Author Topic: Табу и моногенез  (Read 21905 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 31819
« Reply #50on: December 2, 2008, 21:36 »
и что это за народное творчество?  :o
"мы его, можно сказать, на помойке нашли, вычистили, выкормили, а он нам фигвамы рисует..."

можно вас попросить схему объяснить?  :-[
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #51on: December 2, 2008, 21:39 »
ну и что? я такие деревья рисовал в универе :)

как это относится к теме? или вы хотите сказать, что именно это у нас врожденное?

Offline iopq

  • Posts: 5908
« Reply #52on: December 2, 2008, 22:28 »
Врожденное - это интерпретация слов как часть какой-то структуры.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #53on: December 2, 2008, 22:29 »
врождённое - схемы чертить
肏! Τίς πέπορδε;

Offline ameshavkin

  • Posts: 974
« Reply #54on: December 2, 2008, 22:40 »
S    (Sentence)   - Предложение
NP (Noun Phrase)—Именная Составляющая
VP (Verb Phrase)- Глагольная Составляющая
Det (Determiner) — Определитель
Aux (Auxiliary) — Вспомогательный Глагол

ну в общем да... это грамматика, не зависящая от конкретного языка

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #55on: December 2, 2008, 22:58 »
да? а разберите фразу "день был красивый" на русском и на японском, где прилагательные изменяются по ВРЕМЕНАМ

Offline iopq

  • Posts: 5908
« Reply #56on: December 2, 2008, 23:09 »
Ano hi wa kirei datta

Ano hi wa - тот день (тема)
kirei - красивый есть
datta - был
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline ameshavkin

  • Posts: 974
« Reply #57on: December 2, 2008, 23:11 »
а в чем проблема? "прилагательное" (элемент поверхностной структуры) относится в данном случае к предикатной составляющей. время - одна из грамматических категорий, определяющих предикат.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
« Reply #58on: December 2, 2008, 23:21 »
По поводу языка: язык - это система соответствий между знаком и обозначаемым, чем больше обозначаемого тем сложнее система. Но это всегда СИСТЕМА!!!!
Морфология, грамматика, etc. - это только инструмент описания системы, а не система сама по себе.

Offline regn

  • Posts: 4920
  • čia nieko nėra
« Reply #59on: December 2, 2008, 23:23 »
iopq, я, может, плохой пример выбрал. японским 100 лет не занимался. все забыл.

предположим, что это врожденно - пусть у нас механизмы речи закладываются в геноме. а откуда оно взялось? оно же могло развиться скачком. я только об этом говорю.

Offline ameshavkin

  • Posts: 974
« Reply #60on: December 2, 2008, 23:45 »
предположим, что это врожденно - пусть у нас механизмы речи закладываются в геноме. а откуда оно взялось? оно же могло развиться скачком. я только об этом говорю.
да не механизмы речи, а пустые, ничем не заполненные структуры. они общие как для звукового языка, так и для любого языка знаков.

Offline temp1ar

  • Posts: 711
« Reply #61on: December 3, 2008, 14:02 »
Quote
В-четвёртых, фонетические сдвиги. Мне только не ясна их природа. Почему в одном народе произошла масштабная палатализация, а в другом - дифтонгизация. Вроде анатомическое строение одинаковое, рот у всех одинаково устроен.
Дело тут не в гортане, а в давлении фонологической системы. Я, правда, сам об этом краем уха только слышал, но примерно подобные объяснения выглядят так:

Вот было в древнерусском языке две разные буковки "е" и "ѣ", которые обозначали естественно два различных звука (собственно, "е" означало [e], а ять -- [ä:] или о [æ:], позднее дифтонг [ie:]). Скажем, слово "вера" писалось через ять, "вѣра", слово "лес" как "лѣсъ", в то время как "весня" всегда писалась "весна", через "е" и т.д. Но потом,  после того как  /е/ в определённых позициях перешло в /о/, в фонологической системе освободилась пустая клетка для гласного звука переднего ряда среднего ряда, т.е. та клетка, которая раньше была занята /е/ (так как исконное /е/ > /o/). Вот  ять и "влезла" в эту свободную клетку, получив соответсвующую артикуляцию - передний ряд средний подъём.

Но для меня самого в этой теории "давления" фонологической системы больше неясного, чем ясного...

Может быть, кто-нибудь подкинет ссылок на литературу по причинам звуковых изменений?

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
« Reply #62on: December 3, 2008, 21:02 »
Но для меня самого в этой теории "давления" фонологической системы больше неясного, чем ясного...

Может быть, кто-нибудь подкинет ссылок на литературу по причинам звуковых изменений?

Лингвистика, она больше изучает вопрос "как было" а не "почему было":(

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #63on: December 4, 2008, 19:56 »
Quote
Дело тут не в гортане, а в давлении фонологической системы.

Ну это понятно, что от фонологической системы. Только почему она у разных народов разная. Почему в русских говорах ять ушла в `е`, а в украинских в i, а не иначе?

Почему во полинезийских языках относительно скудная она, а в кавказских наоборот?

Ёпрст. Может, климат влияет как, а? Есть на эту тему шо?
肏! Τίς πέπορδε;

« Reply #64on: December 4, 2008, 20:00 »
Негроиды, монголоиды и европеиды ведь имеют особенности строения тела по вполне ясным в современной науке причинам.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline iopq

  • Posts: 5908
« Reply #65on: December 4, 2008, 20:11 »
Язык существует по той же причине что и религия... т.к. мозг человеческий может екстраполировать в то направление где очень мало информации

и по этой же причине в каждой культуре своя религия так же как и свой язык
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 346
  • Gender: Male
« Reply #66on: June 29, 2013, 01:33 »
Зарождение религии, как мне видится, неразрывно связано с зарождением языка.
Чёрт! Как бы мелочь, но уводит далеко в сторону. С зарождением языка (то есть разделения труда) связана не религия, а магия. Религия появилась позже, через десятки, если не через сотни тысяч лет.
Магия это набор "ноу-хау", "технологий" воздействия на окружающие предметы и процессы. Речь, слово - один из основных инструментов магии (организации производственного процесса). Сперва в речи фиксировались эти "ноу-хау" организации труда.

« Reply #67on: January 9, 2014, 14:23 »
Ну это понятно, что от фонологической системы. Только почему она у разных народов разная. Почему в русских говорах ять ушла в `е`, а в украинских в i, а не иначе?

Почему во полинезийских языках относительно скудная она, а в кавказских наоборот?

Ёпрст. Может, климат влияет как, а? Есть на эту тему шо?
Никто, наверное, не будет спорить, что язык коррелирует с образом мышления. Образ мышления зависит от преобладающего вида практической хозяйственной деятельности. Действительно, эта деятельность первых людей была жёстко привязана к конкретным природным условиям. При этом, даже для общения в открытой степи или в лесу нужна разная фонетичность (например, звучность, высокость и четкость или протяжность). А даже незначительные "разногласия" на начальном этапе эволюции языка (языков) один раз закрепившись могли обусловить  дальнейшую дифференциацию.

Offline Iskandar

  • Posts: 31819
« Reply #68on: January 9, 2014, 14:30 »
Никто, наверное, не будет спорить, что язык коррелирует с образом мышления.
Допустим. Доказательства?

При этом, даже для общения в открытой степи или в лесу нужна разная фонетичность (например, звучность, высокость и четкость или протяжность).
Исследования?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline वरुण

  • Posts: 2312
« Reply #69on: January 9, 2014, 14:45 »
Вообще, очевидно что окружающие шумы сильно влияют на развитие языка. Из современного состояния и логики видно что постоянный шум моря приводит к упрощению фонологической системы поскольку тонкие дифференциальные признаки плохо воспринимаются (и соответственно, удлиняются морфемы чтоб их было легче воспринимать), а вот горы почему-то влияют совсем наоборот, фонология обогащается, а морфемы укорачиваются.
Ну и конечно общий принцип запад - восток действует, чем более язык на восток распространен тем у него больше тенденция в упрощении фонологии, видимо древние миграции приводили к упрощению фонологии.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Iskandar

  • Posts: 31819
« Reply #70on: January 9, 2014, 14:49 »
Это немножко совсем нетривиальные выводы, можно всё-таки попросить исследования или хотя бы собранную статистику.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1707
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
« Reply #71on: January 9, 2014, 15:15 »
Никто, наверное, не будет спорить, что язык коррелирует с образом мышления. Образ мышления зависит от преобладающего вида практической хозяйственной деятельности.
Учение Маркса Марра всесильно..
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Amoreklub

  • Вне лингвистики
  • Posts: 346
  • Gender: Male
« Reply #72on: January 9, 2014, 15:17 »
Допустим. Доказательства?
Я боюсь, мы увязнем в психолингвистике, которая, конечно вызывает много споров, но как наука, всё-таки, существует.
Исследования?
Здесь надо покопаться в литературе. С лёту не укажу. Как только что найду, выложу.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9186
  • Gender: Male
« Reply #73on: January 10, 2014, 22:32 »
Из современного состояния и логики видно что постоянный шум моря приводит к упрощению фонологической системы
Особенно очевидно это из рассмотрения фонологической системы языка убыхов
(wiki/ru) Убыхский_язык
и ареала их обитания...

Quote
а вот горы почему-то влияют совсем наоборот, фонология обогащается, а морфемы укорачиваются.
Фонология, скажем, памирцев-шугнанцев или рушанцев сильно обогащена, а морфемы укорочены по сравнению, скажем, с прибрежными ительменами?

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline वरुण

  • Posts: 2312
« Reply #74on: January 10, 2014, 22:42 »
Из современного состояния и логики видно что постоянный шум моря приводит к упрощению фонологической системы
Особенно очевидно это из рассмотрения фонологической системы языка убыхов
(wiki/ru) Убыхский_язык
и ареала их обитания...

Quote
а вот горы почему-то влияют совсем наоборот, фонология обогащается, а морфемы укорачиваются.
Фонология, скажем, памирцев-шугнанцев или рушанцев сильно обогащена, а морфемы укорочены по сравнению, скажем, с прибрежными ительменами?

Убыхи - горцы, а иранцы оказались в горах весьма недавно. И не надо путать тенденции с правилами.
 
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: