Author Topic: Табу и моногенез  (Read 23022 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
on: November 30, 2008, 10:25
Здрасьте ещё раз.

Горю аки полено идеей моногенеза.
Во-первых, я не верю, что такой революционное изобретение как язык могло независимо возникнуть в разных углах планеты. Это как если бы инки, русские и эскимосы внезапно, не сговариваясь, одновременно изобрели ракету, каждый свою.
Во-вторых, на ранних этапах развития хопосапенса каждое слово имело весьма широкое семантическое поле. В те далёкие времена слово не было конкретным ярлыком к конкретном явлению. Оно лишь описывало одно определённое свойство объекта, которое намекало бы слушающему, о чём идёт речь. Где-то читал весьма интересную книжку по языкам некоторых примитивных народов, к сожалению не помню ни автора, ни названия племён. В общем, там описывалось, как аборигены под одним и тем же словом могли подразумевать сразу, например, и облако, и лебедя, и пену, - т.е. всё, что могло быть белым, в зависимости от контекста. Вот такое вот обобщение.
И, как понимается, именно на этом этапе становления языка род людской начал рассеиваться по планете. Т.е. дивергенция началась на этапе неустойчивости семантики.
В-третьих, не стоит забывать, что абсолютно все племена верили в духов и были весьма суеверны. Зарождение религии, как мне видится, неразрывно связано с зарождением языка. Ну вы сами отлично знаете, что такое табу. У некоторых современных примитивных народов и сейчас принято уставливать табу на употребление имени умершего человека. А имя человека, как обычно, это слово из языка. Т.е., звали человека Острый Глаз, он помер. И с этого момента строго запрещается употреблять слова "острый" и "глаз". Отныне для туземцев эти два слова значат только одно - взывание к предку. А предки не любят, когда их взывают всуе - без должной на то причины.
Так вот, и приходится тому несчастному народу каждое поколение придумывать эвфемизмы. Некоторым народам это так осточертело, что стали они называть своих детей бессмысленными наборами звуков. И, вроде, жить легче стало. А то подчастую доходило до того, что базовая лексика полностью менялась за пару-тройку поколений. Ну а банальные примеры по типу "медведь" или "змея" приводились много раз, не буду о них.
В-четвёртых, фонетические сдвиги. Мне только не ясна их природа. Почему в одном народе произошла масштабная палатализация, а в другом - дифтонгизация. Вроде анатомическое строение одинаковое, рот у всех одинаково устроен.
Ну а в-пятых, грамматики как устоявшеся системы правил в то время также не существовало. Слова выстраиваивались в "предложения" сугубо интуитивно, всё чаще использовались "вспомогательные" слова, которые позднее оформились как приставки, суффиксы, окончания или послелоги.
Таким образом, языки мира имеют одного общего предка. Дивергенция их началась в эпоху расплывчатой семантики и жестчайшего табуирования всего и всея. Именно поэтому языки так разнятся, что принципильно невозможно реконструировать "прамировой" язык. Как бы не были привлекательны реконструкции Иллича-Свитыча и прочих дерзателей, их доказуемость сомнительна.

К чему я веду.
А к тому, что однажды мне довелось побывать в Москве, и наивно полагая, что Москва-де не Сыктывкар или Алупка, и там найдётся нечто по этой теме, купил книжку. Фиг там. Книжкой оказался опус Маковского "Феномен ТАБУ в традициях и в языке индоевропейцев". Обрадовался было дело покупке. Почитал. Бред бредом. В духе Задорнова.
Кто-нибудь посоветуйте, пожалуйста, стоящую книжку, которая отрицает или подтверждает подобные взгляды с научной точки зрения, а то адепты псевдонауки подкарауливают на каждом шагу, мне деньги жалко тратить на бредятину, которой только печи топить. Также в понимании проблемы происхождения языка была бы полезна литература по освоению языка детьми. Буду очень признателен.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Reply #1 on: November 30, 2008, 10:41

Горю аки полено идеей моногенеза.


ключевое слово здесь, надо полагать, полено
 :E:
племя эторо негодуе...

Offline ameshavkin

  • Posts: 978
Reply #2 on: November 30, 2008, 10:46
Язык это не "изобретение", а преформация. Врожденная структура. Поэтому вопрос о моногенезе/полигенезе языка равнозначен вопросу о моно/полигенезе человека как биологического вида.
Литературы море. Можно начать хотя бы с Гумбольдта.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Reply #3 on: November 30, 2008, 10:47

Во-первых, я не верю, что такой революционное изобретение как язык могло независимо возникнуть в разных углах планеты. Это как если бы инки, русские и эскимосы внезапно, не сговариваясь, одновременно изобрели ракету, каждый свою.


Вы, вероятно, слабо знаете антропологию, потому что вещей и идей, которые были изобретены независимо в разных уголках земли разными людьми, в действительности очень и очень много:
керамика, ткацкий станок, одежда, криволинейный орнамент, лук и стрелы, каркасные дома, свайные постройки, варган, керамика, лодка, растительные и животные яды... язык также относится к этой группе вещей...
племя эторо негодуе...

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #4 on: November 30, 2008, 10:53
Вы, вероятно, слабо знаете антропологию, потому что вещей и идей, которые были изобретены независимо в разных уголках земли разными людьми, в действительности очень и очень много:
керамика, ткацкий станок, одежда, криволинейный орнамент, лук и стрелы, каркасные дома, свайные постройки, варган, керамика, лодка, растительные и животные яды... язык также относится к этой группе вещей...


Язык, всё-таки, уровня большей абстракции, нежели лодка, ткацкий станок или стрелы. Обезьяны тоже могу спорадически придумывать себе инструменты труда, но до языка у них дела как-то не доходит.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline ameshavkin

  • Posts: 978
Reply #5 on: November 30, 2008, 10:55
язык также относится к этой группе вещей...
Плохо вы знаете антропологию. Языковые структуры врожденные.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Reply #6 on: November 30, 2008, 10:59
Вы, вероятно, слабо знаете антропологию, потому что вещей и идей, которые были изобретены независимо в разных уголках земли разными людьми, в действительности очень и очень много:
керамика, ткацкий станок, одежда, криволинейный орнамент, лук и стрелы, каркасные дома, свайные постройки, варган, керамика, лодка, растительные и животные яды... язык также относится к этой группе вещей...


Язык, всё-таки, уровня большей абстракции, нежели лодка, ткацкий станок или стрелы. Обезьяны тоже могу спорадически придумывать себе инструменты труда, но до языка у них дела как-то не доходит.

нет, потому что язык - такой же инструмент, если бы не было языка, то даже такие простые вещи как лодка и каркасный дом никогда бы не появились, потому что даже для их появления нужно абстрагирование,
обезьяны не изготовляют вообще ничего.
племя эторо негодуе...

Reply #7 on: November 30, 2008, 11:02
язык также относится к этой группе вещей...
Плохо вы знаете антропологию. Языковые структуры врожденные.

я немного не так выразился, естественно, врожденные, но чтобы язык стал именно языком, а не просто развитой системой обратных связей, нужно было, чтобы человек как вид предпринял определенные усилия, поэтому я и написал выше, что язык - "изобретение" человека...
племя эторо негодуе...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #8 on: November 30, 2008, 11:04
принципильно невозможно реконструировать "прамировой" язык.

естественно невозможно... между чукотским и хадза едва ли что общее можно найти... как я уже говорил, за 200 тыщ лет или сколько там хомо сапиенсу очень много воды утекло...

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Reply #9 on: November 30, 2008, 11:34
.
Во-вторых, на ранних этапах развития хопосапенса каждое слово имело весьма широкое семантическое поле. В те далёкие времена слово не было конкретным ярлыком к конкретном явлению. Оно лишь описывало одно определённое свойство объекта, которое намекало бы слушающему, о чём идёт речь. Где-то читал весьма интересную книжку по языкам некоторых примитивных народов, к сожалению не помню ни автора, ни названия племён. В общем, там описывалось, как аборигены под одним и тем же словом могли подразумевать сразу, например, и облако, и лебедя, и пену, - т.е. всё, что могло быть белым, в зависимости от контекста. Вот такое вот обобщение.
И, как понимается, именно на этом этапе становления языка род людской начал рассеиваться по планете. Т.е. дивергенция началась на этапе неустойчивости семантики.


рассуждение интересное, и, в целом, вполне разумное...
но, я бы не стал говорить о неустойчивости семантики, при неустойчивости семантики невозможно построить коммуникацию,
я бы сказал, что в древности, когда язык уже был, но слов, как бы, было немного каждое слово, вероятно, покрывало определенное семантическое поле
племя эторо негодуе...

Reply #10 on: November 30, 2008, 11:37

В-третьих, не стоит забывать, что абсолютно все племена верили в духов и были весьма суеверны. Зарождение религии, как мне видится, неразрывно связано с зарождением языка. Ну вы сами отлично знаете, что такое табу. У некоторых современных примитивных народов и сейчас принято уставливать табу на употребление имени умершего человека. А имя человека, как обычно, это слово из языка. Т.е., звали человека Острый Глаз, он помер. И с этого момента строго запрещается употреблять слова "острый" и "глаз". Отныне для туземцев эти два слова значат только одно - взывание к предку. А предки не любят, когда их взывают всуе - без должной на то причины.
Так вот, и приходится тому несчастному народу каждое поколение придумывать эвфемизмы. Некоторым народам это так осточертело, что стали они называть своих детей бессмысленными наборами звуков. И, вроде, жить легче стало. А то подчастую доходило до того, что базовая лексика полностью менялась за пару-тройку поколений. Ну а банальные примеры по типу "медведь" или "змея" приводились много раз, не буду о них.


+100

и вот конкретная иллюстрация:

Н.Б. Вахтин Гренландский язык с. 99:

"...Наиболее яркие отличия восточно-гренландского от литературного Гренландского языка - в лексике. Основная причина этого - распространенная в прошлом система табу, запрещающая употребление слова, если оно служило именем умершего человека. Так, после смерти людей, носивших имена Umiaq ('женская лодка') и Inuk - ('человек'), эти слова стали табу и были заменены в речи соответственно на иносказательные Aawtaarit 'средство передвижения по морю' и Taaq 'тень человека; человек, видимый с большого расстояния'. В результате составленные миссионерами списки базовой лексики в значительной мере теряли смысл через 30 - 40 лет."
племя эторо негодуе...

Reply #11 on: November 30, 2008, 11:41

В-четвёртых, фонетические сдвиги. Мне только не ясна их природа. Почему в одном народе произошла масштабная палатализация, а в другом - дифтонгизация. Вроде анатомическое строение одинаковое, рот у всех одинаково устроен.


хха, гортань-то одна и та же, и воздух везде один и тот же, да языки-то разные, вот и процессы в этих разных языках - тоже разные
племя эторо негодуе...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #12 on: November 30, 2008, 11:45
хха, гортань-то одна и та же

а почему я не могу воспроизвести французскую фонологию, э? не получаецца!  :umnik:

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Reply #13 on: November 30, 2008, 11:45

Ну а в-пятых, грамматики как устоявшеся системы правил в то время также не существовало. Слова выстраиваивались в "предложения" сугубо интуитивно, всё чаще использовались "вспомогательные" слова, которые позднее оформились как приставки, суффиксы, окончания или послелоги.


а вот это полная renyxa,
грамматика или иначе правила построения высказываний существовала всегда,
если язык - значит обязательно есть грамматика, если ее нет - значит не язык.
племя эторо негодуе...

Reply #14 on: November 30, 2008, 11:48
хха, гортань-то одна и та же

а почему я не могу воспроизвести французскую фонологию, э? не получаецца!  :umnik:

можете, если изучите французский, изучите правила дистрибуции звуков, принятые во французском языке 

и что за renyxa, зачем задавать такие нелепые вопросы...

неужели неизвестно, что если поместить немецкого или русского ребенка в китайскоговорящее общество, то он будет говорить по-китайски как китаец, несмотря на то, что этнически (антропологически) он немец или русский и имеет якобы немецкую/русскую гортань...
племя эторо негодуе...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #15 on: November 30, 2008, 11:51
можете, если изучите французский, изучите правила дистрибуции звуков, принятые во французском языке 

ценой сломанной гортани, угу...  :donno:

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Reply #16 on: November 30, 2008, 11:59
Таким образом, языки мира имеют одного общего предка.

очень интересное предположение, может быть, даже и еще раньше, когда еще, ну, что ли только формировался, на уровне высокоразвитой системы прямых сигналов...

Дивергенция их началась в эпоху расплывчатой семантики и жестчайшего табуирования всего и всея. Именно поэтому языки так разнятся, что принципильно невозможно реконструировать "прамировой" язык. Как бы не были привлекательны реконструкции Иллича-Свитыча и прочих дерзателей, их доказуемость сомнительна.

это да, так есть...
в общем, в настоящее время пока невозможно убедительно ни доказать ни опровергнуть ни полигенез ни моногенез

племя эторо негодуе...

Reply #17 on: November 30, 2008, 12:00
можете, если изучите французский, изучите правила дистрибуции звуков, принятые во французском языке 

ценой сломанной гортани, угу...  :donno:

зачем такие жертвы... все куда менее страшно, чем вам кажется...
племя эторо негодуе...

Reply #18 on: November 30, 2008, 12:11

Кто-нибудь посоветуйте, пожалуйста, стоящую книжку, которая отрицает или подтверждает подобные взгляды с научной точки зрения, а то адепты псевдонауки подкарауливают на каждом шагу, мне деньги жалко тратить на бредятину, которой только печи топить.

увы. такая книжка еще не написана.  :)

обращайтесь лет, этак, через цать... может быть, к тому времени наваляем :smoke:

ну, то есть, есть на тему моногенеза/полигенеза немало книг написано, но, они все унылы чуть более, чем полностью, и, в принципе, могут быть без малейшего сожаления зачислены по химии.
племя эторо негодуе...

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #19 on: November 30, 2008, 21:31
Quote
если язык - значит обязательно есть грамматика, если ее нет - значит не язык.

Это современное определение языка. Я говорю про ту эпоху, когда язык ещё не был тем, что мы имеем сейчас. Я говорю скорее о переходной форме "речи" приматов (например, при виде опасности то ли макаки, то ли шимпанзе, начинают издавать характерный звук - среднее между кашлем и хихиканьем, этот звук подхватывают все сородичи, и уже самая дальная макака будет знать, что где-то хищник) к современному языку.

Quote
грамматика или иначе правила построения высказываний существовала всегда
На чём обосновывается данное заявление? У вас на руках есть письменные источники речи первых людей?

Насчёт антропологии - это к вопросу "что было раньше, курица или яйцо".
1) Как вариант, предки человека, не имея комфортной для произношения звуков челюсти, "пытались" разговоривать (мозг давил), чему эволюция дала зелёный свет, тем самым отшлифовав череп до тех форм, что имеем. Т.е. "труд" сделал из обезьяны человека.
2) Или же человек начал разговаривать только тогда, когда следствием случайных эволюционных мутаций речевой аппарат стал удобен для произношения разнообразнейших звуков.

Насколько я помню, человеческая популяция зародилась не в разных углах планеты, а в полне определённом месте. В зависимости от того, какой вариант верен - первый или второй, можно делать выводы о моногенезе/полигенезе языка.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Любомир

  • Posts: 2378
  • Gender: Male
Reply #20 on: November 30, 2008, 21:55
Насчёт обезьян - учёные уже много лет пытаются научить обезьян говорить по-человечески (в основном шимпанзе), но ничего не выходит, максимум - пара-тройка слов. У них очень слабо развиты задняя часть височной доли и височно-теменно-затылочная область мозга (там находятся центры, управляющие течением речи), а также лобные доли (там расположены центры высших функций мышления - ассоциации, образование абстрактных понятий и т.д.). Это говорит о том, что они не способны мыслить абстрактно. Но при этом у обезьян есть звуки, передающие эмоции и даже т.н. "жизненные шумы" - звуки, которые обезьяны издают в эмоционально нейтральном состоянии. У гоминид эти шумы и стали основой речи.

Online злой

  • Posts: 12159
  • Gender: Male
Reply #21 on: November 30, 2008, 21:58
Насчёт обезьян - учёные уже много лет пытаются научить обезьян говорить по-человечески (в основном шимпанзе), но ничего не выходит, максимум - пара-тройка слов. У них очень слабо развиты задняя часть височной доли и височно-теменно-затылочная область мозга (там находятся центры, управляющие течением речи), а также лобные доли (там расположены центры высших функций мышления - ассоциации, образование абстрактных понятий и т.д.). Это говорит о том, что они не способны мыслить абстрактно. Но при этом у обезьян есть звуки, передающие эмоции и даже т.н. "жизненные шумы" - звуки, которые обезьяны издают в эмоционально нейтральном состоянии. У гоминид эти шумы и стали основой речи.

Ссылки в студию. Что является критерием абстрактности мышления?
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Любомир

  • Posts: 2378
  • Gender: Male
Reply #22 on: November 30, 2008, 22:18
А. Е. Хомутов, "Антропология". Учебник такой есть, там про это написано.
Критерии абстрактности мышления не знаю. Вероятно, речь идёт о том, что обезьяны не способны думать о том, с чем не взаимодействуют в данный момент.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Reply #23 on: December 1, 2008, 01:32
Quote
если язык - значит обязательно есть грамматика, если ее нет - значит не язык.

Это современное определение языка. Я говорю про ту эпоху, когда язык ещё не был тем, что мы имеем сейчас. Я говорю скорее о переходной форме "речи" приматов (например, при виде опасности то ли макаки, то ли шимпанзе, начинают издавать характерный звук - среднее между кашлем и хихиканьем, этот звук подхватывают все сородичи, и уже самая дальная макака будет знать, что где-то хищник) к современному языку.
.

определение языка не может быть "современным" или "несовременным", оно может быть только одно и единственное определение на все времена, потому что во все времена язык имеет ряд совершенно определенных характеристических свойств
племя эторо негодуе...

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Reply #24 on: December 1, 2008, 03:42
Quote
определение языка не может быть "современным" или "несовременным", оно может быть только одно и единственное определение на все времена, потому что во все времена язык имеет ряд совершенно определенных характеристических свойств

На чём обосновывается данное заявление? У вас на руках есть письменные источники речи первых людей?
肏! Τίς πέπορδε;

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: