Author Topic: таджикский  (Read 174431 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 33252
Reply #125 on: February 9, 2010, 09:00
кстати еще - классический персидский язык по всей вероятности НИКОГДА не был разговорным языком Бухары и Самарканда, да и Тегерана с Ширазом.  Это язык всегжа был языком высокой духовности, языком "при дворце" (порсии дари). простые люди Большого Ирана (Иран, Афганистан, Таджикистан, Узбекистан, Азербайджан) - говорили на разных диалектах персидского, на разных западно- и восточно-иранских языках (курдский, мазандеранский, согдийский6 хорезмийский)6 а также на разных диалектах тюркских языков.

Ну опять же здрасьте.
Какой период имеется в виду? Когда были эти самые "дворы", персоязычие активно вытесняло в Средней Азии местные языки. Говорить, скажем, о широком бытовании согдийского уже в Х веке не приходится.

Все диалекты персидского потому и близки друг ко другу, что сформировались они не так давно и по городам и весям массово распространялся именно тот язык, который мы называем "классическим". По сути у него хорасанское происхождение.

В Ширазе да, долго был свой говор, не восходящий к классическому языку, он вымер недавно.
В Мазендеране литературным был мазендеранский (табасаранский) язык.
В Хорезме говоры классического языка так хорезмийский и не вытеснили.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #126 on: February 9, 2010, 09:47
О морковке ещё. В Иране словом сабзӣ ( سبزی) называют овощи и зелень.
В литературном таджикском "овощ" — сабзавот, "зелень" — кабудӣ. И синяк тоже кабудӣ, забавно :)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Ilhom

  • Posts: 117
Reply #127 on: February 9, 2010, 10:04
арьязадэ, я бы советовал относиться попроще к таким трудам и не политизировать вопрос. Люди провели исследование, довольно интересное, потрудились, а вы сразу обвиняете в политизации.. Если вы не согласны с какими-то пунктами исследования, можно было бы привести контраргументы.
По поводу названия "дари" - снова ваше политическое заявление.. С школьных учебников мы знаем (и остальные источники утверждают) , что дари - это  одно из названий классического языка (форси = дари = форсии дари).  В современном Афганистане именно это название используется (хотя могут использовать и "форси").
И когда классифицируем сегодняшние языки,  "дари" = "форсии кобули" (или восточный форси, eastern farsi) в отличие от иранского форси (western farsi). Ничего плохого в название дари не вижу - очень хорошо, что афганцы сохранили это историческое название!

Reply #128 on: February 9, 2010, 10:10
ҳавиҷ и газар - никогда не слышал.
Ну я ради интереса набрал перевод моркови на фарси, выдал тот же ҳавиҷ :)
о котором наш уважаемый арьязаде никогда не слышал.. Как же можно утверждать, что современный фарси и таджикский - один и тот же язык?  :)

Offline арьязадэ

  • Posts: 1975
Reply #129 on: February 9, 2010, 10:20
По поводу названия "дари" - снова ваше политическое заявление.. С школьных учебников мы знаем (и остальные источники утверждают) , что дари - это  одно из названий классического языка (форси = дари = форсии дари).  В современном Афганистане именно это название используется (хотя могут использовать и "форси").

наивный Вы человек, Илхом. видимо Вы никогда не сталкивались с пуштунскими националистами. они умирать готовы, чтобы вам доказать, что "дари" это СОВСЕМ другой язык, чем "фарси" да и все персоязычное население Афганистана ( а это более 50 процентов) по сути мигранты из Монголии .... это не я политизирую вопрос - это наши "добрые" и "приятные" соседи с юга (пуштуны) и севера (узбеки и русские) политизировали и политизируют этот, вообще-то говоря очень простой вопрос о названии нашего персидского языка и его диалектов.

Offline Iskandar

  • Posts: 33252
Reply #130 on: February 9, 2010, 10:23
Вопрос язык vs. диалект касательно разговорных диалектов - целиком вне лингвистической плоскости. Политика? Да, политика, но от этого реальность сложившейся ситуации не отменяется. В конец концов все языковые распады начинаются чаще всего с политики.

Касательно же сложившихся литературных языков, то я бы не стал преувеличивать "отколотость" таджикского от других членов троицы. Литературный "советский" таджикский всё равно к языку классического периода (X-XVII вв.) куда ближе, чем к реальной современной разговорной речи "русской" Средней Азии, особенно структурно и грамматически.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Reply #131 on: February 9, 2010, 10:26
по сути мигранты из Монголии

Хазарейский ареал и правда самый большой ;D Только вот это всё малопродуктивные горные пастбища, где плотность населения крайне низка.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Чайник777

  • Posts: 9730
  • Gender: Male
Reply #132 on: February 9, 2010, 10:27
А слово "газар" имеет иранскую этимологию?
Кстати, в курдском морковь - gizêr.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline арьязадэ

  • Posts: 1975
Reply #133 on: February 9, 2010, 10:34
Ну опять же здрасьте.
Какой период имеется в виду? Когда были эти самые "дворы", персоязычие активно вытесняло в Средней Азии местные языки. Говорить, скажем, о широком бытовании согдийского уже в Х веке не приходится.

В Ширазе да, долго был свой говор, не восходящий к классическому языку, он вымер недавно.
В Мазендеране литературным был мазендеранский (табасаранский) язык.
В Хорезме говоры классического языка так хорезмийский и не вытеснили.

не думаю, что население Согда перешли все-таки на чисто классический персидский. да и переход с согдийского и других восточно-иранских языков на персидский до сих пор не закончился - ягнобцы и памирцы все еще говорят на этих ремнантах. скорее всего восточно-иранские языки оставались широко распространены в дервнях Ферганы, Усрушаны и собственно Согда, а также в Кухистане в течение всего средневековья. скорее всего согдийские города перешли достаточно быстро на персидский но этот разговорный персидский был уже пиджином. как например узбекский - пиджин тюркских и местных иранских там где население не успело персизироваться полностью как в Хорезме или пиджин с местным диалектом персидского как в Андижане, Коканде и Маргелане. однако конечно "форсии дари" оставался основным единственным литературным и официальным языком всего междречья вне зависимости от диалектов и вне зависимости от разговорнго языка - персидский ли диалект или тюркский.

Offline Iskandar

  • Posts: 33252
Reply #134 on: February 9, 2010, 10:35
А слово "газар" имеет иранскую этимологию?
Кстати, в курдском морковь - gizêr.

Ну не арабизм точно. Может, как-то связано с перс. gaz "тростник", gazna "крапива" (корень общеиранский)
Но в курдском запросто может заимствование из западнофарсийского ареала.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Ilhom

  • Posts: 117
Reply #135 on: February 9, 2010, 10:37
арьязадэ, от того, что пуштуны готовы умирать и что-то себе считают, истина не изменится (я на это надеюсь)

Offline Iskandar

  • Posts: 33252
Reply #136 on: February 9, 2010, 10:41
как например узбекский - пиджин тюркских и местных иранских там где население не успело персизироваться полностью как в Хорезме или пиджин с местным диалектом персидского как в Андижане, Коканде и Маргелане.

Восточноиранский субстрат в узбекском? Например?

В том-то и дело, что персизация шла "сверху", то есть распространялся именно классический персидский - в основе язык хорасанских неомусульман. Именно поэтому говоры персидско-таджикского континуума так близки по сию пору: их бытование "на местах" не уходит вглубь далее X-XI вв. Несколько сложнее ситация на западе, но и там в принципе то же самое: классический язык вытеснял местные персидские и неперсидские говоры. Остатки последних - это северо-западные языки Ирана и персидские говоры Фарса, не восходящие к классическому языку.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline арьязадэ

  • Posts: 1975
Reply #137 on: February 9, 2010, 10:46
арьязадэ, от того, что пуштуны готовы умирать и что-то себе считают, истина не изменится (я на это надеюсь)

кстати не только они пуштуны. вы можете найти много афганских таджиков, близких к кормушке правительства Карзая которые вам скажут, что их язык "дари" не имеет ничего общего ни с фарси Ирана ни с таджикским Таджикистана.

это очень похоже на ситуацию по этой стороне границы когда многие русские, узбекские и обслуживающие их интересы таджикские "ученые" вам будут часами доказывать, что этот "таджикский" ну совсем другой, отдельный язык чем персидский и что мы таджики должны быть благодарны нашим покровителям, что они дали нам язык, письменность, культуру и цивилизациюи конечно безопасность о наших диких южных соседей - Ирана и Афганистана.

или я не правь?

Reply #138 on: February 9, 2010, 10:54
Восточноиранский субстрат в узбекском? Например?

думаю их много как в узбекском так и в таджикском. удивительно, что это не изучалось как следует. не могу привести их сразу - занят другими делами. восточно-иранские топонимы в названиях деревень одной только Ферганской долины вероятно десятки тысяч - но нет ни одного серьезного анализа. Мы даже толком не знаем этимологию крупнейших историчских городов Мавареннахра - Коканд, Хива, Ургендж, Худжанд, Самарканд, Чач, Андижан, Маргелан, Термез, Ура-тюбе и многие другие.

Offline Iskandar

  • Posts: 33252
Reply #139 on: February 9, 2010, 11:31
или я не правь?

Ага, особенно передовой Бухарский эмират был таким "персидским государством" ;D

Это лозунговое мышление. Эти бяки у вас, эти буки, эти продались с потрохами... Вам бы политиком быть на родине, а не из-за границы знать за всех, как надо там жить и что думать. Как хорошо было бы, не будь на свете русских и пуштунов, да?

Лозунги и идеальные модели реальность исторического развития и современного положения не отменят. Надо же что-то делать, а не возмущаться, как нам испортили жизнь враги.

Да и жених согласен ли? Я уже отмечал, что руководству ИРИ по большому счёту не интересны "восточные братья". Хезболла им куда ближе.
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline арьязадэ

  • Posts: 1975
Reply #140 on: February 9, 2010, 11:50
Ага, особенно передовой Бухарский эмират был таким "персидским государством" ;D

Это лозунговое мышление. Эти бяки у вас, эти буки, эти продались с потрохами... Вам бы политиком быть на родине, а не из-за границы знать за всех, как надо там жить и что думать. Как хорошо было бы, не будь на свете русских и пуштунов, да?

Лозунги и идеальные модели реальность исторического развития и современного положения не отменят. Надо же что-то делать, а не возмущаться, как нам испортили жизнь враги.

Да и жених согласен ли? Я уже отмечал, что руководству ИРИ по большому счёту не интересны "восточные братья". Хезболла им куда ближе.

дело не в том, что пуштуны и узбеки враги - дело в том, что это конкурирующие с персами народы. под персами я имею ввиду все персоязычное население вне зависимости от происхождения. эти не в их интересах позволить персам Афганистана, Таджикистана и Узбекистана консолидировать нацию, разработать унифицированный язык и создать новую восточно-персидскую общность (я не имею ввиду единое государство). индустриализация, урбанизация, модернизация восточных персов хотя бы до уровня Ирана может произойти только тогда когда сами восточные персы дорастут до понимания необходимости этого, а понимание возможно когда уровень образованности  будет достаточной, а образованность можно поднять тогда когда есть живой действующий общий язык.

а насчет Ирана - вы Искандар видимо очень мало информированы. почитайте об инвестициях ИРИ и иранского бизнеса в Душанбе, Худжанде, Мазари Шарифе и Герате.

Offline Iskandar

  • Posts: 33252
Reply #141 on: February 9, 2010, 14:57
почитайте об инвестициях ИРИ и иранского бизнеса в Душанбе, Худжанде, Мазари Шарифе и Герате.

Капля в море (для Ирана).
Спросите у рядового иранца, что он знает об Афганистане и Таджикистане.
Ну, Афганистан, - это место, где убивают наших шиитов и откуда приезжают гастарбайтеры.
Таджикистан - что-то слышал...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Ilhom

  • Posts: 117
Reply #142 on: February 9, 2010, 15:10

кстати не только они пуштуны. вы можете найти много афганских таджиков, близких к кормушке правительства Карзая которые вам скажут, что их язык "дари" не имеет ничего общего ни с фарси Ирана ни с таджикским Таджикистана.

это очень похоже на ситуацию по этой стороне границы когда многие русские, узбекские и обслуживающие их интересы таджикские "ученые" вам будут часами доказывать, что этот "таджикский" ну совсем другой, отдельный язык чем персидский и что мы таджики должны быть благодарны нашим покровителям, что они дали нам язык, письменность, культуру и цивилизациюи конечно безопасность о наших диких южных соседей - Ирана и Афганистана.
или я не правь?
Я думаю, вы смешиваете разные утверждения, а именно лингвистические различия и политические взгляды + взгляды на историю.
Дари отличается от иранского фарси ( может на ~10%  :)), но не настолько, что "не имеет ничего общего".
Кроме того, утверждение "таджикский имеет отличия от фарси" вовсе не означает последующие выводы, которые вы часто приводите. Что мы должны быть кому-то благодарны и.т.д., по крайней мере, каждый может иметь здесь своё мнение, кому быть благодарным.
Лично я считаю, что честь и хвала нашим литературоведам, ученым и лингвистам, которые старались максимально держать близость с дари и фарси (вот дари я считаю одним языком с "таджикским"). Это заметно по терминологии в учебниках. Те слова, которые я видел только в школьных учебниках (в советсвкое время). широко используется в Иране, Афганистане. А ведь могли бы и русскими словами заменить (это тоже присутствовало, но могло быбыть больше).
Т.е. я когда говорю о каких-то различиях между нашими языками (или диалектами, как считают многие) вовсе не отрицаю общность истории (так же как и различия). Поэтому-то я и призывал вас лингвистические различия обсуждать отдельно от политических тем.
Почему кто-то не развивается, кто-то отстал или кто-то не заинтересован являются политическими вопросами. И там смешаны не только национально -языковые причины, но и религия, менталитет, экономические причины и.т.д.

Reply #143 on: February 9, 2010, 15:13
Спросите у рядового иранца, что он знает об Афганистане и Таджикистане.

Я слышал несколько мнений
1) считают, что когда-то был краем их империи (говорилось не мне напрямую, а русскому)
А мне этот же человек во время разговора сказал, что "таджикский похож на язык (фарси-дари) в Афганистане и что только некоторые слова непонятны.
2) Говорили, что очень любят таджиков в Иране (говорилось лично мне  :)  )

Я согласен, что иранцев мало волнует Таджикистан и Афганистан  :)

Offline Farroukh

  • Posts: 513
  • Gender: Male
Reply #144 on: February 11, 2010, 23:02
Граммар-наци кагбе информирует:

Quote
В Мазендеране литературным был мазендеранский (табасаранский) язык.
Наверное, всё же табаристанский, а не табасаранский.

Quote
слово "газар" имеет иранскую этимологию?
В санскрите  - «гарджара-» (ср., хинди «гаджар»), из иранских - в пашто «газара», а также в диалектах северного побережья Персидского залива (бандари газер, минаби газар, башкарди газерг) - все в значении «морковь»!
Плюс ещё и армянское գազար [gazar]

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
Reply #145 on: February 12, 2010, 08:58
санскрите  - «гарджара-» (ср., хинди «гаджар»)
В хиндустани (хинди + урду) gājar. И ещё есть синоним, более позднее заимствование из персидского, gazar. Кстати, полагают, что в санскрите это тоже персизм.
Ещё персизм в арабском — jazar.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Iskandar

  • Posts: 33252
Reply #146 on: February 12, 2010, 12:40
Наверное, всё же табаристанский, а не табасаранский.

 :D Оговорка по Кадырову...
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Чайник777

  • Posts: 9730
  • Gender: Male
Reply #147 on: February 13, 2010, 10:41
Ещё персизм в арабском — jazar.
Раз упомянули семитские, тогда gezra в сирийском. Правда, в словаре написано, что это не морковь, а близкое растение - пастернак, но похоже что они тогда не очень различались.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Iskandar

  • Posts: 33252
Reply #148 on: February 13, 2010, 10:45
Кстати, полагают, что в санскрите это тоже персизм.

Ну да, гарджара - явно (не очень умелая) санскритизация гаджар.

Раз упомянули семитские, тогда gezra в сирийском.

Опа, а этимология семитская есть? Может, таки арамеизм-вандерворд?
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Offline Чайник777

  • Posts: 9730
  • Gender: Male
Reply #149 on: February 13, 2010, 10:48
Опа, а этимология семитская есть? Может, таки арамеизм-вандерворд?
Не думаю, сирийский уже тогда начал заимствовать из иранских языков (около 800 иранизмов указаны в Ciancaglini C. Iranian loanwords in Syriac.).
Другое дело, что в арабский это попало скорее всего через арамейский.
Вообще, из словаря

gezra: ddabra: - the wild parsnip, geza:r shayna: - the garden parsnip.

gzar - to cut, to hew stone; to tear; to probe a wound; to circumcise, be circumcised; to determine и много чего ещё

gezra - a cut, notch; a slit; an incision; a surgical operation; a prey
http://www.dukhrana.com/lexicon/PayneSmith/index.php?p=68

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: