Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Палеолингвистика => Topic started by: Алексей Гринь on November 30, 2008, 10:25

Title: Табу и моногенез
Post by: Алексей Гринь on November 30, 2008, 10:25
Здрасьте ещё раз.

Горю аки полено идеей моногенеза.
Во-первых, я не верю, что такой революционное изобретение как язык могло независимо возникнуть в разных углах планеты. Это как если бы инки, русские и эскимосы внезапно, не сговариваясь, одновременно изобрели ракету, каждый свою.
Во-вторых, на ранних этапах развития хопосапенса каждое слово имело весьма широкое семантическое поле. В те далёкие времена слово не было конкретным ярлыком к конкретном явлению. Оно лишь описывало одно определённое свойство объекта, которое намекало бы слушающему, о чём идёт речь. Где-то читал весьма интересную книжку по языкам некоторых примитивных народов, к сожалению не помню ни автора, ни названия племён. В общем, там описывалось, как аборигены под одним и тем же словом могли подразумевать сразу, например, и облако, и лебедя, и пену, - т.е. всё, что могло быть белым, в зависимости от контекста. Вот такое вот обобщение.
И, как понимается, именно на этом этапе становления языка род людской начал рассеиваться по планете. Т.е. дивергенция началась на этапе неустойчивости семантики.
В-третьих, не стоит забывать, что абсолютно все племена верили в духов и были весьма суеверны. Зарождение религии, как мне видится, неразрывно связано с зарождением языка. Ну вы сами отлично знаете, что такое табу. У некоторых современных примитивных народов и сейчас принято уставливать табу на употребление имени умершего человека. А имя человека, как обычно, это слово из языка. Т.е., звали человека Острый Глаз, он помер. И с этого момента строго запрещается употреблять слова "острый" и "глаз". Отныне для туземцев эти два слова значат только одно - взывание к предку. А предки не любят, когда их взывают всуе - без должной на то причины.
Так вот, и приходится тому несчастному народу каждое поколение придумывать эвфемизмы. Некоторым народам это так осточертело, что стали они называть своих детей бессмысленными наборами звуков. И, вроде, жить легче стало. А то подчастую доходило до того, что базовая лексика полностью менялась за пару-тройку поколений. Ну а банальные примеры по типу "медведь" или "змея" приводились много раз, не буду о них.
В-четвёртых, фонетические сдвиги. Мне только не ясна их природа. Почему в одном народе произошла масштабная палатализация, а в другом - дифтонгизация. Вроде анатомическое строение одинаковое, рот у всех одинаково устроен.
Ну а в-пятых, грамматики как устоявшеся системы правил в то время также не существовало. Слова выстраиваивались в "предложения" сугубо интуитивно, всё чаще использовались "вспомогательные" слова, которые позднее оформились как приставки, суффиксы, окончания или послелоги.
Таким образом, языки мира имеют одного общего предка. Дивергенция их началась в эпоху расплывчатой семантики и жестчайшего табуирования всего и всея. Именно поэтому языки так разнятся, что принципильно невозможно реконструировать "прамировой" язык. Как бы не были привлекательны реконструкции Иллича-Свитыча и прочих дерзателей, их доказуемость сомнительна.

К чему я веду.
А к тому, что однажды мне довелось побывать в Москве, и наивно полагая, что Москва-де не Сыктывкар или Алупка, и там найдётся нечто по этой теме, купил книжку. Фиг там. Книжкой оказался опус Маковского "Феномен ТАБУ в традициях и в языке индоевропейцев". Обрадовался было дело покупке. Почитал. Бред бредом. В духе Задорнова.
Кто-нибудь посоветуйте, пожалуйста, стоящую книжку, которая отрицает или подтверждает подобные взгляды с научной точки зрения, а то адепты псевдонауки подкарауливают на каждом шагу, мне деньги жалко тратить на бредятину, которой только печи топить. Также в понимании проблемы происхождения языка была бы полезна литература по освоению языка детьми. Буду очень признателен.
Title: Табу и моногенез
Post by: captain Accompong on November 30, 2008, 10:41

Горю аки полено идеей моногенеза.


ключевое слово здесь, надо полагать, полено
 :E:
Title: Табу и моногенез
Post by: ameshavkin on November 30, 2008, 10:46
Язык это не "изобретение", а преформация. Врожденная структура. Поэтому вопрос о моногенезе/полигенезе языка равнозначен вопросу о моно/полигенезе человека как биологического вида.
Литературы море. Можно начать хотя бы с Гумбольдта.
Title: Табу и моногенез
Post by: captain Accompong on November 30, 2008, 10:47

Во-первых, я не верю, что такой революционное изобретение как язык могло независимо возникнуть в разных углах планеты. Это как если бы инки, русские и эскимосы внезапно, не сговариваясь, одновременно изобрели ракету, каждый свою.


Вы, вероятно, слабо знаете антропологию, потому что вещей и идей, которые были изобретены независимо в разных уголках земли разными людьми, в действительности очень и очень много:
керамика, ткацкий станок, одежда, криволинейный орнамент, лук и стрелы, каркасные дома, свайные постройки, варган, керамика, лодка, растительные и животные яды... язык также относится к этой группе вещей...
Title: Табу и моногенез
Post by: Алексей Гринь on November 30, 2008, 10:53
Вы, вероятно, слабо знаете антропологию, потому что вещей и идей, которые были изобретены независимо в разных уголках земли разными людьми, в действительности очень и очень много:
керамика, ткацкий станок, одежда, криволинейный орнамент, лук и стрелы, каркасные дома, свайные постройки, варган, керамика, лодка, растительные и животные яды... язык также относится к этой группе вещей...


Язык, всё-таки, уровня большей абстракции, нежели лодка, ткацкий станок или стрелы. Обезьяны тоже могу спорадически придумывать себе инструменты труда, но до языка у них дела как-то не доходит.
Title: Табу и моногенез
Post by: ameshavkin on November 30, 2008, 10:55
язык также относится к этой группе вещей...
Плохо вы знаете антропологию. Языковые структуры врожденные.
Title: Табу и моногенез
Post by: captain Accompong on November 30, 2008, 10:59
Вы, вероятно, слабо знаете антропологию, потому что вещей и идей, которые были изобретены независимо в разных уголках земли разными людьми, в действительности очень и очень много:
керамика, ткацкий станок, одежда, криволинейный орнамент, лук и стрелы, каркасные дома, свайные постройки, варган, керамика, лодка, растительные и животные яды... язык также относится к этой группе вещей...


Язык, всё-таки, уровня большей абстракции, нежели лодка, ткацкий станок или стрелы. Обезьяны тоже могу спорадически придумывать себе инструменты труда, но до языка у них дела как-то не доходит.

нет, потому что язык - такой же инструмент, если бы не было языка, то даже такие простые вещи как лодка и каркасный дом никогда бы не появились, потому что даже для их появления нужно абстрагирование,
обезьяны не изготовляют вообще ничего.
Title: Табу и моногенез
Post by: captain Accompong on November 30, 2008, 11:02
язык также относится к этой группе вещей...
Плохо вы знаете антропологию. Языковые структуры врожденные.

я немного не так выразился, естественно, врожденные, но чтобы язык стал именно языком, а не просто развитой системой обратных связей, нужно было, чтобы человек как вид предпринял определенные усилия, поэтому я и написал выше, что язык - "изобретение" человека...
Title: Табу и моногенез
Post by: Nevik Xukxo on November 30, 2008, 11:04
принципильно невозможно реконструировать "прамировой" язык.

естественно невозможно... между чукотским и хадза едва ли что общее можно найти... как я уже говорил, за 200 тыщ лет или сколько там хомо сапиенсу очень много воды утекло...
Title: Табу и моногенез
Post by: captain Accompong on November 30, 2008, 11:34
.
Во-вторых, на ранних этапах развития хопосапенса каждое слово имело весьма широкое семантическое поле. В те далёкие времена слово не было конкретным ярлыком к конкретном явлению. Оно лишь описывало одно определённое свойство объекта, которое намекало бы слушающему, о чём идёт речь. Где-то читал весьма интересную книжку по языкам некоторых примитивных народов, к сожалению не помню ни автора, ни названия племён. В общем, там описывалось, как аборигены под одним и тем же словом могли подразумевать сразу, например, и облако, и лебедя, и пену, - т.е. всё, что могло быть белым, в зависимости от контекста. Вот такое вот обобщение.
И, как понимается, именно на этом этапе становления языка род людской начал рассеиваться по планете. Т.е. дивергенция началась на этапе неустойчивости семантики.


рассуждение интересное, и, в целом, вполне разумное...
но, я бы не стал говорить о неустойчивости семантики, при неустойчивости семантики невозможно построить коммуникацию,
я бы сказал, что в древности, когда язык уже был, но слов, как бы, было немного каждое слово, вероятно, покрывало определенное семантическое поле
Title: Табу и моногенез
Post by: captain Accompong on November 30, 2008, 11:37

В-третьих, не стоит забывать, что абсолютно все племена верили в духов и были весьма суеверны. Зарождение религии, как мне видится, неразрывно связано с зарождением языка. Ну вы сами отлично знаете, что такое табу. У некоторых современных примитивных народов и сейчас принято уставливать табу на употребление имени умершего человека. А имя человека, как обычно, это слово из языка. Т.е., звали человека Острый Глаз, он помер. И с этого момента строго запрещается употреблять слова "острый" и "глаз". Отныне для туземцев эти два слова значат только одно - взывание к предку. А предки не любят, когда их взывают всуе - без должной на то причины.
Так вот, и приходится тому несчастному народу каждое поколение придумывать эвфемизмы. Некоторым народам это так осточертело, что стали они называть своих детей бессмысленными наборами звуков. И, вроде, жить легче стало. А то подчастую доходило до того, что базовая лексика полностью менялась за пару-тройку поколений. Ну а банальные примеры по типу "медведь" или "змея" приводились много раз, не буду о них.


+100

и вот конкретная иллюстрация:

Н.Б. Вахтин Гренландский язык с. 99:

"...Наиболее яркие отличия восточно-гренландского от литературного Гренландского языка - в лексике. Основная причина этого - распространенная в прошлом система табу, запрещающая употребление слова, если оно служило именем умершего человека. Так, после смерти людей, носивших имена Umiaq ('женская лодка') и Inuk - ('человек'), эти слова стали табу и были заменены в речи соответственно на иносказательные Aawtaarit 'средство передвижения по морю' и Taaq 'тень человека; человек, видимый с большого расстояния'. В результате составленные миссионерами списки базовой лексики в значительной мере теряли смысл через 30 - 40 лет."
Title: Табу и моногенез
Post by: captain Accompong on November 30, 2008, 11:41

В-четвёртых, фонетические сдвиги. Мне только не ясна их природа. Почему в одном народе произошла масштабная палатализация, а в другом - дифтонгизация. Вроде анатомическое строение одинаковое, рот у всех одинаково устроен.


хха, гортань-то одна и та же, и воздух везде один и тот же, да языки-то разные, вот и процессы в этих разных языках - тоже разные
Title: Табу и моногенез
Post by: Nevik Xukxo on November 30, 2008, 11:45
хха, гортань-то одна и та же

а почему я не могу воспроизвести французскую фонологию, э? не получаецца!  :umnik:
Title: Табу и моногенез
Post by: captain Accompong on November 30, 2008, 11:45

Ну а в-пятых, грамматики как устоявшеся системы правил в то время также не существовало. Слова выстраиваивались в "предложения" сугубо интуитивно, всё чаще использовались "вспомогательные" слова, которые позднее оформились как приставки, суффиксы, окончания или послелоги.


а вот это полная renyxa,
грамматика или иначе правила построения высказываний существовала всегда,
если язык - значит обязательно есть грамматика, если ее нет - значит не язык.
Title: Табу и моногенез
Post by: captain Accompong on November 30, 2008, 11:48
хха, гортань-то одна и та же

а почему я не могу воспроизвести французскую фонологию, э? не получаецца!  :umnik:

можете, если изучите французский, изучите правила дистрибуции звуков, принятые во французском языке 

и что за renyxa, зачем задавать такие нелепые вопросы...

неужели неизвестно, что если поместить немецкого или русского ребенка в китайскоговорящее общество, то он будет говорить по-китайски как китаец, несмотря на то, что этнически (антропологически) он немец или русский и имеет якобы немецкую/русскую гортань...
Title: Табу и моногенез
Post by: Nevik Xukxo on November 30, 2008, 11:51
можете, если изучите французский, изучите правила дистрибуции звуков, принятые во французском языке 

ценой сломанной гортани, угу...  :donno:
Title: Табу и моногенез
Post by: captain Accompong on November 30, 2008, 11:59
Таким образом, языки мира имеют одного общего предка.

очень интересное предположение, может быть, даже и еще раньше, когда еще, ну, что ли только формировался, на уровне высокоразвитой системы прямых сигналов...

Дивергенция их началась в эпоху расплывчатой семантики и жестчайшего табуирования всего и всея. Именно поэтому языки так разнятся, что принципильно невозможно реконструировать "прамировой" язык. Как бы не были привлекательны реконструкции Иллича-Свитыча и прочих дерзателей, их доказуемость сомнительна.

это да, так есть...
в общем, в настоящее время пока невозможно убедительно ни доказать ни опровергнуть ни полигенез ни моногенез

Title: Табу и моногенез
Post by: captain Accompong on November 30, 2008, 12:00
можете, если изучите французский, изучите правила дистрибуции звуков, принятые во французском языке 

ценой сломанной гортани, угу...  :donno:

зачем такие жертвы... все куда менее страшно, чем вам кажется...
Title: Табу и моногенез
Post by: captain Accompong on November 30, 2008, 12:11

Кто-нибудь посоветуйте, пожалуйста, стоящую книжку, которая отрицает или подтверждает подобные взгляды с научной точки зрения, а то адепты псевдонауки подкарауливают на каждом шагу, мне деньги жалко тратить на бредятину, которой только печи топить.

увы. такая книжка еще не написана.  :)

обращайтесь лет, этак, через цать... может быть, к тому времени наваляем :smoke:

ну, то есть, есть на тему моногенеза/полигенеза немало книг написано, но, они все унылы чуть более, чем полностью, и, в принципе, могут быть без малейшего сожаления зачислены по химии.
Title: Табу и моногенез
Post by: Алексей Гринь on November 30, 2008, 21:31
Quote
если язык - значит обязательно есть грамматика, если ее нет - значит не язык.

Это современное определение языка. Я говорю про ту эпоху, когда язык ещё не был тем, что мы имеем сейчас. Я говорю скорее о переходной форме "речи" приматов (например, при виде опасности то ли макаки, то ли шимпанзе, начинают издавать характерный звук - среднее между кашлем и хихиканьем, этот звук подхватывают все сородичи, и уже самая дальная макака будет знать, что где-то хищник) к современному языку.

Quote
грамматика или иначе правила построения высказываний существовала всегда
На чём обосновывается данное заявление? У вас на руках есть письменные источники речи первых людей?

Насчёт антропологии - это к вопросу "что было раньше, курица или яйцо".
1) Как вариант, предки человека, не имея комфортной для произношения звуков челюсти, "пытались" разговоривать (мозг давил), чему эволюция дала зелёный свет, тем самым отшлифовав череп до тех форм, что имеем. Т.е. "труд" сделал из обезьяны человека.
2) Или же человек начал разговаривать только тогда, когда следствием случайных эволюционных мутаций речевой аппарат стал удобен для произношения разнообразнейших звуков.

Насколько я помню, человеческая популяция зародилась не в разных углах планеты, а в полне определённом месте. В зависимости от того, какой вариант верен - первый или второй, можно делать выводы о моногенезе/полигенезе языка.
Title: Табу и моногенез
Post by: Любомир on November 30, 2008, 21:55
Насчёт обезьян - учёные уже много лет пытаются научить обезьян говорить по-человечески (в основном шимпанзе), но ничего не выходит, максимум - пара-тройка слов. У них очень слабо развиты задняя часть височной доли и височно-теменно-затылочная область мозга (там находятся центры, управляющие течением речи), а также лобные доли (там расположены центры высших функций мышления - ассоциации, образование абстрактных понятий и т.д.). Это говорит о том, что они не способны мыслить абстрактно. Но при этом у обезьян есть звуки, передающие эмоции и даже т.н. "жизненные шумы" - звуки, которые обезьяны издают в эмоционально нейтральном состоянии. У гоминид эти шумы и стали основой речи.
Title: Табу и моногенез
Post by: злой on November 30, 2008, 21:58
Насчёт обезьян - учёные уже много лет пытаются научить обезьян говорить по-человечески (в основном шимпанзе), но ничего не выходит, максимум - пара-тройка слов. У них очень слабо развиты задняя часть височной доли и височно-теменно-затылочная область мозга (там находятся центры, управляющие течением речи), а также лобные доли (там расположены центры высших функций мышления - ассоциации, образование абстрактных понятий и т.д.). Это говорит о том, что они не способны мыслить абстрактно. Но при этом у обезьян есть звуки, передающие эмоции и даже т.н. "жизненные шумы" - звуки, которые обезьяны издают в эмоционально нейтральном состоянии. У гоминид эти шумы и стали основой речи.

Ссылки в студию. Что является критерием абстрактности мышления?
Title: Табу и моногенез
Post by: Любомир on November 30, 2008, 22:18
А. Е. Хомутов, "Антропология". Учебник такой есть, там про это написано.
Критерии абстрактности мышления не знаю. Вероятно, речь идёт о том, что обезьяны не способны думать о том, с чем не взаимодействуют в данный момент.
Title: Табу и моногенез
Post by: captain Accompong on December 1, 2008, 01:32
Quote
если язык - значит обязательно есть грамматика, если ее нет - значит не язык.

Это современное определение языка. Я говорю про ту эпоху, когда язык ещё не был тем, что мы имеем сейчас. Я говорю скорее о переходной форме "речи" приматов (например, при виде опасности то ли макаки, то ли шимпанзе, начинают издавать характерный звук - среднее между кашлем и хихиканьем, этот звук подхватывают все сородичи, и уже самая дальная макака будет знать, что где-то хищник) к современному языку.
.

определение языка не может быть "современным" или "несовременным", оно может быть только одно и единственное определение на все времена, потому что во все времена язык имеет ряд совершенно определенных характеристических свойств
Title: Табу и моногенез
Post by: Алексей Гринь on December 1, 2008, 03:42
Quote
определение языка не может быть "современным" или "несовременным", оно может быть только одно и единственное определение на все времена, потому что во все времена язык имеет ряд совершенно определенных характеристических свойств

На чём обосновывается данное заявление? У вас на руках есть письменные источники речи первых людей?
Title: Табу и моногенез
Post by: captain Accompong on December 1, 2008, 03:56
Quote
определение языка не может быть "современным" или "несовременным", оно может быть только одно и единственное определение на все времена, потому что во все времена язык имеет ряд совершенно определенных характеристических свойств

На чём обосновывается данное заявление? У вас на руках есть письменные источники речи первых людей?

для этого совершенно не нужны никакие источники по речи первых людей, потому что язык всегда будет языком будь то язык первых людей или последних
Title: Табу и моногенез
Post by: regn on December 1, 2008, 05:02
То есть, вы хотите сказать, что у людей сразу из ничего возник язык, в котором существовали более-менее оформленные морфология и синтаксис? Это как же так?
Title: Табу и моногенез
Post by: злой on December 1, 2008, 06:54
А. Е. Хомутов, "Антропология". Учебник такой есть, там про это написано.
Критерии абстрактности мышления не знаю. Вероятно, речь идёт о том, что обезьяны не способны думать о том, с чем не взаимодействуют в данный момент.

В таком случае, брехня. Вот ссылка про обучение обезьян языку жестов, там много букав: http://www.ethology.ru/library/?id=112 По этой тематике еще много информации, больше всего про шимпанзе Уошо, есть и про других. Вот фрагмент:

Другие примеры «явно человеческого» использования языка

   Одна из важнейших характеристик человеческого языка - возможность обсуждать события, удаленные во времени и пространстве, так называемое «смещение» (Hockett, I960).

   13 ноября 1981 г. состоялся следующий диалог между лаборанткой Ингрид (И.) и Майклом (М.). Днем раньше у Майкла болел живот и, несмотря на все недовольство гориллы, на ужин ему не дали обычного корма - бутерброда с арахисовым маслом. Вместо этого он получил тушеное мясо. На следующий день Майкл продолжал демонстрировать обиду:

И. Я сделала что-нибудь не так?

М. ИЗВИНИ, ТОТ (по отношению к банану, который предлагает ему Ингрид), ТЫ

И. Что я?

М; ТЫ ЯЕЛОКО ОРЕХ.

И. Майкл, кто у нас врун?

М.: ТЫ! (подчеркнуто, с широко открытым ртом).

И.: Кто врун?

М. ХОРОШИЙ ОРЕХ

И.: Кто врун?

М:ТЫ.

Ил Кто?

М: ЖЕНЩИНА ТЫ ИЗВИНИ.

М: ТЫ ОРЕХ.

Ил Я - орех?

М. СЭНДВИЧ ОРЕХ.

И.: Ореховый сэндвич - что?

М: ТЫ ТЫ ЕСТЬ.

И.: Что есть?

М.: ЕСТЬ ОРЕХ.

М: ИНГРИД ТЫ ПЛОХОЙ ЕСТЬ (уходит в туалет).

М.: ХОРОШИЙ ХОРОШИЙ Я.

И.: Что ты хочешь?

М: ВИНОГРАД СЭНДВИЧ СКВОШ ЯБЛОКО.

И.: Майк, где твой сэндвич?

Мл ТЫ ЕСТЬ ЕСТЬ ЕСТЬ.

И.- Майк, ты думаешь, я съела твой сэндвич?

М ТЫ ЕСТЬ.

И Я не ела твоего сэндвича. Ты был болен. Когда ты болеешь, тебе не дают сэндвичей.

М ОРЕХ ТЫ. (Вошла Пенни и объяснила Майклу, почему она вчера не сделала ему сэндвич. Майкл начал бодаться -проявление агрессивного поведения, и его водворили в комнату с потушенным светом для успокоения. Майкл успокоился. Ингрид приказала ему выйти из комнаты и сесть у порога, Майкл неохотно, но подчинился. Потом Майкл протянул руку и коснулся руки лаборантки - жест, символизирующий подчинение. Ему дали сэндвич, а после этого они с Ингрид играли в салочки.)

   Коко неоднократно отвечала на вопросы, касавшиеся прошедших событий, иногда через большой промежуток времени (Patterson, 1980).

    3 января J 977 Г. (накануне Коко укусила Майкла, и ее об этом спрашивают).

П.- Что ты вчера сделала?

К: ПЛОХО, ПЛОХО.

П.: Что плохо?

 

 

К: КУСАТЬСЯ.

   7 июля 1976 г. (разговор происходит через три дня после обсуждаемого события).

П. Что ты сделала с П.?

К. УКУС.

П. Так ты признаешься? (До этого Коко называла укус царапиной.)

К: ИЗВИНИ УКУС ЦАРАПИНА. (П. показывает след от укуса; он действительно похож на царапину.)

К. ПЛОХО УКУС.

П: Почему укусила?

К. ПОТОМУ ЧТО РАССЕРДИЛАСЬ.

 

П. (она только через несколько минут догадалась спросить): Почему рассердилась?

К. НЕ ЗНАЮ.
Title: Табу и моногенез
Post by: злой on December 1, 2008, 07:07
То есть, вы хотите сказать, что у людей сразу из ничего возник язык, в котором существовали более-менее оформленные морфология и синтаксис? Это как же так?

Отвечу за капитана - да, причем индоевропейские сразу самозародились флективными, а все остальные - нет.  ;D
Title: Табу и моногенез
Post by: regn on December 1, 2008, 07:22
Ага, а семитские? Или те потом взяли да и сознательно в один день решили: "раз ие флективные, почему нам нельзя? и забрали себе флективность :)"
Title: Табу и моногенез
Post by: ameshavkin on December 1, 2008, 18:19
Чрезвычайно наивный (донаучный) взгляд, что первобытный язык был неоформленным месивом "корней", которые позже сплелись между собой в грамматические отношения. Так думали в 19 веке. Еще раз говорю, что синтаксические структуры имеют ВРОЖДЕННЫЙ характер, так же , как и  семантические.
Title: Табу и моногенез
Post by: regn on December 1, 2008, 18:41
Это все замечательно, только объясните, как же тогда осуществился переход к языку от нечленораздельных звуков. Скачком?
Title: Табу и моногенез
Post by: ameshavkin on December 1, 2008, 18:57
Это все замечательно, только объясните, как же тогда осуществился переход к языку от нечленораздельных звуков. Скачком?
Как осуществился переход от примата к человеку? От сознания к разуму? Только глупец уверен, что знает все ответы.
Title: Табу и моногенез
Post by: regn on December 1, 2008, 19:06
никто не говорил, что знает все ответы. но не есть разумно полагать, что вот речь вот так взяла и из морской пены зародилась.

я почти уверен, что был переходной этап наслоения корней, скажем, пусть даже в каком-то определенном порядке (хотя и этот порядок тоже должен был сформироваться).
Title: Табу и моногенез
Post by: ameshavkin on December 1, 2008, 19:21
я почти уверен, что был переходной этап наслоения корней, скажем, пусть даже в каком-то определенном порядке (хотя и этот порядок тоже должен был сформироваться).
Это вполне естественное заблуждение. Все философы так и думали, начиная где-то с 17 века. Просто у них не было другого инструмента, кроме здравого смысла. "Здравый смысл" - это представления о правдоподобии, принятые в той или иной культуре, а в Европе он был институализирован в виде рационализма.
Title: Табу и моногенез
Post by: regn on December 1, 2008, 19:25
это классно. но вы пока еще ни одной версии не привели и ни на один вопрос не ответили?
вы можете сформировать гипотезу на тему того, как это было?
Title: Табу и моногенез
Post by: regn on December 1, 2008, 19:26
Quote
Еще раз говорю, что синтаксические структуры имеют ВРОЖДЕННЫЙ характер, так же , как и  семантические.


Это мне мало о чем говорит. Можете развить мысль? Как возникли МОРФОЛОГИЯ и СИНТАКСИС?
Title: Табу и моногенез
Post by: ameshavkin on December 1, 2008, 19:37
вы можете сформировать гипотезу на тему того, как это было?
выдвигать необоснованные гипотезы (=основанные только на здравом смысле) - удел философов. Ученый ответит, что данных недостаточно.
Это мне мало о чем говорит. Можете развить мысль? Как возникли МОРФОЛОГИЯ и СИНТАКСИС?
Во всяком случае несомненно, что это был единый процесс - возникновение разума как такового и грамматики (в ряду других когнитивных структур).
Title: Табу и моногенез
Post by: regn on December 1, 2008, 19:47
да, вы абсолютнь правы. и поскольку это все возникало постепенно, то грамматика тоже не за день сформировалась
Title: Табу и моногенез
Post by: злой on December 1, 2008, 19:48
Настоятельно рекомендую почитать про обучение обезьян языку жестов "амслен". Очень интересно и по существу обсуждаемой темы. Там есть и про синтаксис. Я вот считаю, что слишком наивно полагать, что разум - удел исключительно людей. Конечно, люди ушли дальше всех в области мышления, но примитивизировать поведение высокоорганизованных животных до уровня рефлексов, на мой взгляд, несерьезно.

Вот ссылочка, для начала:

http://www.ethology.ru/library/?id=118
Title: Табу и моногенез
Post by: regn on December 1, 2008, 19:52
злой, +1
Title: Табу и моногенез
Post by: ameshavkin on December 1, 2008, 20:00
да, вы абсолютнь правы. и поскольку это все возникало постепенно, то грамматика тоже не за день сформировалась
следует добавить, что грамматика сформировалась намного раньше, чем звуковой язык, т.е. никаких "нечленораздельных звуков" никогда не было.
Звуковые сигналы обезьян нечленораздельны только в том смысле, что они нефонематичны. Синтаксис в них присутствует.

Я вот считаю, что слишком наивно полагать, что разум - удел исключительно людей. Конечно, люди ушли дальше всех в области мышления, но примитивизировать поведение высокоорганизованных животных до уровня рефлексов, на мой взгляд, несерьезно.
Разумеется, это несерьезно, и давно уже (лет 50 по крайней мере) ни один серьезный ученый таких вещей не утверждает.
Title: Табу и моногенез
Post by: iopq on December 1, 2008, 20:07
В Никарагуа глухие дети сами придумали язык жестов. Читайте:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicaraguan_Sign_Language

Вот хотя бы один язык полностью высосаный из пальца.
Title: Табу и моногенез
Post by: Алексей Гринь on December 1, 2008, 23:30
Quote
Еще раз говорю, что синтаксические структуры имеют ВРОЖДЕННЫЙ характер, так же , как и  семантические.

А почему тогда есть такие аббревиатуры как: SVO, SOV, VSO и т.п.
Или у разных "рас" разные ВРОЖДЁННЫЕ синтаксические структуры? :)
Back in 1940's.

 :wall:
Title: Табу и моногенез
Post by: regn on December 1, 2008, 23:34
Да! Врожденные! Так что даже не пытайтесь выучить ирландский! :D А у Романа скрытые ирландские корни :)
Title: Табу и моногенез
Post by: Алексей Гринь on December 1, 2008, 23:41
Или же вы считаете что, например, падежные окончания НЕ образовались из послелогов, а приставки до-, под-, над- первоначально НЕ были корнями? Приставка "под-", как помнится, имеет в ИЕях когнаты-корни.
Title: Табу и моногенез
Post by: ameshavkin on December 2, 2008, 09:11
А почему тогда есть такие аббревиатуры как: SVO, SOV, VSO и т.п.
Это поверхностные структуры. Врожденными являются только глубинные.
Или у разных "рас" разные ВРОЖДЁННЫЕ синтаксические структуры?
Для лингвистики понятие "расы" иррелевантно.
Title: Табу и моногенез
Post by: regn on December 2, 2008, 19:07
А какие это - глубинные?

ameshavkin, вы пока что не привели ни примеров, ни аргументов. только и твердите то же самое. :donno:
Title: Табу и моногенез
Post by: ameshavkin on December 2, 2008, 21:08
линейное представление базовой структуры предложения sincerity may frighten   the boy (по Хомскому):

(sincerity "искренность", [+N, + Det — , — Исчисляемость,
+ Абстрактность, ...])
(boy "мальчик", [+N,+Det —,+ Исчисляемость, +Одушевленность, + Человечность,...])
(frighten  "испугать", [+V, + —NP, + [+Абстрактность] Aux—Det
[+ Одушевленность], + опущение Объекта, ...])
(may    "МОЧЬ",   [+М, ...])
Title: Табу и моногенез
Post by: ameshavkin on December 2, 2008, 21:19
а вот графическое:
(http://img-eburg.fotki.yandex.ru/get/3004/ameshavkin.0/0_22587_d27b2999_L)
Title: Табу и моногенез
Post by: Iskandar on December 2, 2008, 21:36
и что это за народное творчество?  :o
"мы его, можно сказать, на помойке нашли, вычистили, выкормили, а он нам фигвамы рисует..."

можно вас попросить схему объяснить?  :-[
Title: Табу и моногенез
Post by: regn on December 2, 2008, 21:39
ну и что? я такие деревья рисовал в универе :)

как это относится к теме? или вы хотите сказать, что именно это у нас врожденное?
Title: Табу и моногенез
Post by: iopq on December 2, 2008, 22:28
Врожденное - это интерпретация слов как часть какой-то структуры.
Title: Табу и моногенез
Post by: Алексей Гринь on December 2, 2008, 22:29
врождённое - схемы чертить
Title: Табу и моногенез
Post by: ameshavkin on December 2, 2008, 22:40
S    (Sentence)   - Предложение
NP (Noun Phrase)—Именная Составляющая
VP (Verb Phrase)- Глагольная Составляющая
Det (Determiner) — Определитель
Aux (Auxiliary) — Вспомогательный Глагол

ну в общем да... это грамматика, не зависящая от конкретного языка
Title: Табу и моногенез
Post by: regn on December 2, 2008, 22:58
да? а разберите фразу "день был красивый" на русском и на японском, где прилагательные изменяются по ВРЕМЕНАМ
Title: Табу и моногенез
Post by: iopq on December 2, 2008, 23:09
Ano hi wa kirei datta

Ano hi wa - тот день (тема)
kirei - красивый есть
datta - был
Title: Табу и моногенез
Post by: ameshavkin on December 2, 2008, 23:11
а в чем проблема? "прилагательное" (элемент поверхностной структуры) относится в данном случае к предикатной составляющей. время - одна из грамматических категорий, определяющих предикат.
Title: Табу и моногенез
Post by: ou77 on December 2, 2008, 23:21
По поводу языка: язык - это система соответствий между знаком и обозначаемым, чем больше обозначаемого тем сложнее система. Но это всегда СИСТЕМА!!!!
Морфология, грамматика, etc. - это только инструмент описания системы, а не система сама по себе.
Title: Табу и моногенез
Post by: regn on December 2, 2008, 23:23
iopq, я, может, плохой пример выбрал. японским 100 лет не занимался. все забыл.

предположим, что это врожденно - пусть у нас механизмы речи закладываются в геноме. а откуда оно взялось? оно же могло развиться скачком. я только об этом говорю.
Title: Табу и моногенез
Post by: ameshavkin on December 2, 2008, 23:45
предположим, что это врожденно - пусть у нас механизмы речи закладываются в геноме. а откуда оно взялось? оно же могло развиться скачком. я только об этом говорю.
да не механизмы речи, а пустые, ничем не заполненные структуры. они общие как для звукового языка, так и для любого языка знаков.
Title: Табу и моногенез
Post by: temp1ar on December 3, 2008, 14:02
Quote
В-четвёртых, фонетические сдвиги. Мне только не ясна их природа. Почему в одном народе произошла масштабная палатализация, а в другом - дифтонгизация. Вроде анатомическое строение одинаковое, рот у всех одинаково устроен.
Дело тут не в гортане, а в давлении фонологической системы. Я, правда, сам об этом краем уха только слышал, но примерно подобные объяснения выглядят так:

Вот было в древнерусском языке две разные буковки "е" и "ѣ", которые обозначали естественно два различных звука (собственно, "е" означало [e], а ять -- [ä:] или о [æ:], позднее дифтонг [ie:]). Скажем, слово "вера" писалось через ять, "вѣра", слово "лес" как "лѣсъ", в то время как "весня" всегда писалась "весна", через "е" и т.д. Но потом,  после того как  /е/ в определённых позициях перешло в /о/, в фонологической системе освободилась пустая клетка для гласного звука переднего ряда среднего ряда, т.е. та клетка, которая раньше была занята /е/ (так как исконное /е/ > /o/). Вот  ять и "влезла" в эту свободную клетку, получив соответсвующую артикуляцию - передний ряд средний подъём.

Но для меня самого в этой теории "давления" фонологической системы больше неясного, чем ясного...

Может быть, кто-нибудь подкинет ссылок на литературу по причинам звуковых изменений?
Title: Табу и моногенез
Post by: ou77 on December 3, 2008, 21:02
Но для меня самого в этой теории "давления" фонологической системы больше неясного, чем ясного...

Может быть, кто-нибудь подкинет ссылок на литературу по причинам звуковых изменений?

Лингвистика, она больше изучает вопрос "как было" а не "почему было":(
Title: Табу и моногенез
Post by: Алексей Гринь on December 4, 2008, 19:56
Quote
Дело тут не в гортане, а в давлении фонологической системы.

Ну это понятно, что от фонологической системы. Только почему она у разных народов разная. Почему в русских говорах ять ушла в `е`, а в украинских в i, а не иначе?

Почему во полинезийских языках относительно скудная она, а в кавказских наоборот?

Ёпрст. Может, климат влияет как, а? Есть на эту тему шо?
Title: Табу и моногенез
Post by: Алексей Гринь on December 4, 2008, 20:00
Негроиды, монголоиды и европеиды ведь имеют особенности строения тела по вполне ясным в современной науке причинам.
Title: Табу и моногенез
Post by: iopq on December 4, 2008, 20:11
Язык существует по той же причине что и религия... т.к. мозг человеческий может екстраполировать в то направление где очень мало информации

и по этой же причине в каждой культуре своя религия так же как и свой язык
Title: Табу и моногенез
Post by: Amoreklub on June 29, 2013, 01:33
Зарождение религии, как мне видится, неразрывно связано с зарождением языка.
Чёрт! Как бы мелочь, но уводит далеко в сторону. С зарождением языка (то есть разделения труда) связана не религия, а магия. Религия появилась позже, через десятки, если не через сотни тысяч лет.
Магия это набор "ноу-хау", "технологий" воздействия на окружающие предметы и процессы. Речь, слово - один из основных инструментов магии (организации производственного процесса). Сперва в речи фиксировались эти "ноу-хау" организации труда.
Title: Табу и моногенез
Post by: Amoreklub on January 9, 2014, 14:23
Ну это понятно, что от фонологической системы. Только почему она у разных народов разная. Почему в русских говорах ять ушла в `е`, а в украинских в i, а не иначе?

Почему во полинезийских языках относительно скудная она, а в кавказских наоборот?

Ёпрст. Может, климат влияет как, а? Есть на эту тему шо?
Никто, наверное, не будет спорить, что язык коррелирует с образом мышления. Образ мышления зависит от преобладающего вида практической хозяйственной деятельности. Действительно, эта деятельность первых людей была жёстко привязана к конкретным природным условиям. При этом, даже для общения в открытой степи или в лесу нужна разная фонетичность (например, звучность, высокость и четкость или протяжность). А даже незначительные "разногласия" на начальном этапе эволюции языка (языков) один раз закрепившись могли обусловить  дальнейшую дифференциацию.
Title: Табу и моногенез
Post by: Iskandar on January 9, 2014, 14:30
Никто, наверное, не будет спорить, что язык коррелирует с образом мышления.
Допустим. Доказательства?

При этом, даже для общения в открытой степи или в лесу нужна разная фонетичность (например, звучность, высокость и четкость или протяжность).
Исследования?
Title: Табу и моногенез
Post by: वरुण on January 9, 2014, 14:45
Вообще, очевидно что окружающие шумы сильно влияют на развитие языка. Из современного состояния и логики видно что постоянный шум моря приводит к упрощению фонологической системы поскольку тонкие дифференциальные признаки плохо воспринимаются (и соответственно, удлиняются морфемы чтоб их было легче воспринимать), а вот горы почему-то влияют совсем наоборот, фонология обогащается, а морфемы укорачиваются.
Ну и конечно общий принцип запад - восток действует, чем более язык на восток распространен тем у него больше тенденция в упрощении фонологии, видимо древние миграции приводили к упрощению фонологии.
Title: Табу и моногенез
Post by: Iskandar on January 9, 2014, 14:49
Это немножко совсем нетривиальные выводы, можно всё-таки попросить исследования или хотя бы собранную статистику.
Title: Табу и моногенез
Post by: Y.R.P. on January 9, 2014, 15:15
Никто, наверное, не будет спорить, что язык коррелирует с образом мышления. Образ мышления зависит от преобладающего вида практической хозяйственной деятельности.
Учение Маркса Марра всесильно..
Title: Табу и моногенез
Post by: Amoreklub on January 9, 2014, 15:17
Допустим. Доказательства?
Я боюсь, мы увязнем в психолингвистике, которая, конечно вызывает много споров, но как наука, всё-таки, существует.
Исследования?
Здесь надо покопаться в литературе. С лёту не укажу. Как только что найду, выложу.
Title: Табу и моногенез
Post by: Tibaren on January 10, 2014, 22:32
Из современного состояния и логики видно что постоянный шум моря приводит к упрощению фонологической системы
Особенно очевидно это из рассмотрения фонологической системы языка убыхов
(wiki/ru) Убыхский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/Убыхский_язык)
и ареала их обитания...

Quote
а вот горы почему-то влияют совсем наоборот, фонология обогащается, а морфемы укорачиваются.
Фонология, скажем, памирцев-шугнанцев или рушанцев сильно обогащена, а морфемы укорочены по сравнению, скажем, с прибрежными ительменами?

Title: Табу и моногенез
Post by: वरुण on January 10, 2014, 22:42
Из современного состояния и логики видно что постоянный шум моря приводит к упрощению фонологической системы
Особенно очевидно это из рассмотрения фонологической системы языка убыхов
(wiki/ru) Убыхский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/Убыхский_язык)
и ареала их обитания...

Quote
а вот горы почему-то влияют совсем наоборот, фонология обогащается, а морфемы укорачиваются.
Фонология, скажем, памирцев-шугнанцев или рушанцев сильно обогащена, а морфемы укорочены по сравнению, скажем, с прибрежными ительменами?

Убыхи - горцы, а иранцы оказались в горах весьма недавно. И не надо путать тенденции с правилами.
 
Title: Табу и моногенез
Post by: Tibaren on January 10, 2014, 22:52
Убыхи - горцы,
Нет, они испокон веков населяли прибрежные низменные районы.

Quote
а иранцы оказались в горах весьма недавно.
ОК, армянский устроит?

Quote
И не надо путать тенденции с правилами.
А был ли мальчик?
Title: Табу и моногенез
Post by: Iskandar on January 10, 2014, 22:53
Quote
а иранцы оказались в горах весьма недавно.
ОК, армянский устроит?
простите, а что такое "недавно"  :what:
Title: Табу и моногенез
Post by: वरुण on January 10, 2014, 23:10
Убыхи - горцы,
Нет, они испокон веков населяли прибрежные низменные районы.

Докажите!



Века это ничто, речь идет об тысячах лет. 
Title: Табу и моногенез
Post by: Tibaren on January 10, 2014, 23:28
Убыхи - горцы,
Нет, они испокон веков населяли прибрежные низменные районы.
Докажите!
Извините, но бремя доказательств лежит на выдвинувшем тезис о "зависимости" фонологии и морфологии от высоты над уровнем моря и от градуса восточной долготы.

Quote
Века это ничто, речь идет об тысячах лет.
Не надо понимать буквально выражение "испокон веков". Что касается убыхского, то в его лексиконе отсутствуют сколь-нибудь значимые горные термины, а вот "морская" терминология развита достаточно богато.
Title: Табу и моногенез
Post by: वरुण on January 11, 2014, 01:38
Убыхи - горцы,
Нет, они испокон веков населяли прибрежные низменные районы.
Докажите!
Извините, но бремя доказательств лежит на выдвинувшем тезис о "зависимости" фонологии и морфологии от высоты над уровнем моря и от градуса восточной долготы.

Вы как всегда переводите ответ на откровенный подлог, вас просят доказать что убыхи жили на побережье у моря в течении тысяч лет и никогда не посящали горы живя в Сочи (то есть не отдалялись от побережья больше чем на 50 метров, что невозможно), вы же переводите стрелки, совершая типичный подлог, как и во все предыдущие разы. Общаться с вами отказываюсь навсегда - ставлю в игнор.

 
Title: Табу и моногенез
Post by: Tibaren on January 11, 2014, 01:57
Вы как всегда переводите ответ на откровенный подлог, вас просят доказать что убыхи жили на побережье у моря в течении тысяч лет
Я дал вам исчерпывающий лингвистический аргумент. Или вы считаете, что отойдя от побережья на 50 м и поднявшись на холм высотой 20 м, они автоматически становятся "горцами"?

Quote
Общаться с вами отказываюсь навсегда - ставлю в игнор.
Мне это как-то конгруэтно...
Title: Табу и моногенез
Post by: Amoreklub on January 13, 2014, 09:12
Ну вот в сети нашёл опубликованные исследования американского антрополога Калеба Эверетта из Майамского университета - http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0065275 (http://www.plosone.org/article/info%253Adoi%252F10.1371%252Fjournal.pone.0065275)
А вообще этот вопрос ещё мало исследован. При этом, явно, что сегодня идут другие, прямо противоположные процессы - унификации языков, и, следовательно, их фонетики.
Title: Табу и моногенез
Post by: Tibaren on January 13, 2014, 11:40
Ну вот в сети нашёл опубликованные исследования американского антрополога Калеба Эверетта из Майамского университета -
Эта работа полна несуразностей. Уже обсуждалось:
Высота над уровнем моря влияет на структуру языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,59062.0.html)