Author Topic: Табу и моногенез (Read 22123 times)

Iskandar · **Reply #50 on:** December 2, 2008, 21:36

и что это за народное творчество?

"мы его, можно сказать, на помойке нашли, вычистили, выкормили, а он нам фигвамы рисует..."

можно вас попросить схему объяснить?

regn · **Reply #51 on:** December 2, 2008, 21:39

ну и что? я такие деревья рисовал в универе

как это относится к теме? или вы хотите сказать, что именно это у нас врожденное?

iopq · **Reply #52 on:** December 2, 2008, 22:28

Врожденное - это интерпретация слов как часть какой-то структуры.

Алексей Гринь · **Reply #53 on:** December 2, 2008, 22:29

врождённое - схемы чертить

ameshavkin · **Reply #54 on:** December 2, 2008, 22:40

S (Sentence) - Предложение
NP (Noun Phrase)—Именная Составляющая
VP (Verb Phrase)- Глагольная Составляющая
Det (Determiner) — Определитель
Aux (Auxiliary) — Вспомогательный Глагол

ну в общем да... это грамматика, не зависящая от конкретного языка

regn · **Reply #55 on:** December 2, 2008, 22:58

да? а разберите фразу "день был красивый" на русском и на японском, где прилагательные изменяются по ВРЕМЕНАМ

iopq · **Reply #56 on:** December 2, 2008, 23:09

Ano hi wa kirei datta

Ano hi wa - тот день (тема)
kirei - красивый есть
datta - был

ameshavkin · **Reply #57 on:** December 2, 2008, 23:11

а в чем проблема? "прилагательное" (элемент поверхностной структуры) относится в данном случае к предикатной составляющей. время - одна из грамматических категорий, определяющих предикат.

ou77 · **Reply #58 on:** December 2, 2008, 23:21

По поводу языка: язык - это система соответствий между знаком и обозначаемым, чем больше обозначаемого тем сложнее система. Но это всегда СИСТЕМА!!!!
Морфология, грамматика, etc. - это только инструмент описания системы, а не система сама по себе.

regn · **Reply #59 on:** December 2, 2008, 23:23

iopq, я, может, плохой пример выбрал. японским 100 лет не занимался. все забыл.

предположим, что это врожденно - пусть у нас механизмы речи закладываются в геноме. а откуда оно взялось? оно же могло развиться скачком. я только об этом говорю.

ameshavkin · **Reply #60 on:** December 2, 2008, 23:45

Quote from: "regn"

предположим, что это врожденно - пусть у нас механизмы речи закладываются в геноме. а откуда оно взялось? оно же могло развиться скачком. я только об этом говорю.

да не механизмы речи, а пустые, ничем не заполненные структуры. они общие как для звукового языка, так и для любого языка знаков.

temp1ar · **Reply #61 on:** December 3, 2008, 14:02

Quote

В-четвёртых, фонетические сдвиги. Мне только не ясна их природа. Почему в одном народе произошла масштабная палатализация, а в другом - дифтонгизация. Вроде анатомическое строение одинаковое, рот у всех одинаково устроен.

Дело тут не в гортане, а в давлении фонологической системы. Я, правда, сам об этом краем уха только слышал, но примерно подобные объяснения выглядят так:

Вот было в древнерусском языке две разные буковки "е" и "ѣ", которые обозначали естественно два различных звука (собственно, "е" означало [e], а ять -- [ä:] или о [æ:], позднее дифтонг [ie:]). Скажем, слово "вера" писалось через ять, "вѣра", слово "лес" как "лѣсъ", в то время как "весня" всегда писалась "весна", через "е" и т.д. Но потом, после того как /е/ в определённых позициях перешло в /о/, в фонологической системе освободилась пустая клетка для гласного звука переднего ряда среднего ряда, т.е. та клетка, которая раньше была занята /е/ (так как исконное /е/ > /o/). Вот ять и "влезла" в эту свободную клетку, получив соответсвующую артикуляцию - передний ряд средний подъём.

Но для меня самого в этой теории "давления" фонологической системы больше неясного, чем ясного...

Может быть, кто-нибудь подкинет ссылок на литературу по причинам звуковых изменений?

ou77 · **Reply #62 on:** December 3, 2008, 21:02

Quote from: "temp1ar"

Но для меня самого в этой теории "давления" фонологической системы больше неясного, чем ясного...

Может быть, кто-нибудь подкинет ссылок на литературу по причинам звуковых изменений?

Лингвистика, она больше изучает вопрос "как было" а не "почему было"

Алексей Гринь · **Reply #63 on:** December 4, 2008, 19:56

Quote

Дело тут не в гортане, а в давлении фонологической системы.

Ну это понятно, что от фонологической системы. Только почему она у разных народов разная. Почему в русских говорах ять ушла в `е`, а в украинских в i, а не иначе?

Почему во полинезийских языках относительно скудная она, а в кавказских наоборот?

Ёпрст. Может, климат влияет как, а? Есть на эту тему шо?

**Reply #64 on:** December 4, 2008, 20:00

Негроиды, монголоиды и европеиды ведь имеют особенности строения тела по вполне ясным в современной науке причинам.

iopq · **Reply #65 on:** December 4, 2008, 20:11

Язык существует по той же причине что и религия... т.к. мозг человеческий может екстраполировать в то направление где очень мало информации

и по этой же причине в каждой культуре своя религия так же как и свой язык

Amoreklub · **Reply #66 on:** June 29, 2013, 01:33

Quote from: Алексей Гринь on November 30, 2008, 10:25

Зарождение религии, как мне видится, неразрывно связано с зарождением языка.

Чёрт! Как бы мелочь, но уводит далеко в сторону. С зарождением языка (то есть разделения труда) связана не религия, а магия. Религия появилась позже, через десятки, если не через сотни тысяч лет.
Магия это набор "ноу-хау", "технологий" воздействия на окружающие предметы и процессы. Речь, слово - один из основных инструментов магии (организации производственного процесса). Сперва в речи фиксировались эти "ноу-хау" организации труда.

**Reply #67 on:** January 9, 2014, 14:23

Quote from: Алексей Гринь on December 4, 2008, 19:56

Ну это понятно, что от фонологической системы. Только почему она у разных народов разная. Почему в русских говорах ять ушла в `е`, а в украинских в i, а не иначе?

Почему во полинезийских языках относительно скудная она, а в кавказских наоборот?

Ёпрст. Может, климат влияет как, а? Есть на эту тему шо?

Никто, наверное, не будет спорить, что язык коррелирует с образом мышления. Образ мышления зависит от преобладающего вида практической хозяйственной деятельности. Действительно, эта деятельность первых людей была жёстко привязана к конкретным природным условиям. При этом, даже для общения в открытой степи или в лесу нужна разная фонетичность (например, звучность, высокость и четкость или протяжность). А даже незначительные "разногласия" на начальном этапе эволюции языка (языков) один раз закрепившись могли обусловить дальнейшую дифференциацию.

Iskandar · **Reply #68 on:** January 9, 2014, 14:30

Quote from: Amoreklub on January 9, 2014, 14:23

Никто, наверное, не будет спорить, что язык коррелирует с образом мышления.

Допустим. Доказательства?

Quote from: Amoreklub on January 9, 2014, 14:23

При этом, даже для общения в открытой степи или в лесу нужна разная фонетичность (например, звучность, высокость и четкость или протяжность).

Исследования?

वरुण · **Reply #69 on:** January 9, 2014, 14:45

Вообще, очевидно что окружающие шумы сильно влияют на развитие языка. Из современного состояния и логики видно что постоянный шум моря приводит к упрощению фонологической системы поскольку тонкие дифференциальные признаки плохо воспринимаются (и соответственно, удлиняются морфемы чтоб их было легче воспринимать), а вот горы почему-то влияют совсем наоборот, фонология обогащается, а морфемы укорачиваются.
Ну и конечно общий принцип запад - восток действует, чем более язык на восток распространен тем у него больше тенденция в упрощении фонологии, видимо древние миграции приводили к упрощению фонологии.

Iskandar · **Reply #70 on:** January 9, 2014, 14:49

Это немножко совсем нетривиальные выводы, можно всё-таки попросить исследования или хотя бы собранную статистику.

Y.R.P. · **Reply #71 on:** January 9, 2014, 15:15

Quote from: Amoreklub on January 9, 2014, 14:23

Никто, наверное, не будет спорить, что язык коррелирует с образом мышления. Образ мышления зависит от преобладающего вида практической хозяйственной деятельности.

Учение ~~Маркса~~ Марра всесильно..

Amoreklub · **Reply #72 on:** January 9, 2014, 15:17

Quote from: Iskandar on January 9, 2014, 14:30

Допустим. Доказательства?

Я боюсь, мы увязнем в психолингвистике, которая, конечно вызывает много споров, но как наука, всё-таки, существует.

Quote from: Iskandar on January 9, 2014, 14:30

Исследования?

Здесь надо покопаться в литературе. С лёту не укажу. Как только что найду, выложу.

Tibaren · **Reply #73 on:** January 10, 2014, 22:32

Quote from: वरुण on January 9, 2014, 14:45

Из современного состояния и логики видно что постоянный шум моря приводит к упрощению фонологической системы

Особенно очевидно это из рассмотрения фонологической системы языка убыхов
(wiki/ru) Убыхский_язык
и ареала их обитания...

Quote

а вот горы почему-то влияют совсем наоборот, фонология обогащается, а морфемы укорачиваются.

Фонология, скажем, памирцев-шугнанцев или рушанцев сильно обогащена, а морфемы укорочены по сравнению, скажем, с прибрежными ительменами?

वरुण · **Reply #74 on:** January 10, 2014, 22:42

Quote from: Tibaren on January 10, 2014, 22:32

Quote from: वरुण on January 9, 2014, 14:45
Из современного состояния и логики видно что постоянный шум моря приводит к упрощению фонологической системы
Особенно очевидно это из рассмотрения фонологической системы языка убыхов
(wiki/ru) Убыхский_язык
и ареала их обитания...

Quote
а вот горы почему-то влияют совсем наоборот, фонология обогащается, а морфемы укорачиваются.
Фонология, скажем, памирцев-шугнанцев или рушанцев сильно обогащена, а морфемы укорочены по сравнению, скажем, с прибрежными ительменами?

Убыхи - горцы, а иранцы оказались в горах весьма недавно. И не надо путать тенденции с правилами.