Author Topic: список Сводеша  (Read 173455 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
по первому пункту - да так оно и есть,
по второму пункту - чушь полная, язык сразу возник как язык, т.е. как структура, как грамматика, не было никакого "подготовительнго этапа" никакого "неграмматического состояния", если "подготовительный этап" - то это значит еще не язык, и грамматика имманентно присуща любому человеческому сознанию, языков без грамматики не существует вообще...
также весьма спорно что был все люди происходят из некоего одного условно говоря "племени" и что все языки происходят от некоего одного праязыка... это скорее всего не так...
по третьему пункту - см. то что сказано выше,
по четвертому пункту - если уж это язык, то он во все эпохи изменяется примерно по одним и тем же законам

1. согласен - грамматика была всегда. с другой стороны при минимальном наборе слов у первобытного человека, их однослоговости и очень простых предложениях (изначально нету времен глаголов, единственного и множественного числа, нету даже разделения на части речи) можно считать что тогда не было грамматики в современном понимании этого слова.
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.
3. а вот насчет того, что законы развития языка всюду едины - это смотря какие законы и это еще нужно доказать.  :???
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Давайте тогда каждый из несколько тыщ языков считать уникальным явлением и фтопку все классификации?  :wall:
Хм...  Что вы подразумеваете под уникальным явлением? Любой язык есть явление уникальное:)

насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.

 :E:
соединить можно и рыбу с птицей  :D
вы, когда-нибудь с палеоазиатскими языками дело имели?

3. а вот насчет того, что законы развития языка всюду едины - это смотря какие законы и это еще нужно доказать.  :???

ну что значит едины, это не так, конечно, что вот как бы имеется некоторое установление и все оглядываются на него и шагу без него не ступят, нет, здесь речь идет о том, что вот мы все люди у нас у всех два глаза две руки две ноги, мы все живем на земле, т.е. испытываем примерно одинаковое давление атмосферы и примерно одинаковое действие гравитации ну так далее... и именно из-за этих факторов "законы развития" едины...
племя эторо негодуе...

насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?

вот, что и требовалось доказать  :UU:
племя эторо негодуе...

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?

вот, что и требовалось доказать  :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
и потом, а что такое вообще эта базовая лексика, базовый словарь, он ведь тоже меняется и едет, или вы хотите сказать, что можно вот взять и раз и навсегда для всех культур задать некоторые базовые лексические единицы, которые якобы будут меняться медленнее других, но это чушь, во-первых, список базовой лексики для разных культур будет солвершенно различен, там может совершенно не быть идиотических "общечеловческих" лексем, притянутых за уши из и.-е. языков типа "небо" "солнце" "звезда" "вода"
в список базовой лексики должно входить то, что важно для данной конкретной культуры
племя эторо негодуе...

насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?

вот, что и требовалось доказать  :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)

а, сорри, не заметил вопроса  :) ну, вообще-то, насколько я знаю, да
племя эторо негодуе...

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
ну что значит едины, это не так, конечно, что вот как бы имеется некоторое установление и все оглядываются на него и шагу без него не ступят, нет, здесь речь идет о том, что вот мы все люди у нас у всех два глаза две руки две ноги, мы все живем на земле, т.е. испытываем примерно одинаковое давление атмосферы и примерно одинаковое действие гравитации ну так далее... и именно из-за этих факторов "законы развития" едины...

я это понимаю. но на основании чего вы считаете, что грамматика всегда была менее изменяема нежели лексика?

насчет списка Сводеша.
если все языки родственны (со времен периода односложных слов) то список Сводеша это в какой-то мере покажет. если языки родственны со времен периода появления письменности - то список Сводеша это тем более должен показать. Также вопрос, какой язык считать более родственным английскому - латынь или древнегерманский? (т.е. мы берем родственность по лексике или по грамматике)?
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

и потом, а что такое вообще эта базовая лексика, базовый словарь, он ведь тоже меняется и едет, или вы хотите сказать, что можно вот взять и раз и навсегда для всех культур задать некоторые базовые лексические единицы, которые якобы будут меняться медленнее других, но это чушь, во-первых, список базовой лексики для разных культур будет солвершенно различен, там может совершенно не быть идиотических "общечеловческих" лексем, притянутых за уши из и.-е. языков типа "небо" "солнце" "звезда" "вода"
в список базовой лексики должно входить то, что важно для данной конкретной культуры

для людей как раз и важны - еда, вода, противоположный пол, дети, опасности (точнее защита от них), природные явления и т.д.
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48114
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.

Homo sapiens когда возник? около 200 тыщ лет назад где-то в Африке? (точнее не помню данных)... Вот единый язык и был тогда недолго где-то первые несколько поколений, пока люди не начали разбредаться по Земле... А с тех пор столько воды утекло, что воедино собрать языки едва ли получится теперь - очень много разных всяких появилось. :UU:

Offline Damaskin

  • Posts: 17657
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?

вот, что и требовалось доказать  :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)

а, сорри, не заметил вопроса  :) ну, вообще-то, насколько я знаю, да

Вы плохо знаете. 60-80% - только в очень письменных текстов. Даже в художественной литературе - около 20% китаизмов. В реальном разговорном языке их должно быть еще меньше.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Лексикостатистикой, т.е. сравнением т.н. базовых словарей и последующим подсчетом общих слов, ничего нельзя сказать о генетической связи данных языков. Ностратики забывают, что лексикостатистика Морриса Сводеша имеет дело с заведомо родственными языками. Лексикостатистика - это не метод установления родства языков, а способ оценить: как давно разошлись родственные языки. (Это объясняется в любом современном учебнике по общему языкознанию и в любом введении в этнолингвистику, поэтому незнание подобных вещей - это просто лингвистическая безрамотность, незнание самых элементарных основ лингвистики.) Поэтому, прежде чем применять лексикостатистику, нужно каким-то другим способом доказать, что языки X и Y родственны. 
племя эторо негодуе...

Offline Damaskin

  • Posts: 17657
По этой теме высказался Барух. Тут надо не полемизировать, а переносить в "Псевдонауку".
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
насчёт корейского - там и в разговорной речи 70 % китайщины?

вот, что и требовалось доказать  :UU:
Это вообще-то был ВОПРОС к ЗНАТОКАМ корейского:)

а, сорри, не заметил вопроса  :) ну, вообще-то, насколько я знаю, да

Вы плохо знаете. 60-80% - только в очень письменных текстов. Даже в художественной литературе - около 20% китаизмов. В реальном разговорном языке их должно быть еще меньше.
Ну вот... и где тотальное влияние китайского на корейский, которым нас пугает Капитан-сама?)
Quote
Поэтому, прежде чем применять лексикостатистику, нужно каким-то другим способом доказать, что языки X и Y родственны. 
Чем, вашей "линейной моделью словоформы"?.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
2. спорно также и то, что люди происходят из разных племен - доказательством этому служит то, что любые языки мира можно соединить в единый суржик.

Homo sapiens когда возник? около 200 тыщ лет назад где-то в Африке? (точнее не помню данных)... Вот единый язык и был тогда недолго где-то первые несколько поколений, пока люди не начали разбредаться по Земле... А с тех пор столько воды утекло, что воедино собрать языки едва ли получится теперь - очень много разных всяких появилось. :UU:

хорошо. вопрос к Вам - сколько времени нужно первобытному человеку чтобы придумать новое однослоговое слово? сколько времени пройдет пока закончиться запас однослоговых слов? сколько времени - пока люди полностью перейдут к многослоговой структуре и перестанут понимать своих родственников на других континентах?
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Чем, вашей "линейной моделью словоформы"?.

да, сравнением л.м.с. и сравнением парадигм глаголов
племя эторо негодуе...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48114
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Если судить чисто по лексике, то щас греко-латинская "семья" самая распространённая - везде их слова, или почти везде.  :'(

Offline Damaskin

  • Posts: 17657
Если судить чисто по лексике, то щас греко-латинская "семья" самая распространённая - везде их слова, или почти везде.  :'(

В базовой лексике?
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
Если судить чисто по лексике, то щас греко-латинская "семья" самая распространённая - везде их слова, или почти везде.  :'(

давайте обоснуем это каким-нибудь законом развития языка ...  :??? :)
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48114
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
В базовой лексике?

Возможно, что это пока не так. Но что если тот же коллайдер будет базовым словом в будущем? Представьте себе сплошной коллайдер во всех языках эдак 18000 года от Р. Х. Это будет значит, что все языки спустя где-нить 16 тыщ лет будут родственны хотя бы на 0,xx% Логично? Ж)))

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"
племя эторо негодуе...

Offline Damaskin

  • Posts: 17657
В базовой лексике?

Возможно, что это пока не так. Но что если тот же коллайдер будет базовым словом в будущем? Представьте себе сплошной коллайдер во всех языках эдак 18000 года от Р. Х. Это будет значит, что все языки спустя где-нить 16 тыщ лет будут родственны хотя бы на 0,xx% Логично? Ж)))

Нет, это не так. В базовую лексику все эти заимствования не проникнут.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
В базовой лексике?

Возможно, что это пока не так. Но что если тот же коллайдер будет базовым словом в будущем? Представьте себе сплошной коллайдер во всех языках эдак 18000 года от Р. Х. Это будет значит, что все языки спустя где-нить 16 тыщ лет будут родственны хотя бы на 0,xx% Логично? Ж)))
Подготовьтесь... Увы и ах, это абсолютно нелогично!
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Что касается списков базовой лексики... В этом Капитан-сама прав - надо сначала изучить историю и культуру народа, а потом уже составлять списки.

Насчёт коллайдера - нет, это не будет базовой лексикой. Его изобрёл какой-то конкретный человек, а слово проникло из аглицкого в другие языки.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
вот теперь точно тема перешла в разряд "Псевдонаука"

Она оттуда и не выходила, на старте ещё  :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: