Author Topic: Табу и моногенез  (Read 23588 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Reply #25 on: December 1, 2008, 03:56
Quote
определение языка не может быть "современным" или "несовременным", оно может быть только одно и единственное определение на все времена, потому что во все времена язык имеет ряд совершенно определенных характеристических свойств

На чём обосновывается данное заявление? У вас на руках есть письменные источники речи первых людей?

для этого совершенно не нужны никакие источники по речи первых людей, потому что язык всегда будет языком будь то язык первых людей или последних
племя эторо негодуе...

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #26 on: December 1, 2008, 05:02
То есть, вы хотите сказать, что у людей сразу из ничего возник язык, в котором существовали более-менее оформленные морфология и синтаксис? Это как же так?

Offline злой

  • Posts: 12969
  • Gender: Male
Reply #27 on: December 1, 2008, 06:54
А. Е. Хомутов, "Антропология". Учебник такой есть, там про это написано.
Критерии абстрактности мышления не знаю. Вероятно, речь идёт о том, что обезьяны не способны думать о том, с чем не взаимодействуют в данный момент.

В таком случае, брехня. Вот ссылка про обучение обезьян языку жестов, там много букав: http://www.ethology.ru/library/?id=112 По этой тематике еще много информации, больше всего про шимпанзе Уошо, есть и про других. Вот фрагмент:

Другие примеры «явно человеческого» использования языка

   Одна из важнейших характеристик человеческого языка - возможность обсуждать события, удаленные во времени и пространстве, так называемое «смещение» (Hockett, I960).

   13 ноября 1981 г. состоялся следующий диалог между лаборанткой Ингрид (И.) и Майклом (М.). Днем раньше у Майкла болел живот и, несмотря на все недовольство гориллы, на ужин ему не дали обычного корма - бутерброда с арахисовым маслом. Вместо этого он получил тушеное мясо. На следующий день Майкл продолжал демонстрировать обиду:

И. Я сделала что-нибудь не так?

М. ИЗВИНИ, ТОТ (по отношению к банану, который предлагает ему Ингрид), ТЫ

И. Что я?

М; ТЫ ЯЕЛОКО ОРЕХ.

И. Майкл, кто у нас врун?

М.: ТЫ! (подчеркнуто, с широко открытым ртом).

И.: Кто врун?

М. ХОРОШИЙ ОРЕХ

И.: Кто врун?

М:ТЫ.

Ил Кто?

М: ЖЕНЩИНА ТЫ ИЗВИНИ.

М: ТЫ ОРЕХ.

Ил Я - орех?

М. СЭНДВИЧ ОРЕХ.

И.: Ореховый сэндвич - что?

М: ТЫ ТЫ ЕСТЬ.

И.: Что есть?

М.: ЕСТЬ ОРЕХ.

М: ИНГРИД ТЫ ПЛОХОЙ ЕСТЬ (уходит в туалет).

М.: ХОРОШИЙ ХОРОШИЙ Я.

И.: Что ты хочешь?

М: ВИНОГРАД СЭНДВИЧ СКВОШ ЯБЛОКО.

И.: Майк, где твой сэндвич?

Мл ТЫ ЕСТЬ ЕСТЬ ЕСТЬ.

И.- Майк, ты думаешь, я съела твой сэндвич?

М ТЫ ЕСТЬ.

И Я не ела твоего сэндвича. Ты был болен. Когда ты болеешь, тебе не дают сэндвичей.

М ОРЕХ ТЫ. (Вошла Пенни и объяснила Майклу, почему она вчера не сделала ему сэндвич. Майкл начал бодаться -проявление агрессивного поведения, и его водворили в комнату с потушенным светом для успокоения. Майкл успокоился. Ингрид приказала ему выйти из комнаты и сесть у порога, Майкл неохотно, но подчинился. Потом Майкл протянул руку и коснулся руки лаборантки - жест, символизирующий подчинение. Ему дали сэндвич, а после этого они с Ингрид играли в салочки.)

   Коко неоднократно отвечала на вопросы, касавшиеся прошедших событий, иногда через большой промежуток времени (Patterson, 1980).

    3 января J 977 Г. (накануне Коко укусила Майкла, и ее об этом спрашивают).

П.- Что ты вчера сделала?

К: ПЛОХО, ПЛОХО.

П.: Что плохо?

 

 

К: КУСАТЬСЯ.

   7 июля 1976 г. (разговор происходит через три дня после обсуждаемого события).

П. Что ты сделала с П.?

К. УКУС.

П. Так ты признаешься? (До этого Коко называла укус царапиной.)

К: ИЗВИНИ УКУС ЦАРАПИНА. (П. показывает след от укуса; он действительно похож на царапину.)

К. ПЛОХО УКУС.

П: Почему укусила?

К. ПОТОМУ ЧТО РАССЕРДИЛАСЬ.

 

П. (она только через несколько минут догадалась спросить): Почему рассердилась?

К. НЕ ЗНАЮ.
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Reply #28 on: December 1, 2008, 07:07
То есть, вы хотите сказать, что у людей сразу из ничего возник язык, в котором существовали более-менее оформленные морфология и синтаксис? Это как же так?

Отвечу за капитана - да, причем индоевропейские сразу самозародились флективными, а все остальные - нет.  ;D
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #29 on: December 1, 2008, 07:22
Ага, а семитские? Или те потом взяли да и сознательно в один день решили: "раз ие флективные, почему нам нельзя? и забрали себе флективность :)"

Offline ameshavkin

  • Posts: 978
Reply #30 on: December 1, 2008, 18:19
Чрезвычайно наивный (донаучный) взгляд, что первобытный язык был неоформленным месивом "корней", которые позже сплелись между собой в грамматические отношения. Так думали в 19 веке. Еще раз говорю, что синтаксические структуры имеют ВРОЖДЕННЫЙ характер, так же , как и  семантические.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #31 on: December 1, 2008, 18:41
Это все замечательно, только объясните, как же тогда осуществился переход к языку от нечленораздельных звуков. Скачком?

Offline ameshavkin

  • Posts: 978
Reply #32 on: December 1, 2008, 18:57
Это все замечательно, только объясните, как же тогда осуществился переход к языку от нечленораздельных звуков. Скачком?
Как осуществился переход от примата к человеку? От сознания к разуму? Только глупец уверен, что знает все ответы.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #33 on: December 1, 2008, 19:06
никто не говорил, что знает все ответы. но не есть разумно полагать, что вот речь вот так взяла и из морской пены зародилась.

я почти уверен, что был переходной этап наслоения корней, скажем, пусть даже в каком-то определенном порядке (хотя и этот порядок тоже должен был сформироваться).

Offline ameshavkin

  • Posts: 978
Reply #34 on: December 1, 2008, 19:21
я почти уверен, что был переходной этап наслоения корней, скажем, пусть даже в каком-то определенном порядке (хотя и этот порядок тоже должен был сформироваться).
Это вполне естественное заблуждение. Все философы так и думали, начиная где-то с 17 века. Просто у них не было другого инструмента, кроме здравого смысла. "Здравый смысл" - это представления о правдоподобии, принятые в той или иной культуре, а в Европе он был институализирован в виде рационализма.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #35 on: December 1, 2008, 19:25
это классно. но вы пока еще ни одной версии не привели и ни на один вопрос не ответили?
вы можете сформировать гипотезу на тему того, как это было?

Reply #36 on: December 1, 2008, 19:26
Quote
Еще раз говорю, что синтаксические структуры имеют ВРОЖДЕННЫЙ характер, так же , как и  семантические.


Это мне мало о чем говорит. Можете развить мысль? Как возникли МОРФОЛОГИЯ и СИНТАКСИС?

Offline ameshavkin

  • Posts: 978
Reply #37 on: December 1, 2008, 19:37
вы можете сформировать гипотезу на тему того, как это было?
выдвигать необоснованные гипотезы (=основанные только на здравом смысле) - удел философов. Ученый ответит, что данных недостаточно.
Это мне мало о чем говорит. Можете развить мысль? Как возникли МОРФОЛОГИЯ и СИНТАКСИС?
Во всяком случае несомненно, что это был единый процесс - возникновение разума как такового и грамматики (в ряду других когнитивных структур).

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #38 on: December 1, 2008, 19:47
да, вы абсолютнь правы. и поскольку это все возникало постепенно, то грамматика тоже не за день сформировалась

Offline злой

  • Posts: 12969
  • Gender: Male
Reply #39 on: December 1, 2008, 19:48
Настоятельно рекомендую почитать про обучение обезьян языку жестов "амслен". Очень интересно и по существу обсуждаемой темы. Там есть и про синтаксис. Я вот считаю, что слишком наивно полагать, что разум - удел исключительно людей. Конечно, люди ушли дальше всех в области мышления, но примитивизировать поведение высокоорганизованных животных до уровня рефлексов, на мой взгляд, несерьезно.

Вот ссылочка, для начала:

http://www.ethology.ru/library/?id=118
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #40 on: December 1, 2008, 19:52
злой, +1

Offline ameshavkin

  • Posts: 978
Reply #41 on: December 1, 2008, 20:00
да, вы абсолютнь правы. и поскольку это все возникало постепенно, то грамматика тоже не за день сформировалась
следует добавить, что грамматика сформировалась намного раньше, чем звуковой язык, т.е. никаких "нечленораздельных звуков" никогда не было.
Звуковые сигналы обезьян нечленораздельны только в том смысле, что они нефонематичны. Синтаксис в них присутствует.

Я вот считаю, что слишком наивно полагать, что разум - удел исключительно людей. Конечно, люди ушли дальше всех в области мышления, но примитивизировать поведение высокоорганизованных животных до уровня рефлексов, на мой взгляд, несерьезно.
Разумеется, это несерьезно, и давно уже (лет 50 по крайней мере) ни один серьезный ученый таких вещей не утверждает.

Offline iopq

  • Posts: 6024
Reply #42 on: December 1, 2008, 20:07
В Никарагуа глухие дети сами придумали язык жестов. Читайте:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicaraguan_Sign_Language

Вот хотя бы один язык полностью высосаный из пальца.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #43 on: December 1, 2008, 23:30
Quote
Еще раз говорю, что синтаксические структуры имеют ВРОЖДЕННЫЙ характер, так же , как и  семантические.

А почему тогда есть такие аббревиатуры как: SVO, SOV, VSO и т.п.
Или у разных "рас" разные ВРОЖДЁННЫЕ синтаксические структуры? :)
Back in 1940's.

 :wall:
肏! Τίς πέπορδε;

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #44 on: December 1, 2008, 23:34
Да! Врожденные! Так что даже не пытайтесь выучить ирландский! :D А у Романа скрытые ирландские корни :)

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #45 on: December 1, 2008, 23:41
Или же вы считаете что, например, падежные окончания НЕ образовались из послелогов, а приставки до-, под-, над- первоначально НЕ были корнями? Приставка "под-", как помнится, имеет в ИЕях когнаты-корни.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline ameshavkin

  • Posts: 978
Reply #46 on: December 2, 2008, 09:11
А почему тогда есть такие аббревиатуры как: SVO, SOV, VSO и т.п.
Это поверхностные структуры. Врожденными являются только глубинные.
Или у разных "рас" разные ВРОЖДЁННЫЕ синтаксические структуры?
Для лингвистики понятие "расы" иррелевантно.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Reply #47 on: December 2, 2008, 19:07
А какие это - глубинные?

ameshavkin, вы пока что не привели ни примеров, ни аргументов. только и твердите то же самое. :donno:

Offline ameshavkin

  • Posts: 978
Reply #48 on: December 2, 2008, 21:08
линейное представление базовой структуры предложения sincerity may frighten   the boy (по Хомскому):

(sincerity "искренность", [+N, + Det — , — Исчисляемость,
+ Абстрактность, ...])
(boy "мальчик", [+N,+Det —,+ Исчисляемость, +Одушевленность, + Человечность,...])
(frighten  "испугать", [+V, + —NP, + [+Абстрактность] Aux—Det
[+ Одушевленность], + опущение Объекта, ...])
(may    "МОЧЬ",   [+М, ...])

Reply #49 on: December 2, 2008, 21:19
а вот графическое:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: