Author Topic: Армянский язык и армянская письменность  (Read 99194 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
предки армян долго обитали рядом с греками и другими неИЕшными народами
с греками и другими неИЕшными народами
другими неИЕшными
Это Вы о чём? :???
предки армян долго обитали рядом с греками и другими ИЕшными и неИЕшными народами.

Так покатит?
мы пойдём другим путём

И возникает некоторое сомнение, а был ли греко-албано-армянский мальчик?
По крайней мере, греко-армянскую гипотезу рассматривают специалисты по ИЕ языкам, пусть она и спорная.
А вот откуда вы взяли албано-армянскую, привязанную к фракийскому за уши, вы так и не сослались на лингвистические работы.
Только всё про всплески этногенеза да кентум-сатем сказки рассказываете. ;)

Таки попробовал заполнить лакуну между 8 тысячами лет, временем существования ИЕ праязыка и временем возникновения языковых групп.

Если существовал ИЕ праязык и праязыки основоположники языковых групп, то и промежуточные праязыки имеют право существовать.
мы пойдём другим путём

Offline Bhudh

  • Posts: 53914
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Так покатит?
Хватило бы запятой после слова "другими".
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46524
  • Gender: Male
Если существовал ИЕ праязык и праязыки основоположники языковых групп, то и промежуточные праязыки имеют право существовать.
Матрёшка групп внутри семьи возможна, только вот с ИЕ сложно. Если деление на анатолийские и узкие ИЕ более-менее внятно,
то как укрупнять узкие ИЕ - не сильно понятно. И про албано-армянский узел я особо не слышал как-то. :???
Лингвистические работы на эту тему есть вообще? :wall:

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Если существовал ИЕ праязык и праязыки основоположники языковых групп, то и промежуточные праязыки имеют право существовать.
Матрёшка групп внутри семьи возможна, только вот с ИЕ сложно. Если деление на анатолийские и узкие ИЕ более-менее внятно,
то как укрупнять узкие ИЕ - не сильно понятно. И про албано-армянский узел я особо не слышал как-то. :???
Лингвистические работы на эту тему есть вообще? :wall:
Я углядел три ветви, анатолийскую, кентум и сатемную. Всё это с гаплогруппой R1a не плохо сочетается.

R1a1 (M459)

R1a1b (YP1272) Ямно-гребёнчатая керамика, очень редкая возможно родственна индоевропейцам.
R1a1a (M17, M198) 8500 лет назад распалась, возможно на анатолийцев
    R1a1a1 (M417, page7) и прочих индоевропейцев

        R1a1a1a (CTS7083/L664/S298) ветвь кентум с переходом на R1b L51 примерно 3700 лет назад.

        R1a1a1b (S224/Z645, S441/Z647) ветвь сатем
            R1a1a1b1 (PF6217/S339/Z283)
                R1a1a1b1a (Z282) [R1a1a1a*] (Z282) (Europe) балтославяне
            R1a1a1b2 (F992/S202/Z93) [R1a1a2*] (Z93, M746)(Asia) индоиранцы
                R1a1a1b2a (F3105/S340/Z94, L342.2/S278.2) [R1a1b2a*] (Z95) R-Z94 (Z94/F3105/S340, Z95/F3568)

Анатолийцы исходно сложились в Восточной Европе примерно 6500 лет назад, 5500 лет назад переселились на Южный Дунай, культура Черноводэ. 4500 лет назад начали ветвиться в Анатолии, 3700-3200 лет назад Империя Хеттов

Кентум исходно CTS7083/L664 пережили экспансию бикеров R1b L51 и шнуровиков R1a Z283-Z282 4500-3700 лет назад где то в Центральной Европе, затем сами пришли в движение но уже R1b L51. Греки микенцы, иллирийцы, фригийцы, македонцы и прочие италики их потомки.
Далее экспансия кельтов Q -1200 кельтов Р -800 ассимиляция Западной Европы кроме басков, романизация Империи, экспансия германцев 2300 лет назад.

Сатем Z645 распалась на палеобалтов, шнуровики, Z283-Z282 4500-2700 лет назад и ариев, Z93-Z94 предков индоиранцев.

3200 лет назад на Балканах сложились фракийцы, потомками которых являются армяне, албанцы и субстрат балканского языкового союза.

Таки меня интересует не дальнейшая тяжёлая судьба предков армян и албанцев, переживших тяжёлые времена в инородном окружении, а происхождение фракийцев. Если они одинаково близки к индоиранцам и балтославянам, то они восходят напрямую к сатемному предку. Если они ближе балтославянам, то потомки палеобалтов-шнуровиков 4500-3700 лет назад.

Такова динамика индоевропейцев на ранних этапах этногенеза.

мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46524
  • Gender: Male
3200 лет назад на Балканах сложились фракийцы, потомками которых являются армяне, албанцы и субстрат балканского языкового союза.
Одно и то же. Так сложно ответить на вопрос, существуют ли лингвистические работы, объединяющие армянский и албанский в одну группу и считающие,
что праязык этой группы - фракийский? И что лингвисты согласны, что по глоттохронологии фракийский (ваш праалбано-армянский) распался 3200 лет назад?
Но тут, вообще-то, проблема, что от фракийского мало что известно и на список Сводеша ничего, наверное, не собрать толкового. Так что, датировки невозможны.
И более того, по обломкам фракийского вряд ли можно судить, что кто-то из живых языков его продолжает. Простейший вариант: фракийский вымер.
Простейший вариант 2: армянский и албанский не образуют группы, потому что мне мейнстримные гипотезы об этом неизвестны!
3200 лет назад - это может соответствовать времени распада прабалтославянского (не уверен, что точное соответствие по времени, но порядок величины где-то схож, наверное), балтославянская гипотеза на слуху, много сторонников, скептики не вымерли. А вот про ваш армяно-албанский ни слуху, ни духу - впечатление, что это вы его и придумали, безо всяких лингвистических оснований на то. :fp:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Так сложно ответить на вопрос, существуют ли лингвистические работы, объединяющие армянский и албанский в одну группу и считающие,
что праязык этой группы - фракийский? И что лингвисты согласны, что по глоттохронологии фракийский (ваш праалбано-армянский) распался 3200 лет назад?

Достаточно поверхностного исследования, чтобы понять, что армянский и албанский не родственны ближе индоевропейского уровня. Там слишком разное фонетическое развитие было. Быстрее армянский к германским прицепить можно, чем к албанскому.

Так что, если работы по объединению албанского и армянского и есть, к компаративитике они не имеют никакого отношения. :yes:

Простейший вариант 2: армянский и албанский не образуют группы, потому что мне мейнстримные гипотезы об этом неизвестны!

Чукча, вы не распространённостью гипотез доказывайте, а фонетическими законами.

… балтославянская гипотеза на слуху, много сторонников, скептики не вымерли.

Есть три фонетических закона: S̥ > *iS, *eu > *iåu и Винтер. В таком виде фонетического развития больше нет нигде по и.-е. языкам, то есть, это уникальные фонетические инновации. Учитывая смежное положение славянских и балтийских языков (и нет доказательств, что когда-то было иначе), вывод может быть только один: славянские и балтийские происходят из одного праязыка.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46524
  • Gender: Male
Быстрее армянский к германским прицепить можно, чем к албанскому.
Оу! А есть какие-то эксклюзивные армяно-германские фонетические законы?

Offline Karakurt

  • Posts: 19736
  • Gender: Male
Армян же к грекам тянут?
͡° ͜つ ͡°

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Г. Старостин
"Албанский язык сильно побит временем. Сел на какой то субстрат, очень много странных слов и звуков."

По мимо прямого ветвления существуют ещё и процессы кеолизации, когда язык под влиянием субстрата значительно искажается.
Происходит его искусственное старение за счёт выпадения исконных языковых структур.

мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46524
  • Gender: Male
Г. Старостин
"Албанский язык сильно побит временем. Сел на какой то субстрат, очень много странных слов и звуков."
Да просто предки албанцев переходили на прарумынский, но вторжение славян сорвало процесс. Как-то так. :???
А непонятный субстрат может быть лишней сущностью.

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Армян же к грекам тянут?
Вот именно что тянут.
Когда из армянского выделили персидские заимствования, то оказалось, что они очень далеки от индоиранцев.
мы пойдём другим путём

Offline Haimareiks

  • Вне лингвистики
  • Posts: 160
  • Gender: Male
Быстрее армянский к германским прицепить можно, чем к албанскому.
Оу! А есть какие-то эксклюзивные армяно-германские фонетические законы?
Верхненемецкое передвижение и среднеармянское
Вообще же интересен лингводним шчип в этом плане
( скюфы )

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46524
  • Gender: Male
Верхненемецкое передвижение и среднеармянское
Ну, понятно же, что прагерманский и праармянский интереснее, есть ли тут чё?

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Г. Старостин
"Албанский язык сильно побит временем. Сел на какой то субстрат, очень много странных слов и звуков."
Да просто предки албанцев переходили на прарумынский, но вторжение славян сорвало процесс. Как-то так. :???
А непонятный субстрат может быть лишней сущностью.
Скорее всего процесс латинизации был прерван раньше. Великое переселение народов третьего века превратило провинцию Дакия в проходной двор. Вот и бежали кто смог кто куда. Уцелели только латинизированные валахи в Карпатах да предки албанцев в своём горном заповеднике. Балканский языковой союз это фракийский субстрат. А у албанцев ещё и местный субстрат проглядывает.
мы пойдём другим путём

Offline Haimareiks

  • Вне лингвистики
  • Posts: 160
  • Gender: Male
Г. Старостин
"Албанский язык сильно побит временем. Сел на какой то субстрат, очень много странных слов и звуков."
Да просто предки албанцев переходили на прарумынский, но вторжение славян сорвало процесс. Как-то так. :???
А непонятный субстрат может быть лишней сущностью.
Скорее всего процесс латинизации был прерван раньше. Великое переселение народов третьего века превратило провинцию Дакия в проходной двор. Вот и бежали кто смог кто куда. Уцелели только латинизированные валахи в Карпатах да предки албанцев в своём горном заповеднике. Балканский языковой союз это фракийский субстрат. А у албанцев ещё и местный субстрат проглядывает.
Вы бы ещё Алексея процитировали. Много он интересного расказывает

Верхненемецкое передвижение и среднеармянское
Ну, понятно же, что прагерманский и праармянский интереснее, есть ли тут чё?
Судьба звука эй. И германского рунического эйх(дуб) оук Также ротацизм первоначальный. очень много. Айрон-еркатан железо (груз. Ркхини)

Offline рекуай

  • Posts: 662
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
Верхненемецкое передвижение и среднеармянское
Ну, понятно же, что прагерманский и праармянский интереснее, есть ли тут чё?

Что тут может быть? Прагерманский и праармянский сформировались 2300 лет назад, общего у них на уровне сатемо-кентумного единства, а это
R1a1a1 (M417, page7) ИЕ без анатолийцев

    R1a1a1a (CTS7083/L664/S298) кентум
    R1a1a1b (S224/Z645, S441/Z647) сатем

R-M417 PF7532/F3398 * CTS5648/M695 * F3166/M763+29 SNPs
formed 8600 ybp, TMRCA 5500 ybp

Итого 5500 лет назад распалось некое единство на кентум и сатем, а анатолийцы в это время на Нижнем Дунае обитали, предположительно культура Черноводэ.
мы пойдём другим путём

Offline Haimareiks

  • Вне лингвистики
  • Posts: 160
  • Gender: Male
Тут генетики не излишне. Хотя бы исторические данные

А лувиеские (ветвь анатолийских) языки ведь сатомные тоже
 :(  что то вы не то пишете

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46524
  • Gender: Male
А лувиеские (ветвь анатолийских) языки ведь сатомные тоже
Где об этом пишут, ссылку!

Offline Bhudh

  • Posts: 53914
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Они такие же "сатемные", как французский. По́зднее развитие велярных.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46524
  • Gender: Male
Мож вообще кентумы и сатемы независимо шли в разных ветвях, никаких таких ареалов. :umnik:

Offline Haimareiks

  • Вне лингвистики
  • Posts: 160
  • Gender: Male
Мож вообще кентумы и сатемы независимо шли в разных ветвях, никаких таких ареалов. :umnik:
Дело в физиономической почве языка кельты вообще заняли три противоположенных региона однако усиление звуков представлено повсеместно ll rr mm nn
Мутация же североевропейское (бритты,  галлы (италийцы? ) явление например продолжение процесса веляризации

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51625
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Оу! А есть какие-то эксклюзивные армяно-германские фонетические законы?

Есть самое главное — «передвижение» согласных рядов. Очень характерная черта, имеющаяся только в прагерманском и праармянском.  Они различаются по многим моментам, но и пример был саркастический: если уж где и натягивать на праединство, то здесь больше оснований, чем между албанским и армянским.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: