере гласных, хотя армянский է более передний, чем русский "э", а армянский ա более закрытый, чем русский "а". Казалось бы - мелочи, но из таких вот мелочей складывается правильное произношение, и если человек изучающий язык не обратит внимание на эти нюансы, то говорить он будет с довольно ощутимым акцентом... Однако авторы учебников почему-то предпочитают игнорировать эти особенности фонетики.

Полностью с Вами согласен. Именно это так режет слух, когда слышу современную армянскую эстраду и смотрю сериалы. Как будто они все стараются по-русски выговаривать армянские слова.

Еще про примеры - армянский խ [χ] совсем не русский х [х].

Такие нюансы осознаешь, когда пересекаешься с языком, в котором они смыслоразличительны - например, нивхский, в котором есть и [х] и [χ] и [h], а с другой стороны [ɣ] и [ʁ].

Цитата: Urvakan от ноября 11, 2012, 17:12
Еще хотелось бы дополнить свой ответ, чтобы разъяснить характер армянских ճ, ծ, կ, տ, պ. При их произношении гортань смыкается, и воздух из легких не поступает, но из-за более слабой артикуляции, момент размыкания голосовых связок практически не ощущается, т.е. нет резкого прерывания голоса, как в адыго-абхазских, нахско-дагестанских или картвельских языках.
Выражаясь ненаучным языком, получается, грубо говоря, нечто среднее между кавказскими абрупривами и русскими к, т, п, ч, ц.

Насколько я знаю, армянские կ, տ, պ не считаются абруптивами.
В Грузии некоторое время было модно писать в грамматиках, что კ, პ, ტ - абруптивы, и обозначать их подстрочной точкой, (политика родства с Северным Кавказом), но сейчас в серьезных изданиях этого правила не придерживаются.

Цитата: Ernestino от января 22, 2010, 23:27
А в армянском слово "слуга" пришло от глагола "служить" ծարայել ("цараель"), который используется в широком смысле: служить искусству, людям, служить в армии, служить у какого-то господина и т.д.

Глупости. Арм. ծառայ cařay 'раб, слуга' < евр. צר car, cār 'враг' (Хюбшман, с. 305).

Цитата: Алекс от декабря 22, 2012, 22:28

Насколько я знаю, армянские կ, տ, պ не считаются абруптивами.
В Грузии некоторое время было модно писать в грамматиках, что კ, პ, ტ - абруптивы, и обозначать их подстрочной точкой, (политика родства с Северным Кавказом), но сейчас в серьезных изданиях этого правила не придерживаются.
[/quote]

Алекс, насчет կ, տ, պ я с Вами согласен - просто не знаю как точнее охарактеризовать эти звуки. С одной стороны, они не похожи на СК абруптивы, а с другой - далеко не идентичны русским глухим к, т, п. Скорее, они занимают промежуточную позицию между ними. Может быть правильнее их назвать полуабруптивами?

Цитата: Urvakan от декабря 23, 2012, 14:35
Может быть правильнее их назвать полуабруптивами?

Мне кажется, они несколько более напряженные, чем соответствующие русские твердые.

Цитата: Алекс от декабря 23, 2012, 14:42

Цитата: Urvakan от декабря 23, 2012, 14:35
Может быть правильнее их назвать полуабруптивами?

Мне кажется, они несколько более напряженные, чем соответствующие русские твердые.

Да, более напряженные + полное отсутствие аспирации. Хотя это опять-так справедливо не для всех диалектов.

Насчет эстрады и сериалов тоже согласен с Вами - часто слышу это странное произношение... какое-то оно искусственное -  в жизни так никто не говорит. 

Объясните, пожалуйста, почему армянские слова "небо" и "земля" - երկինք и երկիր  - так похожи.
Случайное совпадение, или, может быть, происходят от одного слова?

Цитата: vtrz от июня 30, 2013, 20:49
Объясните, пожалуйста, почему армянские слова "небо" и "земля" - երկինք и երկիր  - так похожи.
Случайное совпадение, или, может быть, происходят от одного слова?

Трубачев писал где-то, что оба слова происходят от числительного erku "два". Суффиксы *-r  и *-n отображают соответственно женское и мужское начало.

Цитата: Mechtatel от сентября 27, 2013, 19:42

Цитата: vtrz от июня 30, 2013, 20:49
Объясните, пожалуйста, почему армянские слова "небо" и "земля" - երկինք и երկիր  - так похожи.
Случайное совпадение, или, может быть, происходят от одного слова?

Трубачев писал где-то, что оба слова происходят от числительного erku "два". Суффиксы *-r  и *-n отображают соответственно женское и мужское начало.

Спасибо, красиво, но не очень понятна связь двойкой. Небо или земля - одна из двух сущностей? Выглядит надуманно как-то, на мой взгляд..

П. А. Кочаров. Этимологический анализ древнеармянского текста Нагорной Проповеди. СПбГУ

Цитата: Tibaren от сентября 27, 2013, 20:40
П. А. Кочаров. Этимологический анализ древнеармянского текста Нагорной Проповеди. СПбГУ

Спасибо, исчерпывающе. Жаль, что нет единой точки зрения по этому вопросу. 

Кстати, уважаемые модераторы, какой сакральный смысл содержит "О" в названии темы? 
АРМЯНСКИЙ ЯЗЫК И АРМЯНСКОЕ ПИСЬМЕННОСТЬ...
Или средства сайта уже не позволяют исправить?

День добрый.
Помогите, пожалуйста, перевести на армянский фразу
"я возьму на себя твою боль"

Цитата: Mig от октября  8, 2013, 16:18
День добрый.
Помогите, пожалуйста, перевести на армянский фразу
"я возьму на себя твою боль"

Переводы в разделе
Перевод: РУССКИЙ <=> АРМЯНСКИЙ язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13445.new.html#new)

Браво ножницам, господа модераторы := Когда не знаешь ответ, лучше всего, конечно, удалить вопрос.

Цитата: vtrz от сентября 27, 2013, 22:45
Кстати, уважаемые модераторы, какой сакральный смысл содержит "О" в названии темы? 
АРМЯНСКИЙ ЯЗЫК И АРМЯНСКОЕ ПИСЬМЕННОСТЬ...
Или средства сайта уже не позволяют исправить?

Бог чтения позволил, Бог ответа — нет.

Цитата: vtrz от ноября 23, 2013, 18:30
Браво ножницам, господа модераторы := Когда не знаешь ответ, лучше всего, конечно, удалить вопрос.

Бритва Оккама. Внезапно. Представьте себе, например, тему о рефлексах ПИЕ лабиовелярных в грабаре и ашхарабаре в аспекте общеисторичесой армянской фонотактики, в которой появляется вопрос типа "переведите пажалулста любов мой галубчик"?
P.S. Квалифицированных переводчиков с/на армянский/персидский/якутский/ирокезский и т.д. на ЛФ достаточно, для этого и существует специальныый раздел.

Цитата: Tibaren от ноября 27, 2013, 20:13

Цитата: vtrz от ноября 23, 2013, 18:30
Браво ножницам, господа модераторы := Когда не знаешь ответ, лучше всего, конечно, удалить вопрос.

Бритва Оккама. Внезапно. Представьте себе, например, тему о рефлексах ПИЕ лабиовелярных в грабаре и ашхарабаре в аспекте общеисторичесой армянской фонотактики, в которой появляется вопрос типа "переведите пажалулста любов мой галубчик"?
P.S. Квалифицированных переводчиков с/на армянский/персидский/якутский/ирокезский и т.д. на ЛФ достаточно, для этого и существует специальныый раздел.

Напомню свой вопрос

Цитировать
Уважаемые языковеды, есть такая вот армянская детская считалка, которую принять считать искаженной русской (текст скобках):
Ալա-բալանիցա   / Ала баланица  (Алла-баловница)
Դուս կաբանիցա!  / Дус кабаница! (Дуську боится)
Հեյ գիդիվանչո!   / Эй, гедеванчо! (Эй, где ты, Ванька)
Ռաս կապիտանչո! / Раз капитанчо! (Разбуди Таньку!)
Փալանչո!       / Паланчо!
Хотелось бы знать ваше мнение - имеется  ли здесь "русский след"?

Коротко говоря, вопрос об этимологии некоторой армянской поговорки. Так Вы считаете, что вопросы такого рода не соответствуют тематике форума?
В любом случае, уважаемые модераторы, удалять посты без всякого объяснения как-то некомильфо, какая бы умная подоплека за этим не лежала.

Цитата: vtrz от ноября 28, 2013, 11:14
Напомню свой вопрос

Цитировать
Уважаемые языковеды, есть такая вот армянская детская считалка, которую принять считать искаженной русской (текст скобках):
Ալա-բալանիցա   / Ала баланица  (Алла-баловница)
Դուս կաբանիցա!  / Дус кабаница! (Дуську боится)
Հեյ գիդիվանչո!   / Эй, гедеванчо! (Эй, где ты, Ванька)
Ռաս կապիտանչո! / Раз капитанчо! (Разбуди Таньку!)
Փալանչո!       / Паланчо!
Хотелось бы знать ваше мнение - имеется  ли здесь "русский след"?

Коротко говоря, вопрос об этимологии некоторой армянской поговорки. Так Вы считаете, что вопросы такого рода не соответствуют тематике форума?
В любом случае, уважаемые модераторы, удалять посты без всякого объяснения как-то некомильфо, какая бы умная подоплека за этим не лежала.

Напротив, вопросы такого рода вполне соответствуют тематике фоума и должны размещаться здесь:
Перевод: РУССКИЙ <=> АРМЯНСКИЙ язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13445.msg1909997.html#msg1909997%3Cbr%20/%3E)

Цитата: Tibaren от ноября 28, 2013, 11:44

Цитата: vtrz от ноября 28, 2013, 11:14
Напомню свой вопрос

Цитировать
Уважаемые языковеды, есть такая вот армянская детская считалка, которую принять считать искаженной русской (текст скобках):
Ալա-բալանիցա   / Ала баланица  (Алла-баловница)
Դուս կաբանիցա!  / Дус кабаница! (Дуську боится)
Հեյ գիդիվանչո!   / Эй, гедеванчо! (Эй, где ты, Ванька)
Ռաս կապիտանչո! / Раз капитанчо! (Разбуди Таньку!)
Փալանչո!       / Паланчо!
Хотелось бы знать ваше мнение - имеется  ли здесь "русский след"?

Коротко говоря, вопрос об этимологии некоторой армянской поговорки. Так Вы считаете, что вопросы такого рода не соответствуют тематике форума?
В любом случае, уважаемые модераторы, удалять посты без всякого объяснения как-то некомильфо, какая бы умная подоплека за этим не лежала.

Напротив, вопросы такого рода вполне соответствуют тематике фоума и должны размещаться здесь:
Перевод: РУССКИЙ <=> АРМЯНСКИЙ язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13445.msg1909997.html#msg1909997)

Перевод? Разве я просил что-то перевести?  :o Вопрос был о происхождении цитированного текста.

ОК. Давайте оставим вопрос и здесь, и там.

Цитата: Tibaren от ноября 28, 2013, 18:22
ОК. Давайте оставим вопрос и здесь, и там.

Спасибо, "там" ответили, так что можно, наверное, удалить из этой ветки все посты на эту тему.

Здравствуйте!
Когда был в Армении, заметил, что в армянской транскрипции русских или английских слов (в основном на вывесках) звук "к" чаще всего передаётся как Ք. Означает ли это, что русское или английское "к" звучит для армян более похоже на придыхательное?

(http://ssmaker.ru/3ae054d1.jpg)

Через придыхательный Ք обычно транскрибируется сочетание с последующим ս /s/, так передаются грецизмы и латинизмы, содержащие "кси" и "икс", т.е. лат. <x> ~ арм. <քս> /khs/. В остальных случаях смычные передаются как непридыхательные.  :)В вашей картинке NEXT "канонически" должно выглядеть как ՆԵՔՍՏ.

Выходит, здесь тоже фантазия дизайнеров?

(http://ssmaker.ru/cd01940e.jpg)

Цитата: Jarvi от июня  8, 2015, 22:19
Выходит, здесь тоже фантазия дизайнеров?

:) Не однокоренное, но всё же: Կաստոր - Кастор (из греч. мифологии)...

Вот ещё пример. Правда, это уже про передачу звука "т". Тут вообще в двух словах по-разному передают. Можем ли мы утверждать, что просто нет строгих правил?

(http://ssmaker.ru/efd65687.jpg)

Цитата: Jarvi от июня  8, 2015, 22:33
Вот ещё пример. Правда, это уже про передачу звука "т". Тут вообще в двух словах по-разному передают.

::) Может, первое слово - это женское имя Edith?

Надеюсь, вы шутите. Там же внизу русская транскрипция.
А разве есть примеры передачи греческого th как придыхательное "т" в армянском?
Если вы просто шутите, то извините, я здесь редко, не привык к атмосфере.

Цитата: Jarvi от июня  8, 2015, 22:45
Надеюсь, вы шутите. Там же внизу русская транскрипция.

... но не перевод ))

ЦитироватьА разве есть примеры передачи греческого th как придыхательное "т" в армянском?

Сколько угодно: թատրոն - театр, Կորինթոս - Коринф, մաթեմատիկա - математика и т.д.

Наткнулся на 333 старые (середина XIV - середина XIX вв) рукописи/книги на армянском, изданные по всему свету - от Рима с Иерусалимом до Стамбула с Москвой (в т.ч. Армяно-русский словарь). Ннада?

Цитата: sasza от июня 25, 2015, 17:19
Наткнулся на 333 старые (середина XIV - середина XIX вв) рукописи/книги на армянском, изданные по всему свету - от Рима с Иерусалимом до Стамбула с Москвой (в т.ч. Армяно-русский словарь). Ннада?

Конечно надо. Если это скачиваемо, дайте, пожалуйста, ссылку, если у вас свой источник, закиньте куда-нибудь, если не трудно. Очень многие будут благодарны вам... :)

Цитата: Tibaren от июня 26, 2015, 01:47
Конечно надо. Если это скачиваемо, дайте, пожалуйста, ссылку, если у вас свой источник, закиньте куда-нибудь, если не трудно.

Всё это богатство лежит на румынской Дакороманике (http://dacoromanica.ro) (армянская диаспора в Молдавии очень древняя, и была достаточно влиятельной). Вот только поиск там не работает, как надо (не фунциклирует поиск по полям), поэтому для нахождения нужных книг кужно извращаться. Алгоритм такой: в поле поиска набираете arm и жмёте вод. Затем кликаете на Rafinare, в появившемся окне выбираете Language, в текстовом поле опять набираете arm и жмёте на кнопку Rafinare. В результате получите доступ к 236 манускриптам/книгам (вчера было 230 - видимо, либо добавили новые книги, либо заполнили поля у добавленных ранее). Но это не всё. В базе есть куча недозаполненных записей, поэтому в следующем сообщении дам ссылки на недостающие. Да, вместо arm можете, естественно, писать другие языки: rum, sla, tur, ara, hun, rus, lat, alb, aro, rup, bul, srp и т.д. (есть даже один geo).

Цитировать
Очень многие будут благодарны вам... :)

Тут, вроде, пара человек всего читает по-армянски. Кстати, интересно, какое соотношение в этих книгах западно-, восточноармянского и грабара.

Цитата: sasza от июня 26, 2015, 20:30
(армянская диаспора в Молдавии очень древняя, и была достаточно влиятельной)

с какого времени?

Вопрос к знатокам армянского языка и фольклора :)
Как по-армянски называется слепой дождь? То есть, когда одновременно светит солнце и дождь идёт? У меня лишь вот в таком жутковатом виде есть сведения из интернета, латиница с непонятными добавлениями:

djindjuxvon harsnike – птичья свадьба (северо-восточная Турция)
ku"lashagh – волчья свадьба
gel9 tghay e berum – волк сына несёт (Тифлис, 1886)
geltsnknuk – рождение волка (Арарат)
gelts'rrt'el, gelts'9rel, gel9 ts'rrt'um – рождение волка (Алашкерт и Арчеш)
gilu harsanik' or gayli harsanik' – волчья свадьба (Эчмиадзин)
gel9 sar9 kts'nkni – волчица рожает на горé
eghnik9 sar9 cni k9 – лань рожает на горé
arevmagh – солнечный дождь (Карс)
arewts'ogh (Муш) ?
kot'ashagh ?


Может ли кто-нибудь записать это армянским письмом, и дать нормальную транскрипцию (впрочем, транскрипция необязательна)? Заранее большое спасибо :)

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 20:32

Цитата: sasza от июня 26, 2015, 20:30
(армянская диаспора в Молдавии очень древняя, и была достаточно влиятельной)

с какого времени?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2015, 20:32

Цитата: sasza от июня 26, 2015, 20:30
(армянская диаспора в Молдавии очень древняя, и была достаточно влиятельной)

с какого времени?

Цитата: Iyeska от сентября 28, 2015, 16:30
Вопрос к знатокам армянского языка и фольклора :)
Как по-армянски называется слепой дождь? То есть, когда одновременно светит солнце и дождь идёт? У меня лишь вот в таком жутковатом виде есть сведения из интернета, латиница с непонятными добавлениями:

djindjuxvon harsnike – птичья свадьба (северо-восточная Турция)
ku"lashagh – волчья свадьба
gel9 tghay e berum – волк сына несёт (Тифлис, 1886)
geltsnknuk – рождение волка (Арарат)
gelts'rrt'el, gelts'9rel, gel9 ts'rrt'um – рождение волка (Алашкерт и Арчеш)
gilu harsanik' or gayli harsanik' – волчья свадьба (Эчмиадзин)
gel9 sar9 kts'nkni – волчица рожает на горé
eghnik9 sar9 cni k9 – лань рожает на горé
arevmagh – солнечный дождь (Карс)
arewts'ogh (Муш) ?
kot'ashagh ?


Может ли кто-нибудь записать это армянским письмом, и дать нормальную транскрипцию (впрочем, транскрипция необязательна)? Заранее большое спасибо :)

կոթաշաղ - синонимы
Արևմաղ, արևցոդ, գելցկնոււկ, գելցռթեւ, գիլու հարսանիք, կյուլաշաղ, անձրև (բարակ):

Цитата: Алекс от декабря 22, 2012, 22:38
В Грузии некоторое время было модно писать в грамматиках, что კ, პ, ტ - абруптивы, и обозначать их подстрочной точкой, (политика родства с Северным Кавказом), но сейчас в серьезных изданиях этого правила не придерживаются.

Разве их перестали щитать абруптивами?  врятли

Цитата: QART от февраля 12, 2017, 22:10
Разве их перестали щитать абруптивами?  врятли

Не перестали. Никто и нигде, вне зависимости от политики и т.п.

Tibaren

благодарю за ответ Тибарен  . 

читал ету тему и несовсем поня. в армянском нет абруптивных ?   как не как но წ я там точно слышу 

Цитата: ТАРОН  СААРЯН от октября 23, 2003, 14:04
Основаположником  нынешней  армянской  христинкой  письменнос-
ти  евляется  Месроп  Маштоц (ок.360 - 440). Он  около  405/406 гг.
(по  иным  иследованиям  393 г.) создал  армянский  алфавит, обшей
численностю  36 букв (в  11-12вв. были  дабавлены  еше 2)...

Т.е. спустя почти век как туда пришло христианство. А пришло оно, как и в Грузию, при императоре Константине, т.е. когда в самой Римской империи толком не имело распространение.
Популяризации среди населения и службам это, видимо, не мешало :)

А мне вот другой вопрос интересен. Как я понимаю, из всех кавказских языков только армянский и осетинский относятся к индо-европейской группе. А между собой эти 2 языка насколько схожи?

Тут прочитал, что в армянском 7 падежей, как в турецком. А в осетинском аж 9!

Цитата: QART от февраля 12, 2017, 23:52
в армянском нет абруптивных ?   как не как но წ я там точно слышу 

Они есть, но артикулируются заметно слабее кавказских, под чьим влиянием, собственно говоря, и возникли.

Цитата: Tibaren от февраля 13, 2017, 10:01
Они есть, но артикулируются заметно слабее кавказских, под чьим влиянием, собственно говоря, и возникли.

А кто из кавказщины влиял на армянский?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2017, 10:03
А кто из кавказщины влиял на армянский?

Картвельщина. Из некавказских - хурритоурартщина.

Цитата: jbionic от февраля 13, 2017, 00:57
А между собой эти 2 языка насколько схожи?
Тут прочитал, что в армянском 7 падежей, как в турецком. А в осетинском аж 9!

Если исходить из лексикостатистики, они близки, скажем, как германские и италийские или балтославянские и индоиранские.
Если исходить из фонетики и грамматики, картина несколько другая.

Цитата: Tibaren от февраля 13, 2017, 10:01

Цитата: QART от февраля 12, 2017, 23:52
в армянском нет абруптивных ?   как не как но წ я там точно слышу 

Они есть, но артикулируются заметно слабее кавказских, под чьим влиянием, собственно говоря, и возникли.

Да, и при этом существует довольно ощутимая разница в силе артикуляции абруптивов по диалектам - от полного отсутствия таковых (в большинстве западноармянских диалектов) до произношения "почти как по-грузински". По моим наблюдениям, самая сильная артикуляция у носителей араратского диалекта (жителей Араратской долины и окрестностей). Собственно говоря, мой родной диалект - араратский, и эту разницу я ощущаю довольно сильно. Есть разница по диалектам/говорам также в произношении ր, ռ, լ, թ, փ, ք, չ, ց, շ, ժ и даже ն. Гласные, разумеется, тоже произносятся по-разному. Самый большой разнобой наблюдается в произношении ը, է, ա. Кроме того, в некоторых диалектах есть еще и умляуты.

Urvakan

Можно видео или аудиофаили чтоб сравнить ?

Цитата: QART от февраля 28, 2017, 20:09
Urvakan

Можно видео или аудиофаили чтоб сравнить ?

QART, в ближайшие дни я очень занят, но как только освобожусь, постараюсь подобрать что-нибудь в сети для примера... или же сам озвучу какой-нибудь текст (слова, фразы).

P.S. Что касается большинства (не всех) западноармянских диалектов, то там все абруптивы/полуабруптивы просто перешли в звонкие, т. е. цI > дз, чI > дж, тI > д, кI > г... Разницу по остальным основным диалектам постараюсь продемонстрировать на примерах.   

Цитата: Karakurt от февраля 28, 2017, 21:07
До сих пор помню, что тема называлась "Армянский язык и армянское письменность"

Ещё и капслоком :)
А кое-кто тогда ещё под стол пешком ходил...

Urvakan

спасибо.   а как обстоят дела в диалекте Тбилисских Армян?

Цитата: QART от марта  3, 2017, 17:59
Urvakan

спасибо.   а как обстоят дела в диалекте Тбилисских Армян?

Тбилисский - это по сути староджавахский диалект, потому что большая часть предков тбилисских армян раньше жила на территории грузинской Джавахетии (Джавахка по-армянски). Со временем армянские села опустели, в основном, по экономическим причинам - отсутствие работы и т.д., многие подались в Тбилиси, часть - в Армению. Позже эти села заняли уже беженцы из Западной Армении с совершенно другим диалектом, каринским (эрзрумским), к которому относятся также говоры Гюмри / Кумайри (советского Ленинакана), Артика и близлежащих сел Ширакского района Армении. А староджавахский был довольно близок к араратскому, как в плане фонетики, так и в плане грамматики, хотя, разумеется, и имел свои особенности (да и сейчас имеет). В Джавахетии или на севере Армении человека, говорящего на этом диалекте уже вряд ли встретишь, и сохранился он, можно сказать, только в Тбилиси. Раньше в плане произношения согласных значительных отличий от говоров араратского диалекта не наблюдалось, но за последние десятилетия, как мне кажется, фонетика еще больше приблизилась к грузинской, что в общем-то и не так удивительно - тбилисские армяне ведь билингвы. У современных тбилисцев, с кем доводилось общаться, артикуляция действительно сильнее, и это касается не только абруптивов, но и, скажем, звука խ. Еще у некоторых носителей заметил билабиальное W вместо губно-зубного "в", характерного для армянского языка. "Араратские" же կ, տ, պ, ծ, ճ просто наиболее близки к "классическим" абруптивам, но все равно не идентичны им, т.к. практически отсутствует характерная для кавказских языков пауза перед размыканием голосовых связок, а сам момент размыкания связок почти не ощущается, т. е. звук получается не такой "взрывной" и интенсивный, как в кавказских языках. В большинстве других диалектов артикуляция еще слабее, и звуки больше напоминают осетинские преруптивные пп, тт и т. д., а в некоторых диалектах/говорах даже приближаются к русским глухим согласным (хотя мало заметная разница все равно сохраняется, особенно в произношении ծ и ճ).

Цитата: Urvakan от марта  3, 2017, 23:06
Еще у некоторых носителей заметил билабиальное W вместо губно-зубного "в", характерного для армянского языка. "Араратские" же կ, տ, պ, ծ, ճ просто наиболее близки к "классическим" абруптивам,

Ещё одна особенность (как мне кажется) - это мягкие, "грузинские" [ж] и [ш].

Цитата: Tibaren от марта  3, 2017, 23:15

Цитата: Urvakan от марта  3, 2017, 23:06
Еще у некоторых носителей заметил билабиальное W вместо губно-зубного "в", характерного для армянского языка. "Араратские" же կ, տ, պ, ծ, ճ просто наиболее близки к "классическим" абруптивам,

Ещё одна особенность (как мне кажется) - это мягкие, "грузинские" [ж] и [ш].

Да, Вы правы, скорее всего, так и есть... С этими согласными, правда, по диалектам и говорам Армении большой разнобой (кто-то мягче произносит, кто-то тверже, иногда с легким "свистящим" оттенком), но "грузинские", пожалуй, все равно мягче звучат.

Цитата: Urvakan от марта  3, 2017, 23:06

Цитата: QART от марта  3, 2017, 17:59
Urvakan

спасибо.   а как обстоят дела в диалекте Тбилисских Армян?

к которому относятся также говоры Гюмри / Кумайри (советского Ленинакана), Артика и близлежащих сел Ширакского района Армении.

Ширакской области конечно же, Շիրակի մարզ - быстро печатал, не заметил описку.

Цитата: Urvakan от марта  3, 2017, 23:06
Тбилисский - это по сути староджавахский диалект, потому что большая часть предков тбилисских армян раньше жила на территории грузинской Джавахетии (Джавахка по-армянски). Со временем армянские села опустели, в основном, по экономическим причинам - отсутствие работы и т.д., многие подались в Тбилиси, часть - в Армению. Позже эти села заняли уже беженцы из Западной Армении с совершенно другим диалектом, каринским (эрзрумским), к которому относятся также говоры Гюмри / Кумайри (советского Ленинакана), Артика и близлежащих сел Ширакского района Армении.

Интересно всё-таки вышло, что в армянской части Джавахети поменялся состав армянского населения. :)

Цитата: Nevik Xukxo от марта  4, 2017, 08:19

Цитата: Urvakan от марта  3, 2017, 23:06
Тбилисский - это по сути староджавахский диалект, потому что большая часть предков тбилисских армян раньше жила на территории грузинской Джавахетии (Джавахка по-армянски). Со временем армянские села опустели, в основном, по экономическим причинам - отсутствие работы и т.д., многие подались в Тбилиси, часть - в Армению. Позже эти села заняли уже беженцы из Западной Армении с совершенно другим диалектом, каринским (эрзрумским), к которому относятся также говоры Гюмри / Кумайри (советского Ленинакана), Артика и близлежащих сел Ширакского района Армении.

Интересно всё-таки вышло, что в армянской части Джавахети поменялся состав армянского населения. :)

чтот сомневаюсь в существовании староджавахского диалекта
хотя бы потому что тбишисские армяне имеют гораздо более древнюю историю
(wiki/m) Армяне_в_Тбилиси (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%A2%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B8)

Насчет истории тбилисских армян я с Вами согласен. Я, видимо, не совсем верно выразил свою мысль. Я не брался утверждать, что абсоютно все армяне Тбилиси - прямые потомки джавахских армян. Если говорить о средневековье, то в тот период тбилисские армяне говорили на диалекте, очень близком к анийскому (предку современного диалекта крымских / донских армян), но на протяжении столетий этот диалект вытеснялся более распространенным и крупным по количеству носителей "староджавахским" (опять-таки название довольно условное, так как диалект был распространен не только в Джавахети, но и на севере современной Армении), а миграция 18-19 веков лишь завершила этот процесс. Кроме того, в Джавахети еще лет 50 назад можно было найти последних на этой территории носителей этого диалекта, и он был действительно практически идентичен тбилисскому, но ни его носители, ни их предки в Тбилиси никогда не жили, и считались автохтонами. Сейчас он забыт, и все джавахцы перешли на диалект подавляющего большинства (каринский/эрзрумский), а тот диалект, который я условно назвал "староджавахским" сохранился только в Тбилиси. От прежнего (условно "анийского") в тбилисском сохранилось разве что 1-2 элемента, в частности форма исходного падежа (-и)мэн (для большинства восточноармянских характерна форма -иц, а для карабахско-зангезурских -ан). А так, конечно, в Тбилиси в различные периоды переселялись самые разные группы армян, включая карабахских, но карабахский диалект не оставил и следа в тбилисском, зато повлиял на речь жителей севера-востока Армении.

Также к тбилисскому диалекту довольно близок ардвинский, а вместе они близки к араратскому, хотя и имеют пару черт, характерных для западной группы диалектов.

Цитата: Tibaren от февраля 13, 2017, 10:48
Если исходить из лексикостатистики, они близки, скажем, как германские и италийские или балтославянские и индоиранские.
Если исходить из фонетики и грамматики, картина несколько другая.

Что такое "так называемые важнейшие фонетические изоглоссы" и "так называемые важнейшие изоглоссы"?

Джаукян. Сравнительная грамматика армянского языка, 1982, стр. 201 и далее. Вот картинка фонетических изоглосс.

Что такое *ь > a?
Забавно, что во фракийском (который состоит из 4 надписей) два пункта под вопросом, а в армянском - четыре.

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2017, 00:00
Что такое *ь > a?

Традукция.

В интернете встретил:

Цитировать0 по-армянски = зеро

Цитироватьна армянском "спасибо" будет "мерси"

Это чего, армяне - англофранцузы? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  4, 2017, 18:22
Это чего, армяне - англофранцузы? :what:

Почему англо-, а не просто французы?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  4, 2017, 18:22
В интернете встретил:

Цитировать0 по-армянски = зеро

Цитироватьна армянском "спасибо" будет "мерси"

Это чего, армяне - англофранцузы? :what:

Скорее англофранцузы - армяне.

Гюх (деревня) откуда?

Цитата: Karakurt от октября 28, 2017, 08:35
Гюх (деревня) откуда?

The origin is uncertain. The older spelling is either գեւղ (gewł) or գեղ (geł). Perhaps from Proto-Indo-European *wel- ("to crowd together") with a semantic shift 'crowd' → 'village' and cognate with Ancient Greek εἰλέω (eiléō, "to assemble"), ἁλία (halía, "assembly of people"); the nominative would be from Proto-Indo-European *wél-ōy, the genitive գեղջ (gełǰ) from Proto-Indo-European *wel-y-ós.

Шо это за ПИЕ номинативы на -ōi? O_o

Цитата: Tibaren от октября 28, 2017, 12:05

Цитата: Karakurt от октября 28, 2017, 08:35
Гюх (деревня) откуда?

The origin is uncertain. The older spelling is either գեւղ (gewł) or գեղ (geł). Perhaps from Proto-Indo-European *wel- ("to crowd together") with a semantic shift 'crowd' → 'village' and cognate with Ancient Greek εἰλέω (eiléō, "to assemble"), ἁλία (halía, "assembly of people"); the nominative would be from Proto-Indo-European *wél-ōy, the genitive գեղջ (gełǰ) from Proto-Indo-European *wel-y-ós.

При этом в разговорной речи гораздо чаще используется именно форма գեղ (и она же считается более архаичной), а գյուղ воспринимается, скорее, как книжный вариант.

Изучаю армянский алфавит.
Не могу понять, как всё же произносятся звукосочетания согласный+յու/յա ? Поворошил учебники, но нигде об этом даже вскользь не упоминается, вроде как всё само собой разумеется. А у меня не разумеется никак.  В одном учебнике написано:

Цитировать
Полугласный յ образует дифтонги с гласными: յա (произносится "я"), յու ("ю") <...>

И даны примеры: Մյուն (мъюн?), սյուն (съюн?), Մանուկյան (Манукъян?).
Но если судить по русской передаче армянских имён, йотация после согласного исчезает. Но в таком случае что возникает на месте, например, յա в самом армянском?
А вот в одной монографии чёрным по белому вообще написано, что

Цитировать
Звук յ - согласный, так как в отличие от гласных не образует слога <...>
В позиции между двумя гласными при слогоразделе յ, как и другие согласные, переходит в следующий слог <...>
Отметим также, что поскольку յ не является слогообразующим, звукосочетания յա, յի, յո, յու в армянском языке рассматриваются не как дифтонги, а как последовательность "согласный+гласный" или "сочетания типа дифтонгов - лжедифтонги"

Ладно, пусть так, пусть этак. Но произносится-то как?
:??? :donno:

После согласных йотация, как правило, исчезает. Особенно это касается живой речи. Йотированное произношение вполне допустимо, но воспринимается оно как нарочито литературное.
Что касается современного армянского языка (я имею в виду именно живой, разговорный язык / диалекты), то дифтонги и йотация в нем довольно редкое явление, за исключением, пожалуй, сочетания йэ... да и оно в диалектах нередко переходит в э, հэ..
Например, "айсорь" ("сегодня") в восточных диалектах всегда звучит как эсорь, əсорь, сорь, а в западных чаще всего асорь
Пհайт (փայտ - палка) звучит как пհэт, пհад
Кhуйрь (сестра) превращается в кhурь, кhир и т. д.
Дзюн / дзйун (снег) в диалектах звучит как дзун, цун, тсüн
-утhйун (-ություն) превращается в -уцюн, -утհун, -утհин

Urvakan, спасибо.
А вот ещё по поводу буквы լ. Написано, что она отражает звук [л] и про смягчение ни слова. А в речи я слышал "люсин" (լուսին). Значит լ таки палатализуется, по крайней мере перед гласными. А в остальных случаях, перед согласным и в конце слова?

Цитата: Vaelg от декабря  6, 2017, 15:13
Urvakan, спасибо.
А вот ещё по поводу буквы լ. Написано, что она отражает звук [л] и про смягчение ни слова. А в речи я слышал "люсин" (լուսին). Значит լ таки палатализуется, по крайней мере перед гласными. А в остальных случаях, перед согласным и в конце слова?

Произношение լ очень сильно варьируется по диалектам. В моем родном араратском диалекте, который лежит в основе литературного восточноармянского, этот звук альвеолярный (во всех позициях) и близок к итальянскому/испанскому L. Перед ի, յա, յու смягчается немного сильнее, но остается при этом альвеолярным. А вообще, по диалектам / говорам большой разнобой - от близкого к русскому [л] до близкого к русскому [ль]. Последний характерен для арцахско-сюникского (карабахско-зангезурского наречия) и встречается перед ի и умлатированными ä, ö, ü (в этом наречии такие гласные есть, и появились они, скорее всего, под влиянием азербайджанского языка).

Цитата: Алалах от марта 28, 2010, 16:28

ЦитироватьСогласно летописцу Леонтию Византийскому (англ.) (VI век н. э.), армянские князья Хамам и Шапух Аматуни, потеряв в сражении с арабами свои владения в Артазе, переселили 12 000 армян в пределы Византийской империи. Они основали город Тамбур (Дампур) в Понтийских горах, позднее переименованный в Хамамшен и далее в Хамшен (таково армянское и местное название; официальное турецкое название — Hemşin). Данная этническая группа, практически отрезанная от остальной части армянского этноса, сохранила особый диалект.

Цитироватькогда (особенно после развала СССР) армяне из Армении через Грузию стали заезжать в Турцию и когда амшенцы стали общаться, разговаривать и увидели, что у них один и тот же язык

диалектные различия, разумеется есть. Но получается, что в условиях изоляции за достаточно большой срок (1400 лет) язык стал отличаться лишь на диалектном уровне. Как такое возможно?

Потому что в реале никакой изоляции не было,
по крайней мере до 1915 года

Тут товарищ утверждает, что с армянско-урартской археологией не всё так однозначно: https://m.youtube.com/watch?v=hyk-Ng0H89g&t=1s
Вкратце: древних надписей полторы штуки, они ещё переезжали с места на место и ни одна не сохранилась до сей поры, фотографий раскопок нет, зерно хранится 2000 лет, находят всего одну монету и под сотню элитных металлических тарелок с чеканом, а копал это всё академик Н.Я.Марр, бывший британский подданный.

К каким языкам ближе всего армянский, индоиранским или балтославянским? Точнее к индоиранскому или балтославянскому праязыкам?

Популярна греко-армянская гипотеза вроде бы. Так что разделение на сатем и кентум некритично. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2018, 13:27
Так что разделение на сатем и кентум некритично.

Это третья, харьюрная ветвь. По названию числительного 100 в армянском - հարյուր /hɑɾjuɾ/.

Цитата: Tibaren от октября  6, 2018, 14:20
Это третья, харьюрная ветвь. По названию числительного 100 в армянском - հարյուր /hɑɾjuɾ/.

А этимология харьюр какая? :umnik:

Цитата: //en.wiktionary.org/wiki/հարյուրFrom Old Armenian հարիւր ‎(hariwr‎).

Uncertain не устраивает. Вдруг всё-таки не безнадёжно всё? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2018, 14:58
А этимология харьюр какая? :umnik:

(http://i12.pixs.ru/storage/2/0/5/hariwrjpg_4632547_30837205.jpg) (http://pixs.ru/showimage/hariwrjpg_4632547_30837205.jpg)

Интересно, зачем армянам своё слово для "сто". Чтобы не походить на кентумщиков и сатемщиков? Типа мы совсем другие, вот. :umnik:

Таки предки армян долго обитали рядом с греками и другими неИЕшными народами, у персов всякого нахватались. Это сильно сказалось на их языке.
Однако индоевропейские традиции сохранились.
Вот об этих самых древних особенностях я и хотел бы услышать, ведь рыба в армянском и балтских языках звучит очень похоже.
Это говорит о том, что при всех языковых катаклизмах вероятность общего происхождения этого слова в разных языках превышает повторную случайную похожесть.
И возникает некоторое сомнение, а был ли греко-албано-армянский мальчик?

Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 16:52
И возникает некоторое сомнение, а был ли греко-албано-армянский мальчик?

По крайней мере, греко-армянскую гипотезу рассматривают специалисты по ИЕ языкам, пусть она и спорная.
А вот откуда вы взяли албано-армянскую, привязанную к фракийскому за уши, вы так и не сослались на лингвистические работы.
Только всё про всплески этногенеза да кентум-сатем сказки рассказываете. ;)

Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 16:52предки армян долго обитали рядом с греками и другими неИЕшными народами

Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 16:52с греками и другими неИЕшными народами

Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 16:52другими неИЕшными

Это Вы о чём? :???

Цитата: Bhudh от октября  6, 2018, 18:23

Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 16:52предки армян долго обитали рядом с греками и другими неИЕшными народами

Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 16:52с греками и другими неИЕшными народами

Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 16:52другими неИЕшными

Это Вы о чём? :???

предки армян долго обитали рядом с греками и другими ИЕшными и неИЕшными народами.

Так покатит?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2018, 17:00

Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 16:52
И возникает некоторое сомнение, а был ли греко-албано-армянский мальчик?

По крайней мере, греко-армянскую гипотезу рассматривают специалисты по ИЕ языкам, пусть она и спорная.
А вот откуда вы взяли албано-армянскую, привязанную к фракийскому за уши, вы так и не сослались на лингвистические работы.
Только всё про всплески этногенеза да кентум-сатем сказки рассказываете. ;)

Таки попробовал заполнить лакуну между 8 тысячами лет, временем существования ИЕ праязыка и временем возникновения языковых групп.

Если существовал ИЕ праязык и праязыки основоположники языковых групп, то и промежуточные праязыки имеют право существовать.

Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 19:59Так покатит?

Хватило бы запятой после слова "другими".

Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 20:10
Если существовал ИЕ праязык и праязыки основоположники языковых групп, то и промежуточные праязыки имеют право существовать.

Матрёшка групп внутри семьи возможна, только вот с ИЕ сложно. Если деление на анатолийские и узкие ИЕ более-менее внятно,
то как укрупнять узкие ИЕ - не сильно понятно. И про албано-армянский узел я особо не слышал как-то. :???
Лингвистические работы на эту тему есть вообще? :wall:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  6, 2018, 20:48

Цитата: рекуай от октября  6, 2018, 20:10
Если существовал ИЕ праязык и праязыки основоположники языковых групп, то и промежуточные праязыки имеют право существовать.

Матрёшка групп внутри семьи возможна, только вот с ИЕ сложно. Если деление на анатолийские и узкие ИЕ более-менее внятно,
то как укрупнять узкие ИЕ - не сильно понятно. И про албано-армянский узел я особо не слышал как-то. :???
Лингвистические работы на эту тему есть вообще? :wall:

Я углядел три ветви, анатолийскую, кентум и сатемную. Всё это с гаплогруппой R1a не плохо сочетается.

R1a1 (M459)

R1a1b (YP1272) Ямно-гребёнчатая керамика, очень редкая возможно родственна индоевропейцам.
R1a1a (M17, M198) 8500 лет назад распалась, возможно на анатолийцев
    R1a1a1 (M417, page7) и прочих индоевропейцев

        R1a1a1a (CTS7083/L664/S298) ветвь кентум с переходом на R1b L51 примерно 3700 лет назад.

        R1a1a1b (S224/Z645, S441/Z647) ветвь сатем
            R1a1a1b1 (PF6217/S339/Z283)
                R1a1a1b1a (Z282) [R1a1a1a*] (Z282) (Europe) балтославяне
            R1a1a1b2 (F992/S202/Z93) [R1a1a2*] (Z93, M746)(Asia) индоиранцы
                R1a1a1b2a (F3105/S340/Z94, L342.2/S278.2) [R1a1b2a*] (Z95) R-Z94 (Z94/F3105/S340, Z95/F3568)

Анатолийцы исходно сложились в Восточной Европе примерно 6500 лет назад, 5500 лет назад переселились на Южный Дунай, культура Черноводэ. 4500 лет назад начали ветвиться в Анатолии, 3700-3200 лет назад Империя Хеттов

Кентум исходно CTS7083/L664 пережили экспансию бикеров R1b L51 и шнуровиков R1a Z283-Z282 4500-3700 лет назад где то в Центральной Европе, затем сами пришли в движение но уже R1b L51. Греки микенцы, иллирийцы, фригийцы, македонцы и прочие италики их потомки.
Далее экспансия кельтов Q -1200 кельтов Р -800 ассимиляция Западной Европы кроме басков, романизация Империи, экспансия германцев 2300 лет назад.

Сатем Z645 распалась на палеобалтов, шнуровики, Z283-Z282 4500-2700 лет назад и ариев, Z93-Z94 предков индоиранцев.

3200 лет назад на Балканах сложились фракийцы, потомками которых являются армяне, албанцы и субстрат балканского языкового союза.

Таки меня интересует не дальнейшая тяжёлая судьба предков армян и албанцев, переживших тяжёлые времена в инородном окружении, а происхождение фракийцев. Если они одинаково близки к индоиранцам и балтославянам, то они восходят напрямую к сатемному предку. Если они ближе балтославянам, то потомки палеобалтов-шнуровиков 4500-3700 лет назад.

Такова динамика индоевропейцев на ранних этапах этногенеза.

Цитата: рекуай от октября  7, 2018, 01:30
3200 лет назад на Балканах сложились фракийцы, потомками которых являются армяне, албанцы и субстрат балканского языкового союза.

Одно и то же. Так сложно ответить на вопрос, существуют ли лингвистические работы, объединяющие армянский и албанский в одну группу и считающие,
что праязык этой группы - фракийский? И что лингвисты согласны, что по глоттохронологии фракийский (ваш праалбано-армянский) распался 3200 лет назад?
Но тут, вообще-то, проблема, что от фракийского мало что известно и на список Сводеша ничего, наверное, не собрать толкового. Так что, датировки невозможны.
И более того, по обломкам фракийского вряд ли можно судить, что кто-то из живых языков его продолжает. Простейший вариант: фракийский вымер.
Простейший вариант 2: армянский и албанский не образуют группы, потому что мне мейнстримные гипотезы об этом неизвестны!
3200 лет назад - это может соответствовать времени распада прабалтославянского (не уверен, что точное соответствие по времени, но порядок величины где-то схож, наверное), балтославянская гипотеза на слуху, много сторонников, скептики не вымерли. А вот про ваш армяно-албанский ни слуху, ни духу - впечатление, что это вы его и придумали, безо всяких лингвистических оснований на то. :fp:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 09:25
Так сложно ответить на вопрос, существуют ли лингвистические работы, объединяющие армянский и албанский в одну группу и считающие,
что праязык этой группы - фракийский? И что лингвисты согласны, что по глоттохронологии фракийский (ваш праалбано-армянский) распался 3200 лет назад?

Достаточно поверхностного исследования, чтобы понять, что армянский и албанский не родственны ближе индоевропейского уровня. Там слишком разное фонетическое развитие было. Быстрее армянский к германским прицепить можно, чем к албанскому.

Так что, если работы по объединению албанского и армянского и есть, к компаративитике они не имеют никакого отношения. :yes:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 09:25
Простейший вариант 2: армянский и албанский не образуют группы, потому что мне мейнстримные гипотезы об этом неизвестны!

Чукча, вы не распространённостью гипотез доказывайте, а фонетическими законами.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 09:25... балтославянская гипотеза на слуху, много сторонников, скептики не вымерли.

Есть три фонетических закона: S̥ > *iS, *eu > *iåu и Винтер. В таком виде фонетического развития больше нет нигде по и.-е. языкам, то есть, это уникальные фонетические инновации. Учитывая смежное положение славянских и балтийских языков (и нет доказательств, что когда-то было иначе), вывод может быть только один: славянские и балтийские происходят из одного праязыка.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2018, 10:39
Быстрее армянский к германским прицепить можно, чем к албанскому.

Оу! А есть какие-то эксклюзивные армяно-германские фонетические законы?

Армян же к грекам тянут?

Г. Старостин
"Албанский язык сильно побит временем. Сел на какой то субстрат, очень много странных слов и звуков."

По мимо прямого ветвления существуют ещё и процессы кеолизации, когда язык под влиянием субстрата значительно искажается.
Происходит его искусственное старение за счёт выпадения исконных языковых структур.

Цитата: рекуай от октября  7, 2018, 11:25
Г. Старостин
"Албанский язык сильно побит временем. Сел на какой то субстрат, очень много странных слов и звуков."

Да просто предки албанцев переходили на прарумынский, но вторжение славян сорвало процесс. Как-то так. :???
А непонятный субстрат может быть лишней сущностью.

Цитата: Karakurt от октября  7, 2018, 11:24
Армян же к грекам тянут?

Вот именно что тянут.
Когда из армянского выделили персидские заимствования, то оказалось, что они очень далеки от индоиранцев.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 11:19

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2018, 10:39
Быстрее армянский к германским прицепить можно, чем к албанскому.

Оу! А есть какие-то эксклюзивные армяно-германские фонетические законы?

Верхненемецкое передвижение и среднеармянское
Вообще же интересен лингводним шчип в этом плане
( скюфы )

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 11:40
Верхненемецкое передвижение и среднеармянское

Ну, понятно же, что прагерманский и праармянский интереснее, есть ли тут чё?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 11:30

Цитата: рекуай от октября  7, 2018, 11:25
Г. Старостин
"Албанский язык сильно побит временем. Сел на какой то субстрат, очень много странных слов и звуков."

Да просто предки албанцев переходили на прарумынский, но вторжение славян сорвало процесс. Как-то так. :???
А непонятный субстрат может быть лишней сущностью.

Скорее всего процесс латинизации был прерван раньше. Великое переселение народов третьего века превратило провинцию Дакия в проходной двор. Вот и бежали кто смог кто куда. Уцелели только латинизированные валахи в Карпатах да предки албанцев в своём горном заповеднике. Балканский языковой союз это фракийский субстрат. А у албанцев ещё и местный субстрат проглядывает.

Цитата: рекуай от октября  7, 2018, 11:43

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 11:30

Цитата: рекуай от октября  7, 2018, 11:25
Г. Старостин
"Албанский язык сильно побит временем. Сел на какой то субстрат, очень много странных слов и звуков."

Да просто предки албанцев переходили на прарумынский, но вторжение славян сорвало процесс. Как-то так. :???
А непонятный субстрат может быть лишней сущностью.

Скорее всего процесс латинизации был прерван раньше. Великое переселение народов третьего века превратило провинцию Дакия в проходной двор. Вот и бежали кто смог кто куда. Уцелели только латинизированные валахи в Карпатах да предки албанцев в своём горном заповеднике. Балканский языковой союз это фракийский субстрат. А у албанцев ещё и местный субстрат проглядывает.

Вы бы ещё Алексея процитировали. Много он интересного расказывает

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 11:42

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 11:40
Верхненемецкое передвижение и среднеармянское

Ну, понятно же, что прагерманский и праармянский интереснее, есть ли тут чё?

Судьба звука эй. И германского рунического эйх(дуб) оук Также ротацизм первоначальный. очень много. Айрон-еркатан железо (груз. Ркхини)

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 11:42

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 11:40
Верхненемецкое передвижение и среднеармянское

Ну, понятно же, что прагерманский и праармянский интереснее, есть ли тут чё?

Что тут может быть? Прагерманский и праармянский сформировались 2300 лет назад, общего у них на уровне сатемо-кентумного единства, а это
R1a1a1 (M417, page7) ИЕ без анатолийцев

    R1a1a1a (CTS7083/L664/S298) кентум
    R1a1a1b (S224/Z645, S441/Z647) сатем

R-M417 PF7532/F3398 * CTS5648/M695 * F3166/M763+29 SNPs
formed 8600 ybp, TMRCA 5500 ybp

Итого 5500 лет назад распалось некое единство на кентум и сатем, а анатолийцы в это время на Нижнем Дунае обитали, предположительно культура Черноводэ.

Тут генетики не излишне. Хотя бы исторические данные

А лувиеские (ветвь анатолийских) языки ведь сатомные тоже
:(  что то вы не то пишете

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 12:10
А лувиеские (ветвь анатолийских) языки ведь сатомные тоже

Где об этом пишут, ссылку!

Они такие же "сатемные", как французский. По́зднее развитие велярных.

Мож вообще кентумы и сатемы независимо шли в разных ветвях, никаких таких ареалов. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 13:03
Мож вообще кентумы и сатемы независимо шли в разных ветвях, никаких таких ареалов. :umnik:

Дело в физиономической почве языка кельты вообще заняли три противоположенных региона однако усиление звуков представлено повсеместно ll rr mm nn
Мутация же североевропейское (бритты,  галлы (италийцы? ) явление например продолжение процесса веляризации

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 11:19
Оу! А есть какие-то эксклюзивные армяно-германские фонетические законы?

Есть самое главное — «передвижение» согласных рядов. Очень характерная черта, имеющаяся только в прагерманском и праармянском.  Они различаются по многим моментам, но и пример был саркастический: если уж где и натягивать на праединство, то здесь больше оснований, чем между албанским и армянским.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 13:03
Мож вообще кентумы и сатемы независимо шли в разных ветвях, никаких таких ареалов. :umnik:

Языки с *K̑ > K и *K̑ > Ǩ очень разнообразны по фонетическим развитиям, группировки должны производиться по иным фонетическим законам.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2018, 13:13

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 11:19
Оу! А есть какие-то эксклюзивные армяно-германские фонетические законы?

Есть самое главное — «передвижение» согласных рядов. Очень характерная черта, имеющаяся только в прагерманском и праармянском.  Они различаются по многим моментам, но и пример был саркастический: если уж где и натягивать на праединство, то здесь больше оснований, чем между албанским и армянским.

Вполне верно
Может и не в ту степь но английское одноударное т а также его глухой аллофон вполне соответствуют армянским т>р, р^'

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2018, 13:16
Языки с *K̑ > K и *K̑ > Ǩ очень разнообразны по фонетическим развитиям, группировки должны производиться по иным фонетическим законам.

И как поделить кентумщиков? Итало-кельтский ареал отдельно, германцы отдельно, греки отдельно, тохары отдельно?

Ерманьців к балтославянам!

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2018, 13:16

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 13:03
Мож вообще кентумы и сатемы независимо шли в разных ветвях, никаких таких ареалов. :umnik:

Языки с *K̑ > K и *K̑ > Ǩ очень разнообразны по фонетическим развитиям, группировки должны производиться по иным фонетическим законам.

Причём сатемные языки обладают кроме всего прочего также смягченным вокализмом lat. decem - д(ять)сять, тдж. дах,

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 13:18
И как поделить кентумщиков? Итало-кельтский ареал отдельно, германцы отдельно, греки отдельно, тохары отдельно?

Ещё и греческий есть, и тохарский...

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2018, 13:28

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 13:18
И как поделить кентумщиков? Итало-кельтский ареал отдельно, германцы отдельно, греки отдельно, тохары отдельно?

Ещё и греческий есть, и тохарский...

Моя версия такова: тохары- след древнейших культурных связей (шелковистые путь) с востоком. (Сравните тип Бурушасков супротив Гуанчей Атласа). Они вполне близки германцам. Hundred-centum Анатолия же как и деление первичного исторического индо-европейского ареала на диалекты другой вопрос.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  7, 2018, 13:28

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 13:18
И как поделить кентумщиков? Итало-кельтский ареал отдельно, германцы отдельно, греки отдельно, тохары отдельно?

Ещё и греческий есть, и тохарский...

Греческий ранее цепочкой кентумных по западу Балкан был связан, всякие там иллирийцы.
4500 лет назад была экспансия бикеров, доиндоевропейцев R1b L51. Культура колоколовидных кубков, тогда так называемые эрбины вытеснили предыдущие гаплогруппы I J G E.
3700 лет назад была экспансия кентум.

По Старостину кельты сильно от итало-германцев отличаются.

(https://myopen.space/wp-content/uploads/2015/08/Starostin_IE.png)

-3350 и -2500 800 лет разницы выходит между кельтами и италогерманцами.
-3810 тохары ещё старшее будут.

R-CTS4385 Z2464/S2848 * Z2461/S2846 * Z2463/CTS4385/M9837/S2847
formed 5500 ybp, TMRCA 4700 ybp

По генеалогии праязык кентум 5500 лет назад существовал -3500, по языку тохары -3800.
Значит 5500 лет назад псевдотохары в отрыв ушли.

Экспансия кентум вообще -1700 произошла, именно тогда италийцы и микенцы до мест постоянного проживания добрались, а предки германцев на старом месте остались и это была не Скандинавия.

Экспансия кельтов Q -1200, кельтов Р -800.
3200 и 2800 лет назад это рапад на Q и P диалекты, по схеме -1000.

Итого:
1) Протокентум 5500 лет назад, псевдотохары ушли в отрыв.
2) Пракентум 3700 лет назад, лузитаны, италийцы, иллирийцы, македонцы, фригийцы, микенцы.
3) Протокельты восходят к протокентум 5500 или к пракентум + субстрат, которого никто не заметил.
4) Экспансия кельтов Q и Р 3200 и 2800 лет назад

рекуаи Можно название книги? Интересно.

А что насчёт тохарский культуры?

А каково проискождение слова Скандинавия не напомните Норвегия северный путь шведы- юг? А швейцария

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 14:36
А каково проискождение слова Скандинавия не напомните

"я твою мамину лодку" - по мегрельски... ;D

Между прочим Древнескандинавские памятники гораздо ближе готов и рунических памятников к ие. Причем руны, если, сравнить их, к примеру, с берберскими письменами, и прочими, обнаруживают некоторое общее сходство. Такое же свойство у древнейших исландского языка.

Цитата: рекуай от октября  7, 2018, 14:23
2) Пракентум 3700 лет назад, лузитаны, италийцы, иллирийцы, македонцы, фригийцы, микенцы.

:fp: Микенский, на минуточку, не прагреческий, распад прагреческого ориентировочно около 4000 лет назад может быть.
Ну, что вы какую-то ересь городите. Вам сто раз указывают на очевидные ошибки, а вы не меняете точку зрения. :fp:

Цитата: ivanovgoga от октября  7, 2018, 14:48

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 14:36
А каково проискождение слова Скандинавия не напомните

"я твою мамину лодку" - по мегрельски... ;D

Действительно. Я же тогда Америдзе а свитцерлянд-детинебесные

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 14:01
Моя версия такова: тохары- след древнейших культурных связей (шелковистые путь) с востоком.

Смущает, что пратохарский распался на рубеже эр (если старостинская датировка не глючит).
Возможно, какие-то поздние попаданцы, а вовсе не древние в Таримском бассейне. Только с чем это можно связать, не представляю.
Дезертиры каких-нибудь палеобалканских войск в армии Македонского? :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 15:00

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 14:01
Моя версия такова: тохары- след древнейших культурных связей (шелковистые путь) с востоком.

Смущает, что пратохарский распался на рубеже эр (если старостинская датировка не глючит).
Возможно, какие-то поздние попаданцы, а вовсе не древние в Таримском бассейне. Только с чем это можно связать, не представляю.
Дезертиры каких-нибудь палеобалканских войск в армии Македонского? :???

Нет. Зачем им вообще письменность...

Яснее если ие изолирующий язык

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 15:10
Зачем им вообще письменность...

А чукчам зачем... Письменность не показатель очень древней цивильности...

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 15:14

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 15:10
Зачем им вообще письменность...

А чукчам зачем... Письменность не показатель очень древней цивильности...

Не вяжется никак с здравым смыслом. Хотя весьма фантастически.

А что вы думаете - немного не по теме - о связях абазгов(др.греч) - с басками; также очень разительны и показательны в нынешнем: Булгари (Италия), (Гуг-ар-к (Гугары) - Армения),  Болгария,  Балк-ан-ы(Греческий суффикс множительного числа -Ан-/-Эн- (вроде и по теме -?), Волох-ия, Бала-ково; -шиха, болох-ово ). Грузинское поселение в Туле. Гиаги-Галаш(чечня), Галашки (Ингушети), малкары (северный Кавказ), Кабардино-Балкары,  ...наконец булгары (Тоджикистон, Ленинабад (Древний ИЕ Народ) и греческое (?) имя Малах-ай (духовник)

История же Иберийского полуострова, в части, кельтиберов, тёмная ещё больше: интересна в этой связи информация: по поводу Негроидов в Апсуа!  Равным образом параллели внутри картвельского и ассимилирующего на севере древней африки бантуйского. Кто-то отмечает лексикон индейских.

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 16:16
История же Иберийского полуострова, в части, кельтиберов, тёмная ещё больше: интересна в этой связи информация: по поводу Негроидов в Апсуа!  Равным образом параллели внутри картвельского и мигрировавшего на север бантуйского. Кто-то отмечает лексикон индейских.

Белая горячка. :D

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 13:25сатемные языки обладают кроме всего прочего также смягченным вокализмом lat. decem - д(ять)сять

:o :o :o
Какой ещё, ять, ять⁈

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 15:00

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 14:01
Моя версия такова: тохары- след древнейших культурных связей (шелковистые путь) с востоком.

Смущает, что пратохарский распался на рубеже эр (если старостинская датировка не глючит).
Возможно, какие-то поздние попаданцы, а вовсе не древние в Таримском бассейне. Только с чем это можно связать, не представляю.
Дезертиры каких-нибудь палеобалканских войск в армии Македонского? :???

Ни чего странного, из всего некогда прототохарского единства уцелел только один язык, который со временем распался на два.
Бутылочное горлышко, лакуна однако.

Посмотрите по вашей генетики может в Абхазии все же есть негроиды гугл - сесото-баскские паралели. Распространения мнение о картвельской родине лозы. Я же думаю это чисто ие. Venakhi-диссимиляция ghvino,  х в инлауте. Тоже с хаттским Ничего вы не слушаете... я уже умолчу об абсолютно мингрельской фонетической почве хайкского. .. для которого характерны мегрело лазские э и о; иррациональный звук ы(элемент сравнительно позднего языкового творчества) чередование у и,  мингрельские восходящий и нисходящий дифтонги, нигде на Кавказе аналогов не имеющие(т.н. занское передвижение гласных) имеющиеся также в коптском языке- влияние понтийских греков, или какой-то общей категории? А может вам неведомо и вовсе "высокомерное"  :down:мнение мингрельцев о испорченности грузинского сравнительно с маргалури нина?!  ... мингрельский гораздо богаче грузинского; мингрелия подарила Грузии поэтов, которые для большей языковой выразительности использовали мингрельский же формы. Сами же признаете вы по форуму что княжеских родов фамилии на унц; иани, никакой вовсе не урартизм: дьяконов. Далее Строй грабара - тот же агглютинативный как и картских.
В остальном грабар приблизительно чист от влияний; общая культура, музыкальные мотивы, ...
Сравнительно с осетинским он изменился из ие до полной неузнаваемости что опровергает полностью  связь с балканскими мушкцами(почва для ваших сравнений с албанцами)  интересна также работа ня марра 'ахеменидские клинообразные надписи второго типа [расшифровка]'

Цитата: Bhudh от октября  7, 2018, 16:28

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 13:25сатемные языки обладают кроме всего прочего также смягченным вокализмом lat. decem - д(ять)сять

:o :o :o
Какой ещё, ять, ять⁈

Прошу прощения юс малый там йотованый.  Во втором слоге. Или не йотованый какое это вообще имеет отношение к делу
Что вы доказались все один менш диалог ведёт. ..

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 17:17
Посмотрите по вашей генетики может в Абхазии все же есть негроиды гугл - сесото-баскские паралели.

Ну, что вы такое говорите. И какое вообще отношение сесото и баски к армянам. :srch:

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 17:22

Цитата: Bhudh от октября  7, 2018, 16:28

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 13:25сатемные языки обладают кроме всего прочего также смягченным вокализмом lat. decem - д(ять)сять

:o :o :o
Какой ещё, ять, ять⁈

Прошу прощения юс малый там йотованый.  Во втором слоге. Или не йотованый какое это вообще имеет отношение к делу
Что вы доказались все один менш диалог ведёт. ..

У меня отец таджики я понимаю что говорю хотябы сравнивая эти два языка!

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 17:33

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 17:17
Посмотрите по вашей генетики может в Абхазии все же есть негроиды гугл - сесото-баскские паралели.

Ну, что вы такое говорите. И какое вообще отношение сесото и баски к армянам. :srch:

А какое палеоевропа к европейцам? Совершенно прямо-потомки. Басков по моему даже за ие принимали

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 17:36
Басков по моему даже за ие принимали

Фричество лютое.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  7, 2018, 17:41

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 17:36
Басков по моему даже за ие принимали

Фричество лютое.

А куда принять его морфологическую классификацию, не имеющего родственных языков по всей Европе? !, шипяще-щелевые[ламинарные кажется (одно помню точно: не альвеолярные и не дорсальные и не дентальные] звуки современного испанского в полне коррелируют с иберийской фонетикой. Аналогов такого столкновения фонологии мало

В армянской же письменности ничего как глаголичечкой азбука изобретений нет по аналогии - кирилловской

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 18:04
В армянской же письменности ничего как глаголичечкой азбука изобретений нет по аналогии - кирилловской

(Гамкрелидзе)

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 18:20

Цитата: Haimareiks от октября  7, 2018, 18:04
В армянской же письменности ничего как глаголичечкой азбука изобретений нет по аналогии - кирилловской

(Гамкрелидзе)

Велик могучим русских языка.
(Тургенев)

P.S. Тема съехала в откровенный бред.

Цитата: Tibaren от октября  7, 2018, 20:49
P.S. Тема съехала в откровенный бред.

Сегодня не понедельник, тбилисоба... можно.. :UU:

Цитата: Tibaren от октября  7, 2018, 20:49P.S. Тема съехала в откровенный бред.

Ни кому не охота в языковых структурах копаться, к тому же здесь нет знатоков армянского.

Цитата: рекуай от октября 11, 2018, 18:33
здесь нет знатоков армянского.

Ошибаетесь.

Таки никто не хочет сказать бедьненькому мне к каким языкам армянский длиже? К балтославянским или индоиранским?

Если идти сплиттерским путём, то праармянский произошёл от праузкоИЕ. Ламперы фрикуют! Придумывают всяких грекоармян!

Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2018, 19:40
Придумывают всяких грекоармян!

Греко-персы=протоармяне.. :smoke:

Цитата: рекуай от октября 13, 2018, 19:33
к каким языкам армянский длиже? К балтославянским или индоиранским?

К далтославянским и инбоиранским.

Цитата: Tibaren от октября 13, 2018, 22:09
К далтославянским и инбоиранским.

Но почему не к борийским биалектам греческого?)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2018, 23:11
Но почему не к борийским биалектам греческого?)

Помимо сравнения по Свобешу, нужно учитывать банные биахронической грамматики и фонетики.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2018, 23:11

Цитата: Tibaren от октября 13, 2018, 22:09
К далтославянским и инбоиранским.

Но почему не к борийским биалектам греческого?)

Греческие надо с романскими, германскими и прочими кельтскими сравнивать.
В процессе ветвления индоевропейских греческий от прочих кентумных 3700 лет назад ответвился.
Однако в процессе существования в отрыве от общего кентумного массива испытал сильные влияния со стороны, в результате чего происходили процессы смешения.
Процессы экспансии праязыка ведут к формированию системы языковая макросемья - семья - группа - подгруппа. Этот процесс перехода от одного праязыка к другому, так называемого ветвления, неосторожно называют языковым деревом.
Результаты креолизации приводят к формированию языкового союза и искуственному старению за счёт более интенсивной утраты исходных языковых структур.

Сравнение сатемного армянского с балтами и ариями позволит определить от какого праязыка ответвились фракийцы 3200 лет назад, от общего сатемного, предкового для балтославян и индоиранцев, или от праязыка палеобалтов шнуровиков 4500 лет назад.

Цитата: рекуай от октября 14, 2018, 01:23
Греческие надо с романскими, германскими и прочими кельтскими сравнивать.

Кому надо и зачем. Одна изоглосса не решает классификацию. Надо несколько, по крайней мере.

Цитата: рекуай от октября 14, 2018, 01:23
Сравнение сатемного армянского с балтами и ариями позволит определить от какого праязыка ответвились фракийцы 3200 лет назад, от общего сатемного, предкового для балтославян и индоиранцев, или от праязыка палеобалтов шнуровиков 4500 лет назад.

Нет, не позволит, потому что фракийцы не армяне. :fp:

Цитата: рекуай от октября 14, 2018, 01:23Греческие надо с романскими, германскими и прочими кельтскими сравнивать.

Порциг всех со всеми посравнял ещё 65 лет назад.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2018, 15:02
Порциг всех со всеми посравнял ещё 65 лет назад.

Дайте дерево по Порцигу.

Нету у него своего, он изоглоссы считал.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2018, 15:16
Нету у него своего, он изоглоссы считал.

Ну, огласите число изоглосс между группами. :eat:

Греческий — италийские: 3 словоизменительных (2 под подозрением на независимость), 1 словообразовательная, 1 лексическая (*glakt- «молоко»).
Греческий — германские: 1 словообразовательная, 1 лексическая («ива», можно отнести и к предыдущей категории).
Греческий — кельтские: 1 словобразовательная под вопросом, 1 фонетическая.

А с числительными что интересного есть?

Цитата: рекуай от октября 18, 2018, 10:51
А с числительными что интересного есть?

Числительные не сильно важны, хотя в список Яхонтова попали "один" и "два". :what:

ЦитироватьАрмянская система счисления — историческая система счисления, созданная с использованием маюскулов (заглавных букв) армянского алфавита.

В старой системе не было обозначения для цифры ноль, а числовые значения отдельных букв суммировались. Принципы, лежащие в основе этой системы, такие же, как в древнегреческом счислении и древнееврейском счислении.

У меня сложилось впечатление чего то искуственного, сел мудрец, написал алфавит, придумал числительные, типа а - 1, б -2

Цитата: рекуай от октября 18, 2018, 14:18
У меня сложилось впечатление чего то искуственного, сел мудрец, написал алфавит, придумал числительные, типа а - 1, б -2

Пишите работу в научный журнал! Типа так назовите: "Армянские числительные как доказательство пассионарности протоармянских гаплогрупп эпохи -300." :smoke:

В книге Джаукяна "Сравнительная грамматика армянского языка" дифтонг ei часто обозначают как ē, хотя долгий е разве не превратился в i? Так что же было в древнеармянском грабаре, ei, ē или i?

Туманян Э.Г. Древнеармянский язык (https://www.twirpx.com/file/335757/)

Tibaren
Он в начале пишет, что это сложный звук, он типа полудифтонгический, и как он произносился я не понял. Хотя говорит, что рассмотрит этот вопрос далее, можете тогда указать страничку? И я правильно понимаю, что ИЕ долгий e уже перешел в i, а такая ситуация только для армянского ē который происходит из дифтонга ei?
И еще, у Джаукяна в парадигме личных местоимений отсутствуют формы локатива (который i + д.п.), это потому что это аналитическая форма, или он вообще редко употреблялся? :)

Цитата: Agnius от февраля  8, 2019, 17:33
Tibaren
Он в начале пишет,
... можете тогда указать страничку?

Я дал вам конкретную ссылку на Туманян (это она, если что). Смотрите разделы по фонетике и фонологии, стр. 22-72.

Tibaren
А, понятно, это просто долгий е :)
А еще, в грабаре звуки v и w различались или нет? Или ւ писался только в составе дифтонгов и чисто формально после гласных, только если это не последнее o, чтобы не было путаницы с u.

Из индоевропейских языков какой ближе к армянскому?

Цитата: Гетманский от октября 15, 2020, 12:44
Из индоевропейских языков какой ближе к армянскому?

Возможно, нету таких. Все эти греко-армянские гипотезы могут не выдерживать критики. :umnik:

При первой классификации его отнесли к иранским, ЕМНИП.

Цитата: Bhudh от октября 15, 2020, 14:03
При первой классификации его отнесли к иранским, ЕМНИП.

А потом взяли и передумали. :umnik:

Цитата: Bhudh от октября 15, 2020, 14:03
При первой классификации его отнесли к иранским, ЕМНИП.

Ничего вообще общего. Отнесли к иранским просто от недостатка знаний — по географическому принципу. Как только мало-мальски разобрались, сразу выключили из иранских. :yes:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2020, 14:08
А потом взяли и передумали. :umnik:

Естественно. Там историческая фонетика орёт истошно «Какие, на хрен, иранские!». :yes: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2020, 15:39
Отнесли к иранским просто от недостатка знаний — по географическому принципу.

Да так в общем со всеми условными мумба-юмба поступают. Сперва объединяют фиг знает почему, а потом тихонько растаскивают на запчасти.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 15, 2020, 16:45
Да так в общем со всеми условными мумба-юмба поступают. Сперва объединяют фиг знает почему, а потом тихонько растаскивают на запчасти.

Вот так древнюю армянскую культуру в мумбу-юмбу записали... ;D

привет всем

можете перевести: у них каждый день грохот, будто кидают гири на пол. можете проверить основания их проживания тут? есть ли договор? узнать телефон хозяина квартиры

Скажите, пожалуйста, какая это буква?
Айб или вев? Или другая?
(https://i.pinimg.com/474x/5b/a3/77/5ba37718f01407be287b4c4cb53b8284.jpg)

Не лингвист, любитель,увлеченный лингвистикой.

Это однозначно - Айб.

Йованнес, спасибо за ответ.

Но, знаете, мне один знакомый носитель уже сказал, что это однозначно кен, то есть "к". Я поизучал армянские буквы и согласен с ним.

Цитата: Gangleri от октября 22, 2021, 16:27
мне один знакомый носитель уже сказал

Видите ли, это зависит от круга общения и от т.с. интерпретации носителя-информанта. Например, мне сообщили, что это однозначно "айб"...

Айб, бен, гим. Ерек, ую, чорс.

Это вы к чему?

Цитата: Tibaren от октября 22, 2021, 23:07
Это вы к чему?

Это же из мультфильма фраза. "В синем море, в белой пене".

ով եմ ես?

ов ем ес или ов эм эс?

В каких случаях ե произносится как е, а в каких как э в начале слова?

Привет!

Я, кажется, ошибочно поместил ранее этот вопрос в ветке переводов,  попробую повторить его здесь.

Цитироватькорчел (пропасть) и корцнел (терять), а потому же "корчрел" через "р"?
     
    вот корцрел через "р", это прошедшее время (потерял) от корцнел через "н", это неопределенная форма (потерять).
     
    Разница между корчел (пропасть), корел (пропал) и корцнел в звуках "цн" (дать пропасть, т.е. потерять) и "цр" (дал пропасть, потерял).

Смысл вопроса в том, что швейцарец, освоивший русский и теперь самостоятельно изучающий армянский, пытается понять, под какие правила  грамматики армянского языка могут подпадать озадачившие его примеры?