Author Topic: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"  (Read 76961 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline corrida

  • Posts: 14
  • Gender: Female
По гаплогруппам индоевры поделились аккуратно по изоглоссе кентум-сатем
Если Вы о http://nnm.ru/blogs/tihenna/zagadki_zapadnoevropeyskoy_gaplogruppy_r1b_vklad_dnk-genealogii_v_lingvistiku_i_arheologiyu/ , то там смешивается языковое родство и родство по мужской линии (Y-хромосомные гаплогруппы). На самом деле на родственных диалектах могут говорить потомки разных мужчин. И, наоборот, потомки одного мужчины могут говорить на неродственных диалектах. Кстати, в самой статье объясняется, почему так много материала именно по R1b - такие мутации Y-хромосом имеют (процентов на 60 - 80) богатые мужчины Западной Европы, которые в основном и заказывают/оплачивают генетические исследования.
О да, индоевропейские языки передавались диэйчэлом и никак  не через конкретных, как правило, еще и крайне агрессивных, носителей. А бедная основная масса мужчин Западной Европы не может себе позволить тест за 100 евро. Да и ученые, безусловно, побогаче "клиентов" для исследований выискивают.  :D
Западноевропейская популяция вдоль и поперек распахана. А в Штатах вообще школьников поголовно тестировали.

Вот о чем западноевропейцам действительно не стоит забывать, так это о том, что с точки зрения генетики они не пупы земли, а окраина ареала. В которой более чем возможен дрейф. Это прежде чем вдохновенно сочинять о предках-первых земледельцах или охотниках на неандертальцев.  :wall:

Да, и что касается ссылки, я бы не советовала читать статьи на эту тему в исполнении Клесова. А то ведь лингвистика в исполнении Задорнова тоже слабо похожа на науку.

Вот и идет речь, что все современные народы это смесь, и когда говорят об маленьком количестве каких-то гаплогрупп, это еще не значит что так было и в древности. Если мало, то никаких выводов делать нельзя. Но в случае больших народов, типа славян, можно вычислить их первоначальный набор, исключая региональные гаплогруппы,  оставляя только общие. У славян это только R1a, ну с довольно рано проглоченной I2a.

А вот об островных кельтах делать выводы нельзя, там очень мало индоевропейских гаплогрупп. Абсолютное большинство современных кельтов, это ближайшие родственники иберов-басков. А R1a, очень древняя, найдена в Ирландии, причем это тип не германский, и не индийский, а свой. При таком смешении,  утверждать, что у кельтов не было R1a, нельзя. У италийцев она тоже была, и есть. Малое количество это еще не значит ее отсутствие. Если в обществе достаточно равных людей есть пропорция гаплогрупп скажем 1 к десяти, то эта единица или останется или уменьшится, но не возрастет значительно.

Ну и тохарские лексически близки европейским, в частности наше название лосося у них тохар. laks "рыба", поэтому отрывать их от региона балтики не следует. Не говоря уже что есть похожие на славянский смягчающий редуцированный ä~ь.
Отсюда можно сделать вывод что кентумные также образовывали изначально континиум.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А вот об островных кельтах делать выводы нельзя, там очень мало индоевропейских гаплогрупп. Абсолютное большинство современных кельтов, это ближайшие родственники иберов-басков.

1. даже родство иберов и басков строго не доказано.
2. R1b1b2 у басков может иметь кельтское и/или лузитанское происхождение, когда они проникали на Пиренейский полуостров как будто бы в обход иберов, то есть вряд ли могли пройти мимо басков, на роль основной исконной у басков может подойти I2a1; на проценты никогда не смотрите, это величина изменчивая.
3. строго не доказана автохтонность баскского языка в Басконии, так как есть спорная гипотеза, что баски пришли туда тыщи полторы лет назад из соседней Аквитании - (wiki/en) Late_Basquisation
4. изначальная неиндоевропейскость R1b1b2 - это фантазии Клёсова.

Offline corrida

  • Posts: 14
  • Gender: Female
Вы сами себе противоречите:
Если мало, то никаких выводов делать нельзя.
Quote
Малое количество это еще не значит ее отсутствие. Если в обществе достаточно равных людей есть пропорция гаплогрупп скажем 1 к десяти, то эта единица или останется или уменьшится, но не возрастет значительно.

Quote
А вот об островных кельтах делать выводы нельзя, там очень мало индоевропейских гаплогрупп. Абсолютное большинство современных кельтов, это ближайшие родственники иберов-басков.
Баски, несмотря на свою тотальную r1b1b2, по аутосомам - европейские изоляты, как и финны. А субклады у них моложе, чем у ие-язычных соседей. Ассимиляция плюс дрейф в маленькой горной популяции. А судя по лексике ни по каким Азиям они точно не гуляли. При этом генетическая граница между популяциями r1a и r1b в Европе отсутствует.

Quote
А R1a, очень древняя, найдена в Ирландии, причем это тип не германский, и не индийский, а свой. При таком смешении,  утверждать, что у кельтов не было R1a, нельзя.
А утверждать, что не было r1b можно?  :wall:
"Кентумная" популяция, двинувшая Европу, пережила эффект основателя. Это явно видно по вымыванию r1b1b1, которая там теперь такая "древняя и редкая", как ирландская r1a. С "сатемной" популяцией хуже. Похоже там было глобальное бутылочное горлышко до распада, отсюда кстати и пресловутая светлая пигментация восточных индоевропейцев. Имхо, конечно, но как версия.
Я еще понимаю, если бы r1b только в Европе была. А то ведь она тянется через всю Среднюю Азию и почти совпадает с ареалом r1a, кроме Индии.  :donno:

Quote
Но в случае больших народов, типа славян, можно вычислить их первоначальный набор, исключая региональные гаплогруппы,  оставляя только общие. У славян это только R1a, ну с довольно рано проглоченной I2a.
А вот обманчиво, кстати. У иранцев-то тоже r1a. Сколько смотрю, выявленные крупные субклады у славян пока больше с восточными иранцам коррелируют.  ;D Хотя по балтам понятно, что у славян тоже должна быть r1a, да. Но вот раздери их теперь.

Quote
Ну и тохарские лексически близки европейским, в частности наше название лосося у них тохар. laks "рыба", поэтому отрывать их от региона балтики не следует. Не говоря уже что есть похожие на славянский смягчающий редуцированный ä~ь.
А лосось только в регионе Балтики водится? И почему невозможен поздний семантический сдвиг "рыба" > "лосось"?
Мне вот очень нравится тохаро-славяно-восточноиранская "инновация" *peik "писать". Давайте восстановим по ней наличие письменности если не у всех праиндоевропейцев, то хотя бы у "тохаро-славяно-иранцев"?  :green:
А то господин Иванов переживает, мол, как это так, вышли из суперпродвинутой Малой Азии, а какие-то тупенькие, и делает вывод,  что бедняжки деградировали в Европах.  :D

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Мордовское омбоце "второй" от ПИЕ *ambho. Сатемная диалектная форма не содержит сонанта, ср.: славянское *obo, др-инд. ubhaya и лат. ambo, греч. ampho.
Не факт. Омбоце (кстати в м. значит и «противоположный») происходит из э. омбо, м. омба, значение «второй» из «другой», ср. омбо мастор «заграница», омбока «изнанка». Скорее всего из общеуральского указательного местоимения *o-/*a- с компаративным суффиксом.   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Во-вторых, как-то забывается все время, что тохары были буддистами и пользовались брахми. Буддизм - это VI век до н.э. За ним и за брахми надо было сбегать к индо-ариям.

Или же буддийские проповедники в Тарим пришли и обуддичили местное население. Вот нашёл в сети полную выборку по уйгурам, R1b часть которой я постил ранее:

Quote
*n=187

C3= %5,88
C5= %0,53
D= %3,21
E= %1,6
G2a*= %1,6
H1*= %3,74
I= %0,53
J*= %14,43
L*= %4,27
N=%4,81
O=%13,9
Q*= %4,81
Q1b= %1,06
R1a1*= %29,41
R1b*= %3,21
R1b1b1= %1,6
R1b1b2= %1,6
R2= %3,21
T= %0,53

*Extended Y Chromosome Investigation Suggests Postglacial Migrations of Modern Humans into East Asia via the Northern Route


Здесь есть гаплогруппы или их субклады, которые могли прийти с буддизмом. Но это надо сурьёзно подойти и разобраться какие субклады. А то, например, какая именно D у уйгуров? Если D1 или D3 - это возможно тибетское влияние, а если D*, то скорее от тюрков или монголов, есть у них в миноре такая. Или вот H1 - запросто и от цыган может быть, а не более древнее. Про O совсем молчу - очевидно, что это далеко не ханьская гаплогруппа. И так далее.

А то господин Иванов переживает, мол, как это так, вышли из суперпродвинутой Малой Азии, а какие-то тупенькие, и делает вывод,  что бедняжки деградировали в Европах.  :D

Так анатолийские гипотезы не критиковал только ленивый. Но есть такое мнение, что праиндоевропейский распался таки где-то в восточноевропейских степях - среднестоговская культура или вроде того, но его глубинные корни таки могут быть на Ближнем Востоке - неолитическая ползучая экспансия по берегам Чёрного моря влияла на степняков. Но дальше мнение вроде не определилось - то ли индоевропейские языки ближайшая родня уральским и тогда имеют всё-таки какие-то неближневосточные корни, то ли они ближайшая родня картвельским и тогда эти ползучие неолитчики таки вышли в степь. То есть, в итоге как бы правы по-своему обе гипотезы - ближневосточная и степная, а не каждая в отдельности. ::)

Меня, кстати, N1c1 у балтов смущают. Непонятно вроде бы, на сколько они близки N1c1 у финно-угров, так как с разбивкой на субклады у N1c1 очень туго. Плюс ещё доминирование N1c1 у тюрков-якутов озадачивает. Может, одним из маркеров узкой ностратики (индоевропейские плюс уральские плюс алтайские) были N1c1? Вспоминаем про некоторую морфологическую якобы архаичность балтийских и про то, что они законсервировались в Прибалтике где-то со времён шнуровой керамики... Загадочно с балтийскими N1c1, имхо. Может, действительно один из доводов северных прародин ИЕ. А то, что вне балтов с N1c1 у ИЕ туго в основном - это ерунда, ассимиляции всякие там. ::)

Вы сами себе противоречите:
Если мало, то никаких выводов делать нельзя.
Quote
Малое количество это еще не значит ее отсутствие. Если в обществе достаточно равных людей есть пропорция гаплогрупп скажем 1 к десяти, то эта единица или останется или уменьшится, но не возрастет значительно.
Quote
А вот об островных кельтах делать выводы нельзя, там очень мало индоевропейских гаплогрупп. Абсолютное большинство современных кельтов, это ближайшие родственники иберов-басков.
Баски, несмотря на свою тотальную r1b1b2, по аутосомам - европейские изоляты, как и финны. А субклады у них моложе, чем у ие-язычных соседей. Ассимиляция плюс дрейф в маленькой горной популяции. А судя по лексике ни по каким Азиям они точно не гуляли. При этом генетическая граница между популяциями r1a и r1b в Европе отсутствует.
Quote
А R1a, очень древняя, найдена в Ирландии, причем это тип не германский, и не индийский, а свой. При таком смешении,  утверждать, что у кельтов не было R1a, нельзя.
А утверждать, что не было r1b можно?  :wall:
"Кентумная" популяция, двинувшая Европу, пережила эффект основателя. Это явно видно по вымыванию r1b1b1, которая там теперь такая "древняя и редкая", как ирландская r1a. С "сатемной" популяцией хуже. Похоже там было глобальное бутылочное горлышко до распада, отсюда кстати и пресловутая светлая пигментация восточных индоевропейцев. Имхо, конечно, но как версия.
Я еще понимаю, если бы r1b только в Европе была. А то ведь она тянется через всю Среднюю Азию и почти совпадает с ареалом r1a, кроме Индии.  :donno:

Ничему не противоречу, ибо я там утверждал что у кельтов R1a есть и была и своя. Я не сказал что у кельтов R1b от басков, иберов. Я сказал что у них много общих гаплогрупп, и в этом смысле она неиндоевропейская. Кстати по этому поводу надо вспомнить что в ирландской мифологии есть 7 великих переселений народов в Ирландию. Раньше над этим смеялись, а сейчас в связи с генетикой и археологией может
надо к этому прислушаться. Нет никаких оснований считать что R1b всегда была индоевропейской, это можно сказать только про R1a, но впрочем доказывать\доказать что R1b неидоевропейская на современном уровне строго невозможно. Однако, публикуемые времена их расхождений  высказываются за это, ибо по ним только одна из них может быть исконная и.-е..
Это высказали за долго до Клесова другие ученые. И если с ними согласился Клесов (противный как ученый и человек), то из-за этого данный взгляд не становится автоматически неправильным.

Quote
Quote
Но в случае больших народов, типа славян, можно вычислить их первоначальный набор, исключая региональные гаплогруппы,  оставляя только общие. У славян это только R1a, ну с довольно рано проглоченной I2a.
А вот обманчиво, кстати. У иранцев-то тоже r1a. Сколько смотрю, выявленные крупные субклады у славян пока больше с восточными иранцам коррелируют.  ;D Хотя по балтам понятно, что у славян тоже должна быть r1a, да. Но вот раздери их теперь.

Нет конечно, набор гаплогрупп != народ, вон саамы по набору Y-гаплогрупп практически = финны, но это не делает их одним народом. Поэтому, то что R1a-сатемны и.-е.  славяне, балты, иранцы, индусы которые во время своих экспансий смешивались с другими, то все равно начало у них в R1a.

Quote
Quote
Ну и тохарские лексически близки европейским, в частности наше название лосося у них тохар. laks "рыба", поэтому отрывать их от региона балтики не следует. Не говоря уже что есть похожие на славянский смягчающий редуцированный ä~ь.
А лосось только в регионе Балтики водится? И почему невозможен поздний семантический сдвиг "рыба" > "лосось"?
Мне вот очень нравится тохаро-славяно-восточноиранская "инновация" *peik "писать". Давайте восстановим по ней наличие письменности если не у всех праиндоевропейцев, то хотя бы у "тохаро-славяно-иранцев"?  :green:
А то господин Иванов переживает, мол, как это так, вышли из суперпродвинутой Малой Азии, а какие-то тупенькие, и делает вывод,  что бедняжки деградировали в Европах.  :D

Ну, нет laks не может иметь изначальное значение просто рыбы, иначе они ж подерутся с германским анг. fish, ну как тогда было два названия просто рыбы? А это пьяные славяне почему-то взяли да разделили просто так на лосося и пескаря.
Прежде всего это регион Балтики, но конечно один вид есть и в Каспии. Но вряд ли там это важная рыба, тогда как в Балтике это было все. Уйдя с территории Балтики, важная рыба стала просто рыбой. Кстати не факт, что кентумные надо возводить к западной-центральной Европе, они просто могли возникнуть западнее Каспия (между Каспием и Карпатами), а сатемные севернее и восточнее Каспия.
Развитие peik "рисовать,красить">"писать" мотивированно значением, "лосось">"рыба" мотивированно (ср. пескарь>гер. pisk рыба), развитие "рыба">"лосось" маловероятно, мотивация совершенно не понятна.

Меня, кстати, N1c1 у балтов смущают. Непонятно вроде бы, на сколько они близки N1c1 у финно-угров, так как с разбивкой на субклады у N1c1 очень туго. Плюс ещё доминирование N1c1 у тюрков-якутов озадачивает. Может, одним из маркеров узкой ностратики (индоевропейские плюс уральские плюс алтайские) были N1c1? Вспоминаем про некоторую морфологическую якобы архаичность балтийских и про то, что они законсервировались в Прибалтике где-то со времён шнуровой керамики... Загадочно с балтийскими N1c1, имхо. Может, действительно один из доводов северных прародин ИЕ. А то, что вне балтов с N1c1 у ИЕ туго в основном - это ерунда, ассимиляции всякие там. ::)

Ну нет, они N ближайшие родичи O - юго-восточная Азия, но по жизни, уральцы N1 пересекли урал из западной Сибири довольно поздно, тут уже тема была по этому поводу, как они распространялись. А об смешении у балтов тоже тема была в балтийских языках. В общем, суть что балты произошли из смешения с "финнами"-"мордвой", там историческая база (упоминание финнов около германцев у Тацита) и археологическая база.
Так что ностратика у уральцев  это скорее R1.

Offline Karakurt

  • Posts: 20354
  • Gender: Male
Смените ник, он вам не подходит.
͡° ͜つ ͡°


Ну, нет laks не может иметь изначальное значение просто рыбы, иначе они ж подерутся с германским анг. fish, ну как тогда было два названия просто рыбы? А это пьяные славяне почему-то взяли да разделили просто так на лосося и пескаря.
Прежде всего это регион Балтики, но конечно один вид есть и в Каспии. Но вряд ли там это важная рыба, тогда как в Балтике это было все. Уйдя с территории Балтики, важная рыба стала просто рыбой. Кстати не факт, что кентумные надо возводить к западной-центральной Европе, они просто могли возникнуть западнее Каспия (между Каспием и Карпатами), а сатемные севернее и восточнее Каспия.
Развитие peik "рисовать,красить">"писать" мотивированно значением, "лосось">"рыба" мотивированно (ср. пескарь>гер. pisk рыба), развитие "рыба">"лосось" маловероятно, мотивация совершенно не понятна.

Quote
Лососевые — проходные и пресноводные рыбы северного полушария; они обитают в Европе, Северной Азии (на юг до верхнего течения р. Янцзы), в горных ручьях Северной Африки и в Северной Америке. В южном полушарии лососевых, кроме акклиматизированных человеком, нет.

Quote
Как вообще среди лососевых рыб, так и в роде Salmo установление видов чрезвычайно затруднительно вследствие близости их друг к другу и существования множества разновидностей. Поэтому и видовая самостоятельность форели часто подвергалась сомнению: так настоящая или речная форель (S. fario) часто считается тождественной с озерной форелью (S. lacustris).

Quote
Адриатическая форель — Salmo obtusirostris
Ручьевая, озерная форель или кумжа — Salmo trutta (несколько подвидов)
Плоскоголовая форель — Salmo platycephalus
armoratus


Амударьинская форель — Salmo trutta oxianus
Охридская форель — Salmo letnica
Севанская форель — Salmo ischchan
Род Oncorhynchus
Форель апачей — Oncorhynchus apache
Кавказская форель — Oncorhynchus caucass
Форель Бива(en:Biwa trout) — Oncorhynchus masou rhodurus
Лосось кларка — Oncorhynchus clarki
Форель Гила — Oncorhynchus gilae
Золотая форель — Oncorhynchus aguabonita
Радужная форель — Oncorhynchus mykiss
Род Salvelinus (Голец)
Salvelinus fontinalis timagamiensis
Американская палия — Salvelinus fontinalis
Большеголовый голец — Salvelinus confluentus
Мальма — Salvelinus malma
Озёрный голец-кристивомер — Salvelinus namaycush
Серебристый голец (вымерший вид) — Salvelinus fontinalis agassizi

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Кстати, насчёт форели у праиндоевропейцев. А вы таки думаете, что они разбирались в таксономии рыб как современные ихтиологи, даа?
А что если праИЕйская форель была не настоящей лососевой, а снежной форелью из другого семейства?

(wiki/en) Snowtrout Ищите информацию по этим рыбкам. Может, это один из доводов выхода ИЕйцев из околоиндийского пространства? Можно ещё вспомнить чью-то маргинальную идею о родстве ИЕ с бурушаски. ::)

Кстати, насчёт форели у праиндоевропейцев. А вы таки думаете, что они разбирались в таксономии рыб как современные ихтиологи, даа?
А что если праИЕйская форель была не настоящей лососевой, а снежной форелью из другого семейства?
ИЕйцев из околоиндийского пространства? Можно ещё вспомнить чью-то маргинальную идею о родстве ИЕ с бурушаски. ::)

У и.-е. все таки не форель, а лосось. А они должны были разбираться не хуже ихтиологов, поскольку это был один из основных источников пищи.
Да была такая юго-восточно каспийская, или южно аральская. Ну в общем это все равно циркум каспийская гипотеза. И все равно по жизни не горная. Но против аральской выступают археологи, в основном из-за северного Арала, где фиксируются культура Уральского типа, но может это не уральцы, а только те кто передадут им свою культуру. А юго-восточно каспийская некоторым нравится но, доказательств нет никаких, кроме того что просто поближе к индии.
 

Quote
У и.-е. все таки не форель, а лосось. А они должны были разбираться не хуже ихтиологов, поскольку это был один из основных источников пищи.
Да была такая юго-восточно каспийская, или южно аральская. Ну в общем это все равно циркум каспийская гипотеза. И все равно по жизни не горная. Но против аральской выступают археологи, в основном из-за северного Арала, где фиксируются культура Уральского типа, но может это не уральцы, а только те кто передадут им свою культуру. А юго-восточно каспийская некоторым нравится но, доказательств нет никаких, кроме того что просто поближе к индии.
Археологи выступают,ихтиологи не знают)))))))))))).В ихтиологии до сих пор не могут определиться с форелью,там споры похлеще с индоевропейцами у лингвистов)))))))))).
Quote
Форель характеризуется следующими признаками. В одной десятой части тела под боковой линией впереди вертикали, опущенной от начала спинного плавника, находится от 15 до 24 чешуй, а над заднепроходным плавником от 13 до 19. Тело форели более или менее сжато с боков; морда короткая и усеченная; на сошнике находятся зубы: на заднем крае передней треугольной пластинки 3-4 зуба и на небной поверхности рукоятки сошника 2 ряда сильных зубов. Число лучей в спинном плавнике 3-4 (простые) и 910 (ветвистые), в грудных по 112, в брюшных по 118; в анальном 317-8, в хвостовых 17-19.

Вот скажите теперь уважаемый "ихтиолог"))))))),реконструируется ли в праиндоевропейском языке какой нибудь термин,который означал бы "Всероссийский научно-исследовательский институт рыбного хозяйства и океанографии, (ВНИРО)",потому что без подобного заведения они,если вам верить,))))ну никак обойтись бы не смогли?

Quote
ЛОСОСЬ. Общеслав. Суф. производное от той же основы, что устар. лох «лосось во время икрометания», нем. Lachs «лосось», тохарск. B laks «рыба» и т. д., родственные, как считают, латышск. lāse «пятно иного цвета». В таком случае лосось получил имя по пятнистой чешуе
  А теперь почитайте вот это,прежде чем решать за ихтиологию))))))))))))
Quote
Окраска форели чрезвычайно изменчивая. Спинная сторона тела обыкновенно оливково-зелёного цвета; бока жёлто-зелёные с округленными чёрными, иногда окруженными голубоватой каймой, и красными или белыми пятнами; брюшная сторона беловато-серого цвета, иногда с медно-жёлтым блеском; брюшные плавники жёлтые; спинные испещрены точками. Иногда преобладает общая более темная окраска, изредка переходящая в почти чёрную; точно также наблюдается и более светлая окраска, иногда почти бесцветная. Вообще, цвет форели находится, повидимому, в зависимости от цвета воды и дна, от пищи и частью времени года (во время нереста форель становится темнее). Замечено, что в известковой воде форель светлее и серебристее, а в реках с илистым или торфяным дном темнее. Считают также, что чем сытее форель, тем она одноцветнее и тем менее пятен на ней. Часто наблюдается изменение окраски (появление и исчезновение пятен, полос и т. п.) при перемещении рыбы из естественных водоемов в искусственные и наоборот

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Offtop
Считают также, что чем сытее форель, тем она одноцветнее и тем менее пятен на ней.
Век живи — век учись. Я-то думал, что под видом форели мне продали горбушу, а оказывается её просто морили голодом перед смертью.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

ихтиологи не знают)))))))))))).В ихтиологии до сих пор не могут определиться с форелью,там споры похлеще с индоевропейцами у
Вот скажите теперь уважаемый "ихтиолог"))))))),

Непонятно, чего это вы полезли в бутылку? Как будто от того что она форель, хоть что-то меняется? Форель обитает считай там же где лосось, поскольку как я понимаю он есть под-она.

Quote
Непонятно, чего это вы полезли в бутылку? Как будто от того что она форель, хоть что-то меняется? Форель обитает считай там же где лосось, поскольку как я понимаю он есть под-она.
Форель и лосось понятия очень растяжимые.К примеру раньше щук тоже относили к лососёвым,но сейчас это уже не делают.Вы тут написали такую ахинею,что волосы дыбом встают.Во первых вы пишите,что они отличали форель от лососи)))))))))) :D . Начнем с того,что форель есть проходная форма лосося,к примеру если кумжа не сможет как то назад выйти к морю,то она может стать обычной форелью.Ещё пример,в 30 ые годы севанскую форель переселили в Иссык-Куль,там она приобрела более крупные размеры,перешла на хищнический рацион,т.е. полоностью поменяла все свои признаки,поэтому её уже начинают выделять в отдельный вид,а вы тут пишите,что они форель от лосося отличали))))))))))))))))  :E:

Offline ИЕ

  • Posts: 787
Quote
Непонятно, чего это вы полезли в бутылку? Как будто от того что она форель, хоть что-то меняется? Форель обитает считай там же где лосось, поскольку как я понимаю он есть под-она.
Форель и лосось понятия очень растяжимые.К примеру раньше щук тоже относили к лососёвым,но сейчас это уже не делают.Вы тут написали такую ахинею,что волосы дыбом встают.Во первых вы пишите,что они отличали форель от лососи)))))))))) :D . Начнем с того,что форель есть проходная форма лосося,к примеру если кумжа не сможет как то назад выйти к морю,то она может стать обычной форелью.Ещё пример,в 30 ые годы севанскую форель переселили в Иссык-Куль,там она приобрела более крупные размеры,перешла на хищнический рацион,т.е. полоностью поменяла все свои признаки,поэтому её уже начинают выделять в отдельный вид,а вы тут пишите,что они форель от лосося отличали))))))))))))))))  :E:

О на этом форуме свой неправильныйнедо  ихтеолог появился! Все вопросы по селедки к нему.
Главное что??? это хоть какоето отношение имеет к теме????? Очередной у кого много слов, а смысла никакого, потомушта выводов-то никаких сделать нельзя из всей кучи слов и кучи выдержек!!!
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Quote
О на этом форуме свой неправильныйнедо  ихтеолог появился! Все вопросы по селедки к нему.
Главное что??? это хоть какоето отношение имеет к теме????? Очередной у кого много слов, а смысла никакого, потомушта выводов-то никаких сделать нельзя из всей кучи слов и кучи выдержек!!!
.
Ну судя по вашему нику вы недо осёлог.Понятие "выводы" (деятельность центральной нервной системы,именуемой мозгом) и вы несовместимы,поэтому лучше не пытаться даже сделать их какие то.
 Это к теме такое отношение имеет,что когда кто то с "умным" видом пытается что то из себя выставить,то его не мешает своевременно ставить на место,так как приводя некие факты,как доводы,надо хотя бы немного разбираться в этих самых фактах,чтобы потом не выглядетьв неудобном положении,меняя свои псевдонимы.

Offline ИЕ

  • Posts: 787
Ну судя по вашему нику вы недо осёлог.Понятие "выводы" (деятельность центральной нервной системы,именуемой мозгом) и вы несовместимы,поэтому лучше не пытаться даже сделать их какие то.
неправильно, неправильно, неправильно, неправильно...

Вот перед нами очередной не адекватный безмозглый психопато , что и может только печатать бессмысленный набор фраз. Выставляя себя умником через копирование простыней из вики что доступны всякому. Я понимаю почему в ам никто не отвечает, кому ж охота связываться с флеймовым ;%%:%?:%?: :%()?*№;№!

Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
О на этом форуме свой неправильныйнедо  ихтеолог появился! Все вопросы по селедки к нему.
Главное что??? это хоть какоето отношение имеет к теме????? Очередной у кого много слов, а смысла никакого, потомушта выводов-то никаких сделать нельзя из всей кучи слов и кучи выдержек!!!
Ну судя по вашему нику вы недо осёлог.Понятие "выводы" (деятельность центральной нервной системы,именуемой мозгом) и вы несовместимы,поэтому лучше не пытаться даже сделать их какие то.
Это к теме такое отношение имеет,что когда кто то с "умным" видом пытается что то из себя выставить...
Вот перед нами очередной не адекватный безмозглый психопато , что и может только печатать бессмысленный набор фраз.
Я понимаю почему в ам никто не отвечает, кому ж охота связываться с флеймовым ;%%:%?:%?: :%()?*№;№!
Раздвоение личности?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

ZXCVB

  • Guest
Quote
.......На этом фоне особый интерес представляет ко-
роткая, но яркая полемическая заметка С. Вансе-
верен, посвященная проблеме обнаружения «но-
вого» индоевропейского языка (S. Vanséveren. A
“New” Ancient Indo-European Language? On Assumed
Linguistic Contacts between Sumerian and
Indo-European “Euphratic”, pp. 371—382). Работа
направлена против серии исследований Г. Витаке-
ра (G. Whittaker. Traces of an Early Indo-European
Language in Southern Mesopotamia // Göttingen Beiträge
zur Sprachwissenschaft, 1, 1998; Word Formation
in Euphratic // J. Clackson, B. Olsen (eds.), Indo-
European Word Formation, Copenhagen, 2004; The
Sumerian Question: reviewing the issues // W. H. Van
Soldt (ed.) Ethnicity in Ancient Mesopotamia, 48th
RAI. Leiden, 2005 и др.). В свое время, обнаружив в
традиционно считающемся изолятом шумерском
языке ряд лексем, имеющих сходство с индоевро-
пейскими, Г. Витакер предположил наличие в
Южной Месопотамии в 4 тыс. до н. э. не оставив-
шего свидетельств и.-е. языка, который мог послу-
жить источником для соответствующих заимство-
ваний (он насчитывает более 200 подобных кор-
ней). По его мнению, данный язык принадлежал
скорее к западному типу и.-е. языков, имел ларин-
галы и уже сформировал женский род. Как пишет
С. Вансеверен, «теоретически факт обнаружения
«нового» и.-е. языка возможен, однако конкретное
исследование каждый ряд сталкивается с неразре-
шимыми трудностями» (р. 371)2. По мнению Г. Ви-
такера, особого внимания в шумерском заслужи-
вают отдельные «аномальные» слова, противоре-
чащие традиционной фонотактике: лишенные во-
калического сингармонизма, имеющие кластеры, а
также представленные вариативно, что может го-
ворить о возможном заимствовании. В своей кри-
тике данных идей, как мы позволим себе заметить,
С. Вансеверен, возможно, слишком строга. Так, на-
пример, предложенное возведение nun/nin ‘цари-
ца’ и gan ‘женщина’ к и.-е. *gwen-/*gwneh2, по ее мне-
нию, не могло дать столь вариативный анлаут, но
ср. при этом галльск. geneta, gnata, neta, nata ‘девуш-
ка’ (Т. М.). Аналогичным образом автор «не может
понять», каким образом, согласно Витакеру, и.е.
*penkwe могло дать шумерск. kinga ‘пять’, как бы за-
бывая о лат. quinque… Возражает автор и против
предложенного Витакером отождествления шу-
мерского peš ‘рыба’ с и.-е. *pisk-i,
утверждая, что
данная основа представлена только в латыни, а
также германских и кельтских языках, и что само
базовое понятие «рыба» на и.-е. уровне не рекон-
струируется (р. 375). Это действительно так, однако
привлечение славянских данных дает целый раз-
брос продолжений данной и-е. основы для обозна-
чения видов рыб (родо-видовой сдвиг — явление,
достаточно частое в диахронической семантике).
Кроме того, не следует забывать, что при реконст-
рукции «евфратского» Витакер говорил лишь о за-
имствованиях в шумерском. Впрочем, на полемику
мы не имеем права. Признавая наличие некоторо-
го сходства шумерских и и.-е. основ, С. Вансеверин
согласна, что при желании здесь можно действи-
тельно увидеть и.-е. заимствования, но не из эфе-
мерного евфратского, а «из самого прото-индоев-
ропейского» (р. 379), еще не распавшегося на диа-
лекты. Что же касается «нового» индоевропейского
языка, то его реконструкция представляется ей
«хрупким карточным домиком» (р. 380)............
http://journal.nostratic.ru/db/files/(46)j...-4(212-216).pdf


Offline Karakurt

  • Posts: 20354
  • Gender: Male
В частности, она легко и правдоподобно решает "тохарский" вопрос и хорошо соотносится с общей типологией перемещений в степи: с востока на запад.
Старый пост, но: это что, закон природы такой? ИЕ кочевники, контактировавшие с тюрками не с запада ли пришли?
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: