Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: GaLL on July 25, 2008, 00:16

Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: GaLL on July 25, 2008, 00:16
Давайте обсуждать книгу Гамкрелизде и Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы", т. е. авторскую гипотезу ИЕ прародины, фонологическую реконструкцию ПИЕ языка, различные этимологии и пр.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on July 25, 2008, 18:13
Что касается исторической части, то я уже высказывался неоднократно. Теория ГИ вызывает множество вопросов, которые, однако, не чета тем проблемам, которые задает "степная теория". В частности, она легко и правдоподобно решает "тохарский" вопрос и хорошо соотносится с общей типологией перемещений в степи: с востока на запад.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on July 25, 2008, 21:46
Начнем сначала (хоть и тавтологично :) )
Пересмотр серий смычных, предложенный ГИ, как я понял, в современной науке так и не признан и по старинке нам твердят про закон Гримма, или как он там?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: GaLL on July 25, 2008, 22:05
Начнем сначала (хоть и тавтологично :) )
Пересмотр серий смычных, предложенный ГИ, как я понял, в современной науке так и не признан и по старинке нам твердят про закон Гримма, или как он там?

Дело в том, что традиционное обозначение D - DH - T стало за полуторавековую историю индоевропейской реконструкции до того привычным, что даже ученые, считающие, что серия *D не была звонкой в праязыковой период, т. е. в период праязыкового единства (основной тезис глоттальной теории и близких ней реконструкций ИЕ консонантизма), все равно преимущественно используют традиционную форму записи.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on July 25, 2008, 22:12
То есть, это как направление силы тока в обратную сторону реальному движению электронов?
Не люблю псевдотрадиции :)
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: GaLL on July 25, 2008, 23:21
По поводу существующих сомнений в необходимости реинтерпретации трех праиндоевропейских серий смычных по Педерсену - Гамклелидзе - Иванову - Хопперу:
1) Глоттализованные смычные действительно могут озвончаться, однако озвончение глоттализованных в начале слова, насколько мне известно, крайне редкий процесс. Например, в истории некоторых нахско-дагестанских языков подобное озвончение произошло только в неначальной позиции.
2) До сих пор существует точка зрения о 4х рядах взрывных, т. е. D - Dh - T - Th. Такое построение базируется в основном на некотором количестве соответствий (совсем небольшом), по которым пытаются восстанавливать ИЕ глухие придыхательные, а также на соображениях типа, "раз были звонкие придыхательные (дважды маркированные), значит, должны быть и глухие придыхательные". Действительно, ведь серии вида T и Th могли совпасть, не оставив почти никаких следов, кроме некоторых реликтов.

Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: GaLL on July 25, 2008, 23:33
То есть, это как направление силы тока в обратную сторону реальному движению электронов?
Не люблю псевдотрадиции :)

Доводы в пользу того, что I серия (D) обладала каким-то отличным от звонкости дифференциальным признаком, очень сильны, однако неясно, какой именно это был признак. По этой причине обозначение "по старинке" *b, *d, *g является хорошим компромиссом.
Поскольку есть языки, в которых т. н. "сильные" согласные поверглись озвончению, в том числе в анлауте, например, кабардинский (по Старостину), то реконструкция "сильный - звонкий - глухой" представляется весьма удачной альтернативой глоттальной теории. (извините за нескромность, я - сторонник как раз интерпретации смычных I серии как "сильных" или преглоттализованных).
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nekto on July 26, 2008, 22:37
А по мне так самой родной теорией прародины и.-е.-цев являются Балканы, ну в крайнем случае Малая Азия, ну никак не какая-нибудь Азиатчина, тем более степи. Тем более анализ ДНК склоняет к тому же...
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on July 27, 2008, 09:03
А причем здесь ДНК? ДНК румынов ближе к португальскому из-за того что они на романских языках разговаривают?
Теория ГИ и помещает прародину в восточную Малую Азию
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: GaLL on July 27, 2008, 14:01
А по мне так самой родной теорией прародины и.-е.-цев являются Балканы, ну в крайнем случае Малая Азия, ну никак не какая-нибудь Азиатчина, тем более степи. Тем более анализ ДНК склоняет к тому же...

На Балканах существовало много различных ИЕ диалектов (фригийский, фракийский, греческий, иллирийский и др.), причем довольно далеко друг от друга отстоящих, а как известно, на месте прародины часто наблюдается наибольшая диалектная дробность.

Гипотеза переднеазиатской прародины неплохо обоснована Г.-И., к тому же Старостиным обнаружены многочисленные ИЕ-севернокавказские параллели в лексике. Часть из них может оказаться совпадением, однако эти параллели имеют регулярные фонетические соотвествия, причем они свидетельствуют о том, что происходило заимствование из северокавказских в праиндоевропейский (см. http://starling.rinet.ru/Texts/iecauc.pdf ). Кавказский субстрат в ПИЕ делает гипотезу Г.-И. еще более убедительной.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Tibaren on July 28, 2008, 14:07
Гипотеза переднеазиатской прародины неплохо обоснована Г.-И., к тому же Старостиным обнаружены многочисленные ИЕ-севернокавказские параллели в лексике. Часть из них может оказаться совпадением, однако эти параллели имеют регулярные фонетические соотвествия, причем они свидетельствуют о том, что происходило заимствование из северокавказских в праиндоевропейский (см. http://starling.rinet.ru/Texts/iecauc.pdf ). Кавказский субстрат в ПИЕ делает гипотезу Г.-И. еще более убедительной.

Альтернативная точка зрения на проблему СК субстрата в ПИЕ высказана В.А.Сафроновым:
http://www.istorya.ru/book/safronov/safron_16.php

«…Локализация прасеверно-кавказской общности в пределах Передней Азии, предложенная Николаевым и Старостиным (1984, с. 29, 32) нам представляется нереальной из-за отсутствия на Переднем Востоке з VI - начале V тыс. до н. э, некоторых культурных признаков, свойственных прасеверно-кавказской общности. Столь высокая культура VI-V тыс. до н. э. не зафиксирована нигде в Азии, мет сведений до середины IV тыс. до н. э. ни о колесном транспорте, ни о пашенном (сошном) земледелии…»

«…Археологический эквивалент прасеверно-кавказской общности, если считать Винчу протоиндоевропейской культурой, следует выбирать лишь из двух культур - Старчево - Кереш или культуры линейно-ленточной керамики, в контакты с которыми входила культура Винча на ранней стадии своего существования в V тыс. до н. э. Как указывалось выше, по хозяйственным характеристикам культура линейно-ленточной керамики дальше отстоит от портрета прасеверно-кавказской общности, чем Старчево - Кереш…»
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Gangleri on July 28, 2008, 15:51
Кстати, эта книжка давно лежит на Сети: http://ielang.narod.ru/
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on July 29, 2008, 15:27
А какие у кого мысли по поводу постулируемой в Гамклесовой книге греко-армяно-арийской общности?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Tibaren on July 29, 2008, 15:52
А какие у кого мысли по поводу постулируемой в Гамклесовой книге греко-армяно-арийской общности?

Из старых публикаций в журнале «Вопросы языкознания»:

В. Георгиев – «Передвижение смычных согласных в армянском языке и вопросы этногенеза армян» (1960, № 5);
 
Г. Б. Джаукян – «К вопросу о происхождении консонантизма армянских диалектов» (1960, № 6)

«…Формирование армянского языка началось с распадом греко-армяно-арийской общности на соответствующие индоевропейские «диалекты». Первым из общности выделился арийский при сохранении греко-армянской общности. «Греко-армянскому» праязыку свойственны структурные и лексические изоглоссы (отсутствие начального r- в исконных словах и пр.), и схожие основы напр. гр. (gen) родственно арм. (kin) "женщина". Выделившийся затем протоармянский язык вначале был распространен на Армянском нагорье, а затем распространился значительно севернее, наслаиваясь на хуррито-урартский и вытесняя его. По корневому составу к армянскому языку относительно близок греческий – язык палеобалканской группы, в которую входили греческий, фригийский и «протоармянский», и которая распалась примерно 4000 лет назад (по данным глоттохронологии)…»
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: GaLL on July 29, 2008, 17:07
А какие у кого мысли по поводу постулируемой в Гамклесовой книге греко-армяно-арийской общности?

В наличие особой греко-армяно-арийской близости сейчас сомневаться особо не приходится. В индоевропеистике есть явление, которое можно назвать «Греко-арийским шовинизмом». Оно заключается в том, что некоторые явления, общие древнегреческого и индоиранских языков, приписываются ПИЕ языку (думаю, тут не обошлось без влияния старой точки о первичности разделения кентум-сатэм). К ним можно отнести, например:
1) Противопоставление баритонированной (с ударением на корне) и окситонированной (на окончании) парадигмы. Конечно, для ПИЕ делаются поправки, но они не меняют сути. Теперь существует точка зрения, что более архаичной является реконструируемая балто-славянская система (основанная на довольно простом кардинальном правиле, сформулированном В. А. Дыбо в 1981).
2) Наличие крайне разветвленной системы глагольных времен (аорист, имперфект, перфект, будущее время на -s-, три залога, 4 наклонения). После открытия анатолийских языков возникли большие сомнения в существовании в ПИЕ такой сложной парадигмы. Конечно, Греко-арийский глагол сохраняет множество архаизмов, следует считать, что в значительной степени эта система является общей инновацией (еще один довод в пользу данной диалектной общности).
3) Аугмент в армянском, греческом и индоиранских, напр. греческое e-: λείπω‘оставляю’~ ἔλιπον ‘я оставил’. Конечно, аугмент мог существовать и в ПИЕ, но странно, что другие языки не демонстрируют следов его существования (кроме фригийского, что является аргументом в пользу включения его в данную ветвь индоевропейских).
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nekto on August 1, 2008, 22:01
Теперь существует точка зрения, что более архаичной является реконструируемая балто-славянская система (основанная на довольно простом кардинальном правиле, сформулированном В. А. Дыбо в 1981).

Просветите. пожалуйста, о чем говорит это кардинальное правило.


2) Наличие крайне разветвленной системы глагольных времен (аорист, имперфект, перфект, будущее время на -s-, три залога, 4 наклонения). После открытия анатолийских языков возникли большие сомнения в существовании в ПИЕ такой сложной парадигмы.

Может быть анатолийские языки, несмотря на свою крайнюю древность, являются менее архаичными чем балто-славянские, по аналогии например с ивритом и арабским?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: GaLL on August 1, 2008, 22:52

Просветите. пожалуйста, о чем говорит это кардинальное правило.


Я его привел в теме про латгальский язык:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,10571.30.html

Это правило описывает акцентуацию балтославянского языка (в некоторый период его существования).
Все морфемы подразделяются на доминантные и рецессивные.

) Ударение падает на первую доминантную морфему
-   +́   +   -   +   -   -   
2) Если таковой нет, оно падает на 1ю рецессивную морфему:
-́   -   -

Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on August 7, 2008, 21:24
Глупый вопрос.
Как-таки произносились индоевропейские "ларингалы"? Или это доподлинно неизвестно и эти фонемы опять "условные"?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Dana on August 7, 2008, 22:57
Как-таки произносились индоевропейские "ларингалы"? Или это доподлинно неизвестно и эти фонемы опять "условные"?
Именно так. Это условные фонемы.
Наиболее вероятно, что:
1. *h₁ — простая гортанная смычка [ʔ]
2. *h₂ — фарингальный или эпиглоттальный фрикатив ([ħ], [ʕ], [ʜ], или [ʢ])
3. *h₃ — однозначно лабиализованный. Возможно, лабиализованный айн [ʕʷ ~ ʢʷ], либо же велярный [ɣʷ]

http://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal_theory
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Ariyon on October 3, 2008, 10:29
Вопрос к гипотезе Гамкрелидзе: Во всех языках того региона Ближнего Востока, куда Гамкрелидзе поместил праиндоевропейский язык, есть огромные массивы следов лингвистических контактов между ближневосточными языками. Начиная с шумерских текстов 3000 г. до н. э. В этих контактах участвуют шумерский, эламский, хурритский, урартский, хаттский и другие языки.  От каждого из них есть большие массивы контактных следов в других языках этого региона. А от праиндоевропейского следов нет. Следовательно, праиндоевропейский не мог находиться там. Что вы на это скажете?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Tibaren on October 3, 2008, 15:06
Контакты праиндоевропейского и прасевернокавказского (включая хуррито-урартский и хаттский) основательно рассмотрены в работе:

С. А. Старостин. Индоевропейско-севернокавказские изоглоссы. // Древний Восток. Этнокультурные связи. М., Наука, 1988

http://starling.rinet.ru/Texts/iecauc.pdf

Quote
  В результате рассмотрения лексических изоглосс, связывающих индоевропейские и севернокавказские языки, мы должны сделать несколько важных выводов:
1.   Имеется большое количество лексем, общих для реконструированного ПСК и ПИЕ состояния.
2.   Хотя между ПСК и ПИЕ системами устанавливаются достаточно регулярные фонетические соответствия, характер общей лексики не оставляет сомнений в том, что общность этих лексем является не результатом исконного родства, но результатом заимствования… 

Quote
  …Все это указывает на активность контактов между протосевернокавказцами и протоиндоевропейцами…

Quote
  4. Анализ лексики дает основания и для некоторых других важных заключений.    Во-первых, контакты должны были осуществляться до распада общеиндоевропейского единства. Это вероятно по следующим причинам:
   а) среди рассматриваемых корней достаточно много таких, которые имеют отражения в анатолийском (а судя по всему, протоанатолийский ранее всего отделился от остальных индоевропейских диалектов);
   б) некоторые фонологические правила, характерные для ПИЕ, видимо, еще не действовали в период рассматриваемых контактов…
   Во-вторых, ПСК диалект, из которого осуществлялись заимствования в ПИЕ, по-видимому, уже несколько отличался от исходного общесевернокавказского языка…

Quote
  Предположение о том, что ПИЕ языковая общность наложилась на некоторый диалект ПСК языка позволило бы объяснить, почему в исходной ПСК системе отсутствуют индоевропеизмы (в случае равноправных ПСК – ПИЕ контактов ожидалось бы наличие заимствований как в ту, так и в другую сторону, поскольку нет никаких оснований для приписывания протосевернокавказцам более высокого культурного уровня, чем протоиндоевропейцам).
   5. Исходя из всего вышесказанного, а также наших представлений о времени распада ПСК и ПИЕ языковых единств (для ПИЕ это период около V-IV тысячелетия до н.э., для ПСК – рубеж VI-V тысячелетий), мы можем датировать контакты между ПСК и ПИЕ началом V тысячелетия до н.э., т.е. эпохой развитого переднеазиатского неолита (с чем согласуется и наличие среди рассмотренных выше лексем многих характерных неолитических терминов). Конечно, датировка эта пока ориентировочна, и для того, чтобы ее уточнить, а также предложить географическую локализацию ПСК-ПИЕ контактов, потребуется еще большая работа…
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Ariyon on October 6, 2008, 16:25
А что вы скажете насчёт отсутствия контактов между праиндоевропейским и ближневосточными языками: семитскими, шумерским, эламским?
ИЕ цивилизация -- лошадная, а ближневосточная -- безлошадная.
В ИЕ цивилизации есть грандиозный  культ огня, пронизывающий всю ИЕ идеологию. В ближневосточной цивилизации этого нет и таковой бессмысленен, потому, что культ огня может возникнуть только в холодном северном климате.
В ИЕ цивилизации очень большое место занимают описания морозной северной зимы. В ближневосточных, естественно, о зиме не говорится.
В ИЕ цивилизации есть высокоразвитая система поэтики со сложной системой поэтических размеров, метрики, слоговой ритмики, внутренних рифм. Строфы ИЕ поэтики строго регулярны. В ближневосточной  цивилизации ничего такого  нет.
В ИЕ цивилизации много светлоглазых блондинов, они много и подробно описаны в древних ИЕ текстах. На Ближнем Востоке их нет и в древних ближневосточных текстах соответственно их нет.
У Гамкрелидзе и остальных написано, что халафская культура (предложенная гамкрелидзевской гипотезой на роль ИЕ прародины) не обладает характеристиками, свойственными для праИЕ цивилизации. И остальные культуры Ближнего Востока тоже не обладают. Если мыслить логически, Гамкрелидзе должен извиниться за свои антилогические ошибки. Если высказываемая гипотеза противоречит хотя бы одному факту, такая "гипотеза" должна быть помещена в жанр "фоменко".
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: GaLL on October 6, 2008, 16:40
По поводу ларингалов: проблема в том, что сама ларингальная теория противоречива (единой ЛТ вообще не существует), на Западе ларингалами стремятся объяснять многие явления, которые, по-видимому, к ним не имеют никакого отношения (напр., ПИЕ *a как фонему, греческие протетические гласные, всякие фонетические аномалии в отдельных группах и т. п.).
Кроме того, данные хеттского языка плохо согласуются с реконструкцией ларингалов на основе остальных ИЕ языков. Однако, ларингалы все же нужно постулировать для ПИЕ, по крайней мере, до выделения из него анатолийских. Вот некоторые основания для этого:
1) Данные анатолийских (две "ларингальные" фонемы, с учетом внутренней реконструкции, возможно, четыре).
2) Носовой инфикс в анатолийских и тохарских вставлялся только перед велярными. В санскрите есть IX класс глаголов:
strna:ti ~ sti:rna-,
grna:ti ~ gi:rna-,
krna:ti ~ ki:rna-,
что параллельно
yunakti ~ yukta- и т. п.
Таким образом, в этих глаголах целесообразно усматривать *H, вызывавший удлиннение гласного. Эти примеры говорят о том, что ларингалы, по-видимому, были шумными велярными или увулярными.
Реконструкция ларингалов поддерживается и ностратическими данными, но не везде, где их часто восстанавливают западные ученые. Например, объяснение греческих протетических гласных ларингалами совершенно не согласуется с ностратическими реконструкциями.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Tibaren on October 6, 2008, 16:50
А что вы скажете насчёт отсутствия контактов между праиндоевропейским и ближневосточными языками: семитскими,

http://www.kulichki.com/~gumilev/HEU/heu1104.htm
Quote
Так, известен ряд культурных терминов, общих для индоевропейского (или какой-то части его диалектов), с одной стороны, и семитского или картвельского - с другой. Еще в конце прошлого века были отмечены отдельные индоевропейско-семитские схождения типа индоевропейского *tauro- "(дикий) бык ~ семит. *tawr- "бык"; тогда же была высказана идея о возможной смежности индоевропейской и семитской прародины. К числу контактных слов в рассматриваемых языковых семьях относятся индоевропейское (италийско-германское) *ghaid- "козленок, коза" ~ общесемит. *gadj- "то же" (афразийск. *gdj-), и.-е. ("древнеевропейское") *bhar(s)- "зерно, крупа" ~ общесемит. *bа/urr- "обмолоченное зерно", индоевропейское *medhu- "мед, медовый напиток" ~ семит. *mVtk- "сладкий" и др. Индоевропейско-картвельская контактная лексика включает обозначения животных, представителей растительного мира, а также названия частей тела, некоторых элементарных действий и т. п.: индоевропейское "su- "свинья" ~ картв. *e-sw- "кабан, свинья", и.-е. (диал.) *digh- "коза" ~ картв. *dqa- "коза", и.-е. *dheH- "класть" ~ карта. *d(e)w- "лежать, класть", индоевропейское (диал.) *seks "шесть" ~ картв. *eksw- и многие другие. Надо отметить ряд лексических заимствований в индоевропейские языки из древних языков Передней Азии - шумерского, хаттского, например, индоевропейское *r(e)ud(h)- "руда, медь; красный" ~ шумер. urud, индоевропейское *pars-/*part- "барс, леопард" ~ хатт. ha-pras- "барс" и др. Выявлены также индоевропейские заимствования в языках древней Передней Азии -эламском, хуррито-урартском: индоевропейское *pah-s- "защищать; пасти" ~ элам. baha "защита, защитник", индоевропейское *аg- "вести" ~ хур.-урарт. *ag- "вести", индоевропейское *guhen- "разбивать, поражать" ~ урарт. gunu-se "битва, сражение, война", и.-е. *Hat- "зерно" ~ хатт. kait "зерно; Богиня зерна", хуррит. kad/te "ячмень, зерно" и др. Независимо от направления этих заимствований важен сам факт наличия языковых (а следовательно, и этнических) контактов, препятствующий отождествлению большинства районов Центральной и Западной Европы с индоевропейской прародиной.

http://histline.narod.ru/safron1-5.htm
Quote
Хотя до специальных лингвистических исследований это положение является лишь логическим допущением, оно хорошо согласуется с установленными Гамкрелидзе - Ивановым контактами праиндоевропейского с малоазийским хаттским и родственными ему общесеверокавказским и общесемитским (датируемым с VI-IV тыс. до -н. э.) языками, распространенными в 'Пределах от Египта до Южной Анатолии и от восточного средиземноморского побережья до Месопотамии. Дьяконов выявил, что большинство заимствований относится к III-II тыс. до н. э., однако признал, что немногие заимствования из семитского в индоевропейском относятся к VI-IV тыс. до н.э., тем самым фактически признал и установленные Илличем-Святычем контакты праиндоевропейского с семитским (вернее, с общесемитским языком (Иллич-Святыч 1964, с. 3-12). Гамкрелидзе и Иванов доказывают контакты праиндоевропейского и хаттского, северокавказских и семитских языков, выявляя двусторонние заимствования в этих языках, напоминающих, по мнению Климова и Алексеева (1980), некоторыми сторонами своей структуры строй и. е. языка на древнем этапе развития, т. е. раннеиндоевропейского языка, который, по мнению Андреева (1986), резко отличался от позднеиндоевропейского языка и, вероятно, имел несколько фаз развития, свидетельствующих о его длительном существовании.
Языковые контакты праиндоевропейского с хаттским устанавливают, возможно, другой уровень .и западно-малоазийскую эйкумену праиндоевропейцев, находившихся на стадии, предшествующей позднеиндоевропейскому состоянию. На этой же территории, точнее в юго-восточной части этого региона, и в это же время могли происходить контакты праиндоевропейцев с носителями общесемитского языка, дата которого (VI-IV тыс. до н. э.) помогает установить хронологический диапазон этих контактов в пределах VI - первой половины V тыс. до н.э., поскольку и, возможно, часть V тыс. до н. э. является, как было доказано выше, Гамкрелидзе и Ивановым датой позднеиндоевропейской прародины. Именно в это время могли происходить установленные Николаевым и Старостиным (1984) активные контакты праиндоевропейцев и ряда ближневосточных этнических групп с носителями прасеверокавказского языка, занимавшего в VI - начале V тыс. до н. э., по их мнению, европейское Средиземноморье, в том числе и восточную часть Балканского полуострова.
Таким образом, приведенных Гамкрелидзе и Ивановым фактов лингвистики (западномалоазийская и. е. гидронимия, свидетельства немногочисленных контактов праиндоевропейского с общесемитским языком VI-V тыс. до н. э.; более тесные контакты с хаттским и активные связи с прасеверокавказским языком VI - нач. V тыс. до н. э.), позволяют предполагать, что в VI - возможно, первой половине V тыс. до н.э. западную часть Малой Азии занимали праиндоевропейские племена в период, предшествующий позднеиндоевропейской прародине. Большую аргументацию получили связи с пракартвельским языком, хотя датировка последнего III, с возможными заходами в IV тыс. до н. э. делает контакты этих языков на праиндоевропейском уровне маловероятным. Гамкрелидзе и Иванов указывают, что в контакты с общекартвельским, возможно, вступали древние диалектные объединения. Дьяконов указал, ссылаясь на Климова, что движение носителей пракартвельского языка шло с севера Закавказья и убедительно связал носителей пракартвельского языка с куроаракскими памятниками Кахетии (III тыс. до н.э.) (Дьяконов, 1982). К этому же периоду, как показал, Дьяконов, точнее ко второй половине III тыс. до н. э.- первой половине II тыс. до н. э. относятся и основные индоевропейские заимствования из семитских, особенно западносемитских языков.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 6, 2008, 18:42
С. А. Старостин. Индоевропейско-севернокавказские изоглоссы. // Древний Восток. Этнокультурные связи. М., Наука, 1988
http://starling.rinet.ru/Texts/iecauc.pdf
Цитата: "объяснить, почему в исходной ПСК системе отсутствуют индоевропеизмы "

-- Из этой цитаты следует, что он установил, что у "прасевернокавказского (включая хуррито-урартский и хаттский)" нет ИЕ следов. Следовательно, ИЕ жили далеко от этих "прасевернокавказского (включая хуррито-урартский и хаттский)".
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ou77 on October 6, 2008, 18:48
ИЕ цивилизация -- лошадная, а ближневосточная -- безлошадная.
Чушь какая-то: ассирийцы воевали на колесницах, персы изначально были конницей, арабы воевали на лошадях.

В ИЕ цивилизации есть грандиозный  культ огня, пронизывающий всю ИЕ идеологию. В ближневосточной цивилизации этого нет и таковой бессмысленен, потому, что культ огня может возникнуть только в холодном северном климате.
Где можно увидеть хотя бы остатки этого культа?
Откуда достоверно известно что индоевропейцы были одним племенем или союзом племен? и с единой идеолоогией?
Огонь может гореть и в теплом климате, не вижу противоречия. Понимаю снег в Африке, и то говорят в большинстве африканских языков есть понятие снега.

В ИЕ цивилизации много светлоглазых блондинов, они много и подробно описаны в древних ИЕ текстах
Можно цитаты?

Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: злой on October 6, 2008, 19:34
У азербайджанцев культ огня. Хотя, возможно, это иранское наследие.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Dana on October 6, 2008, 19:46
У азербайджанцев культ огня. Хотя, возможно, это иранское наследие.

Именно так. Культ огня совершенно не характерен ни для тюрков, ни для кавказских народов.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 6, 2008, 19:53
А что вы скажете насчёт отсутствия контактов между праиндоевропейским и ближневосточными языками: семитскими,

http://www.kulichki.com/~gumilev/HEU/heu1104.htm
Quote
Так, известен ряд культурных терминов, общих для индоевропейского (или какой-то части его диалектов), с одной стороны, и семитского или картвельского - с другой. Еще в конце прошлого века были отмечены отдельные индоевропейско-семитские схождения типа индоевропейского *tauro- "(дикий) бык ~ семит. *tawr- "бык"; .................................. Независимо от направления этих заимствований важен сам факт наличия языковых (а следовательно, и этнических) контактов, препятствующий отождествлению большинства районов Центральной и Западной Европы с индоевропейской прародиной.

http://histline.narod.ru/safron1-5.htm
Quote
Хотя до специальных лингвистических исследований это положение является лишь логическим допущением, оно хорошо согласуется с установленными Гамкрелидзе - Ивановым контактами праиндоевропейского с малоазийским хаттским и родственными ему общесеверокавказским и общесемитским (датируемым с VI-IV тыс. до -н. э.) языками, распространенными в 'Пределах от Египта до Южной Анатолии и от восточного средиземноморского побережья до Месопотамии. Дьяконов выявил, что большинство заимствований относится к III-II тыс. до н. э., однако признал, что немногие заимствования из семитского в индоевропейском относятся к VI-IV тыс. до н.э., .........................Таким образом, приведенных Гамкрелидзе и Ивановым фактов лингвистики (западномалоазийская и. е. гидронимия, свидетельства немногочисленных контактов праиндоевропейского с общесемитским языком VI-V тыс. до н. э.; более тесные контакты с хаттским и активные связи с прасеверокавказским языком VI - нач. V тыс. до н. э.), позволяют предполагать, что в VI - возможно, первой половине V тыс. до н.э. западную часть Малой Азии занимали праиндоевропейские племена в период, предшествующий позднеиндоевропейской прародине. Большую аргументацию получили связи с пракартвельским языком, хотя датировка последнего III, с возможными заходами в IV тыс. до н. э. делает контакты этих языков на праиндоевропейском уровне маловероятным. Гамкрелидзе и Иванов указывают, что в контакты с общекартвельским, возможно, вступали древние диалектные объединения. Дьяконов указал, ссылаясь на Климова, что движение носителей пракартвельского языка шло с севера Закавказья и убедительно связал носителей пракартвельского языка с куроаракскими памятниками Кахетии (III тыс. до н.э.) (Дьяконов, 1982). К этому же периоду, как показал, Дьяконов, точнее ко второй половине III тыс. до н. э.- первой половине II тыс. до н. э. относятся и основные индоевропейские заимствования из семитских, особенно западносемитских языков.


Здесь малоазиатские и ближневосточные патриоты путают понятия, а некоторые из них лукавят, подменивая одни понятия другими, и нарушают логику:
Во-первых, для истории этносов именно важно направление заимствований, потому, что оно показывает заимствование не в праязык, а в поздние отделившиеся диалекты. Из того, что направление заимствований было односторонним, следует, что те единичные слова пришли из семитских языков в поздние ИЕ диалекты, а вовсе не в праязык. Следовательно, праязык находился далеко от семитов. Если бы праязык был бы близко от семитов, тогда бы заимствования распространились бы на весь праязык, были бы массовыми, как были массовыми взаимные заимствования между самими ближневосточными языками -- семитскими, шумерским, эламским, хаттским, хурритским и т. д. А этих массовых заимствований нет, и Старостин недоумевает, почему нет праИЕизмов в ПСевероКавказском. Их нет, логично, потому, что праИЕ был далеко от ПСК.
Доказанные Дьяконовым датировки заимствований разоблачают подмены ближневосточных патриотов: праИЕ упомянутые здесь Дьяконов и Гамкрелидзе  датируют "VI-IV тыс. до н.э.",  а заимствования -- "Дьяконов, точнее ко второй половине III тыс. до н. э.- первой половине II тыс. до н. э. относятся и основные индоевропейские заимствования из семитских". Это II тыс. до н. э. -- уже не праязык, а давно разделившиеся отдельные ИЕ народы, подобно иранцам и индийцам. Необходимо учесть приведенные Дьяконовым доказательства ошибочности декларируемых гамкрелидзевских "заимствований", Дьяконов  в своих статьях показал ошибки Гамкрелидзе относительно якобы имеющихся"заимствований". На самом деле, как доказал Дьяконов своим чётким лингвистическим анализом, это были не заимствования, а притянутые Гамкрелидзе за уши чуть-чуть похожие единичные  слова в семитском и ИЕ языках, и при том с непохожей семантикой, что сразу помещает эти декларации о "заимствованиях" в разряд фальшивок типа фоменко.  Дьяконов проанализировал все эти лингвистические декларации Гамкрелидзе ещё в 1982 году, в статье в журнале "Вестник древней истории". Ещё до этого Иванов доказал ошибочность гипотезы Гамкрелидзе, Иванов доказал, что утверждения Гамкрелидзе о названиях южных животных в ИЕ языках суть грубые антилогические  ошибки и тенденциозный подлог. Гамкрелидзе же упорно выдвигал "гипотезы", притягивающие ИЕ прародину за уши поближе к родной Грузии, и приписывал ИЕ праязыку картвельские свойства. Потом он каким-то способом уговорил Иванова вписаться в его книгу, которую мы здесь обсуждаем,    и ему и его неожиданно вставшему рядом с ним соавтору дали большуюденежную премию за эту книгу. Сейчас эта книга модна в тех же кругах, в которыхмодны фоменко, велесова книга, марр, гумилёв и татарский писатель, пищущий об атлантиде. Серьёзные же лингвисты считают, что ошибки этой "гипотезы" по закону логической истины сразу и неотвратимо помещают его книгу в жанр фоменко. Ошибок и противоречий против фактов в его книге очень много, а даже одна ошибка против фактов недопустима в честной науке.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: GaLL on October 6, 2008, 19:58
Во-первых, для истории этносов именно важно направление заимствований, потому, что оно показывает заимствование не в праязык, а в поздние отделившиеся диалекты. Из того, что направление заимствований было односторонним, следует, что те единичные слова пришли из семитских языков в поздние ИЕ диалекты, а вовсе не в праязык.

Не согласен. Праславянский язык заимствовал лексику из германских, обратных заимствований почти нет. При этом, как мы знаем, он был относительно монолитным.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 6, 2008, 20:09
ИЕ цивилизация -- лошадная, а ближневосточная -- безлошадная.
Чушь какая-то: ассирийцы воевали на колесницах, персы изначально были конницей, арабы воевали на лошадях.


ou77, ты вообще не в курсе: Мы обсуждаем эпоху ИЕ прародины, а ассирийцы, персы и арабы "на лошадях" получили этих лошадей на тысячелетия позже эпохи ИЕ праязыка, и ближневосточные народы  получили   лошадей от поздних ИЕ народов типа иранцев. Кроме индоевропейских персов, которые пришли на Ближний Восток со своими лошадьми в 1-ом тысячелетии до н.э., на многие тысячелетия позже существования праИЕ.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: GaLL on October 6, 2008, 20:24
Ошибок и противоречий против фактов в его книге очень много, а даже одна ошибка против фактов недопустима в честной науке.

Да, ошибки есть. Чего стоит только теория об активном строе ПИЕ. Описанная в книге система не существует ни в одном языке (это противоречит универсалии: "если у одушевленных имен имеется особая форма, выражающая агенс, то она есть и у неодушевленных"). Однако у Гамкрелидзе и Иванова было высказано много оригинальных идей, многие из которых могут подтвердиться.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ou77 on October 6, 2008, 21:21
Мы обсуждаем эпоху ИЕ прародины, а ассирийцы, персы и арабы "на лошадях" получили этих лошадей на тысячелетия позже эпохи ИЕ праязыка, и ближневосточные народы  получили   лошадей от поздних ИЕ народов типа иранцев

Согласен с Вами, но в таком случае и обсуждать собственно нечего, т.к. какая была культура "индоевропейцев" на момент распада общности, никому не известно, кроме реконструированного языка ничего нет.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ou77 on October 6, 2008, 21:28
Я лично сильно сомневаюсь что прародина ИЕ (если такова была вообще) находится на ближнем востоке, там бы как миниум чего либо осталось от них, а похоже никаких следов, при том что многое известно  с 3 тысячелетия до н.э.

Собственно индоевропейцы на ближнем востоке это Хетты, потом Мидийцы, потом Персы, но они сами по себе сильно отличаются друг от друга и "заходят" с разных сторон, что точно свидетельствует против того что индоевропейцы пошли с Ближнего Востока.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: злой on October 6, 2008, 21:39
Что тогда? Курганная гипотеза или повсеместные арии Клёсова? :D
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ou77 on October 6, 2008, 21:43
Что тогда? Курганная гипотеза или повсеместные арии Клёсова?
Да нет, о родине исходя из языка судить можно, но не надо делать из этого культа. И не надо примешивать культуру - о ней мы точно ничего не знаем...
Но вообще,если честно, это похоже на гадание на кофейной гуще:(
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 6, 2008, 22:07
В ИЕ цивилизации есть грандиозный  культ огня, пронизывающий всю ИЕ идеологию. В ближневосточной цивилизации этого нет и таковой бессмысленен, потому, что культ огня может возникнуть только в холодном северном климате.
Где можно увидеть хотя бы остатки этого культа?
Откуда достоверно известно что индоевропейцы были одним племенем или союзом племен? и с единой идеолоогией?
Огонь может гореть и в теплом климате, не вижу противоречия. Понимаю снег в Африке, и то говорят в большинстве африканских языков есть понятие снега.


"Хотя бы остатки этого культа" -- в Риг-Веде, этот текст начинается с гимна Агни, и каждая мандала Риг-Веды начинается с гимна Агни. Из 1028 гимнов Риг-Веды 200 гимнов обращены к Агни. Индоарийские ритуалы посвящены огню, 17 видов жрецов проводят ритуалы культа огня, в индоарийском ритуале проводится много видов священного огня. Можете посмотреть репортажи из Индии или каких-нибудь индуистов, сейчас их много в СНГ.
В традиционной иранской культуре огонь тоже занимает очень почётное место.
В каждой ИЕ стране и в каждой стране, в которой есть ИЕ влияние, и сейчас есть Вечные Огни. В том городе, где ты живёшь, тоже есть Вечный Огонь.
О том, что общеИЕ культура сильнейшим образом пронизана культом огня, написал Hertel специальную книгу, посвящённуюэтой теме: [HERTEL Johannes. Das arische Feuerlehre Leipzig, 1925. 187 S.]
Единство ИЕ существует в том отношении, в котором существует единство ИЕ языка. Если бы ИЕ были бы разными отдельными народами, то не было бы общеИЕ языка, а были бы совершенно различные языки, как у папуасов, у которых на маленькой территории около 400 взаимно непонимаемых языков, несводимых в родственные семьи. А общеИЕ язык был понятен каждому древнему Арию, значит, народ был един.
Единая идеология видна из единой мифологии, посмотри статью "Индоевропейская мифология" в справочнике "Мифы народов мира".
Огонь может гореть и в тёплом климате, но там негры или папуасы не будут культивировать культ огня, потому, что им и так тепло, им ничего не нужно.  Снег в Африке есть, но мало, недостаточно для возникновения культа огня и обширного описания зимы и морозов, как это есть в ИЕ мифологии.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on October 6, 2008, 23:54
Тем не менее западноностратическая тройка (афразийцы-индоевропейцы-картвелы) заставляет помещать в смежный регион по крайней мере "прапрародину". С историческим Ближним Востоком действительно много обломов, однако и к началу  исторического времени праиндоевропейцы были уже позади на две-три тысячи лет, это тоже следует учитывать.

Что мы имеем по отдельным группам? Сложно представить, что предки греков пришли из Причерноморья. Их культура полностью ориентирована на Малоазиатско-Ближневосточный регион, а все северные соседи ими воспринимались пренебрежительно.

Предполагаемая миграция ариев из Причерноморья на восток (т.е. из более оптимального климата в менее оптимальный, засушливый) не имеет никаких прецедентов в последующей истории: все миграции в степи всегда шли в обратном направлении.

То же касается тохаров, их язык, близкий к итало-кельтским, вообще непонятно как оказался в противоположном конце ИЕ мира.

Так что причерноморская гипотеза так же как гамклесовская грешит натяжками.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: GaLL on October 7, 2008, 00:03
Ну тохарские все-таки, скорее всего, стоят одинаково далекко ото всех ИЕ групп (отделились после анатолийских).
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ou77 on October 7, 2008, 00:38
"Хотя бы остатки этого культа" -- в Риг-Веде, этот текст начинается с гимна Агни, и каждая мандала Риг-Веды начинается с гимна Агни. Из 1028 гимнов Риг-Веды 200 гимнов обращены к Агни. Индоарийские ритуалы посвящены огню, 17 видов жрецов проводят ритуалы культа огня, в индоарийском ритуале проводится много видов священного огня. Можете посмотреть репортажи из Индии или каких-нибудь индуистов, сейчас их много в СНГ.
В традиционной иранской культуре огонь тоже занимает очень почётное место.
В каждой ИЕ стране и в каждой стране, в которой есть ИЕ влияние, и сейчас есть Вечные Огни. В том городе, где ты живёшь, тоже есть Вечный Огонь.
О том, что общеИЕ культура сильнейшим образом пронизана культом огня, написал Hertel специальную книгу, посвящённуюэтой теме: [HERTEL Johannes. Das arische Feuerlehre Leipzig, 1925. 187 S.]
Единство ИЕ существует в том отношении, в котором существует единство ИЕ языка. Если бы ИЕ были бы разными отдельными народами, то не было бы общеИЕ языка, а были бы совершенно различные языки, как у папуасов, у которых на маленькой территории около 400 взаимно непонимаемых языков, несводимых в родственные семьи. А общеИЕ язык был понятен каждому древнему Арию, значит, народ был един.
Единая идеология видна из единой мифологии, посмотри статью "Индоевропейская мифология" в справочнике "Мифы народов мира".
Огонь может гореть и в тёплом климате, но там негры или папуасы не будут культивировать культ огня, потому, что им и так тепло, им ничего не нужно.  Снег в Африке есть, но мало, недостаточно для возникновения культа огня и обширного описания зимы и морозов, как это есть в ИЕ мифологии.

Вечный огонь есть и в не ИЕстране, единой ИЕ культуры нету. Огонь и в Библии зажигали.

Мифы даже у греков и римлян отличаются. Вопрос был ли единый язык не имеет ответа, есть теоретическая реконструкция. А вопрос о том был ли один социум вообще не поднимается.

И что мы имеем: только реконструкцию праязыка.
Тут же люди выводят что раз был язык то были люди которые говорили (и обязательно почему-то арии:)) и главное язык был единым. Слава Богу лингвистика не берется доказывать даже реальности существования праязыка. И всегда поддерживает идею диалектного членения.

Реально мы имеем одни сплошные мифы, но видать человек так устроет что без мифов жить не может, ну и ладно, лишь бы не пытался свои мифы другим навязывать.

Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on October 7, 2008, 08:17
Ну тохарские все-таки, скорее всего, стоят одинаково далекко ото всех ИЕ групп (отделились после анатолийских).

Отделились рано, но с "западными" обнаруживают больше исконных связей.
Тем не менее, чтобы сохраниться, тохары должны были быть остатком народов, занимавших более обширный ареал и быть частью более основательной и последовательной миграции, чем гипотетический тохарский "марш-бросок" через степи неизвестно куда неизвестно зачем.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 9, 2008, 05:32
Тем не менее западноностратическая тройка (афразийцы-индоевропейцы-картвелы) заставляет помещать в смежный регион по крайней мере "прапрародину". С историческим Ближним Востоком действительно много обломов, однако и к началу  исторического времени праиндоевропейцы были уже позади на две-три тысячи лет, это тоже следует учитывать.

Что мы имеем по отдельным группам? Сложно представить, что предки греков пришли из Причерноморья. Их культура полностью ориентирована на Малоазиатско-Ближневосточный регион, а все северные соседи ими воспринимались пренебрежительно.

Предполагаемая миграция ариев из Причерноморья на восток (т.е. из более оптимального климата в менее оптимальный, засушливый) не имеет никаких прецедентов в последующей истории: все миграции в степи всегда шли в обратном направлении.

То же касается тохаров, их язык, близкий к итало-кельтским, вообще непонятно как оказался в противоположном конце ИЕ мира.

Так что причерноморская гипотеза так же как гамклесовская грешит натяжками.

Бародари гироми, гамкрелидзевские ошибки о якобы существовавших контактах между праИЕ, афразийцами и картвелами разоблачены Дьяконовым и археологом Черных. Вследствие тяжёлых ошибок в "ностратической" "гипотезе" большинство индоевропеистов и все высококлассные индоевропеисты не признают эту "гипотезу". Ты точно сказал, что в причерноморской "гипотезе" тоже есть ошибки,и это помещает эту "гипотезу" в ту же корзину, где находятся "южные" и "западные" "гипотезы".
 По курганной гипотезе последних 5 — 10 лет, скорректированной в соответствии с данными ИЕ текстов и археологии, прародина находится в евразийских степях восточнее Волги и доходит в определённые  ИЕ этапы до вершин Тянь-Шаня и Памира.   
Приход греческих диалектов и материальных культур  с севера давно аргументирован лингвистикой и археологией и аналогичен миграциям с севера на юг ионийцев и дорийцев.
Курганная гипотеза соответствует типу степных миграций с востока на запад в Европу.
Народ и язык Арши-Куча (ошибочность его называния "тохары" показана специалистами в этом языке Sieg, Siegling, Krause) соответственно мигрировал на очень небольшое расстояние от прародины, аналогично мигрировали скифо-саки и согдийцы в тот же ареал Арши-Куча. 
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 9, 2008, 05:51
(http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Chariot_spread.png)

(http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Kurgan_map.png)

Это -- карта этапов и ареалов  распространения колесниц из ИЕ прародины и карта этапов распространения ИЕ цивилизации по  курганной гипотезе из евразийских степей около Урала и Аральского моря на окружающие регионы Евразии. По ИЕ цивилизации, в прародину на определенных этапах также входили горные ареалы на границе степи на юге -- Тянь-Шань и Памир.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 9, 2008, 06:41
"Хотя бы остатки этого культа" -- в Риг-Веде, этот текст начинается с гимна Агни, и каждая мандала Риг-Веды начинается с гимна Агни. Из 1028 гимнов Риг-Веды 200 гимнов обращены к Агни. Индоарийские ритуалы посвящены огню, 17 видов жрецов проводят ритуалы культа огня, в индоарийском ритуале проводится много видов священного огня. Можете посмотреть репортажи из Индии или каких-нибудь индуистов, сейчас их много в СНГ.
В традиционной иранской культуре огонь тоже занимает очень почётное место.
В каждой ИЕ стране и в каждой стране, в которой есть ИЕ влияние, и сейчас есть Вечные Огни. В том городе, где ты живёшь, тоже есть Вечный Огонь.
О том, что общеИЕ культура сильнейшим образом пронизана культом огня, написал Hertel специальную книгу, посвящённуюэтой теме: [HERTEL Johannes. Das arische Feuerlehre Leipzig, 1925. 187 S.]
Единство ИЕ существует в том отношении, в котором существует единство ИЕ языка. Если бы ИЕ были бы разными отдельными народами, то не было бы общеИЕ языка, а были бы совершенно различные языки, как у папуасов, у которых на маленькой территории около 400 взаимно непонимаемых языков, несводимых в родственные семьи. А общеИЕ язык был понятен каждому древнему Арию, значит, народ был един.
Единая идеология видна из единой мифологии, посмотри статью "Индоевропейская мифология" в справочнике "Мифы народов мира".
Огонь может гореть и в тёплом климате, но там негры или папуасы не будут культивировать культ огня, потому, что им и так тепло, им ничего не нужно.  Снег в Африке есть, но мало, недостаточно для возникновения культа огня и обширного описания зимы и морозов, как это есть в ИЕ мифологии.

Вечный огонь есть и в не ИЕстране, единой ИЕ культуры нету. Огонь и в Библии зажигали.

Мифы даже у греков и римлян отличаются. Вопрос был ли единый язык не имеет ответа, есть теоретическая реконструкция. А вопрос о том был ли один социум вообще не поднимается.

И что мы имеем: только реконструкцию праязыка.
Тут же люди выводят что раз был язык то были люди которые говорили (и обязательно почему-то арии:)) и главное язык был единым. Слава Богу лингвистика не берется доказывать даже реальности существования праязыка. И всегда поддерживает идею диалектного членения.

Реально мы имеем одни сплошные мифы, но видать человек так устроет что без мифов жить не может, ну и ладно, лишь бы не пытался свои мифы другим навязывать.



Именно смысл индоевропеистики состоит в доказательстве реальности существования ИЕ праязыка. Как написали современные индоевропеисты высшего класса Семереньи, Одри, Бадер и другие, существование праязыка абсолютно точно логически следует из многочисленнейших и многообразнейших соответствий между очень многими  поздними ИЕ языками, засвидетельствованными в текстах, и новооткрытыми для исследований ИЕ языками -- многими дардскими, Кати-Прасунскими (так называемыми "нуристанскими"), рукописями в Турфане, Куче, Карашаре и другими. А из Ваших сообщений следует, что Вы  это игнорируете этот факт, что все эти языки являются ИЕ. Либо отсутствие знаний, либо попытка дезинформации аудитории. Вы пытаетесь сделать подмену понятия единства языка. Каждый язык по определению имеет диалектный характер, каждая группа людей и даже каждый человек обладает своими особенностями языка, и эти особенности можно назвать диалектными. Это написано в теоретической основе сравнительно-исторического языкознания [Пауль. Принципы истории языка]. Следовательно, понятие единства языка  означает существование языка, понятного для общения между людьми. Такой язык и есть ИЕ праязык. Если бы его не существовало, то не было бы и многочисленнейших соответствий  на всех уровнях языка: фонологическом, фонетическом, морфологическом, структурном, по общности корней, приставок, суффиксов, окончаний, родов, падежей, чисел, синтаксиса, ударения, метрики, рифмы,  выраженной этими языковыми уровнями идеологии, культуры и остальных свойств ИЕ  цивилизации. Надо ознакомиться с реконструкцией ИЕ цивилизации в книгах Бенвениста и других индоевропеистов. Реконструированы общеИЕ тексты со сложными сюжетами и структурами, в последние годы -- на очень высоком научном логическом уровне.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Karakurt on October 9, 2008, 07:01
какие еще общеИЕ тексты?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on October 9, 2008, 10:27
Рустам-омузгар, если есть прародина, значит должна быть и прапрародина, а там и прапрапрародина и т.д., так что на саму по себе ностратику не стоит так ополчаться. Несомненно, что великие языковые общности Земли связаны с неолитической революцией и формированием заместо разрозненных затерянных племен экспансионистских ассимилирующих общностей. Кто отставал в этом процессе так и остался тысячью языков в Новой Гвинее или бурушасками в затерянной долине. Логично предположить, что регионы, где неолитическая революция началась раньше и была успешнее (в силу климатических причина хотя бы) и была по крайней мере прапрародиной общностей, подобных индоевропейской.

Может, Дьяконова тоже разберем? Есть ссылки? Например, у семитского названия вина Дьяконов отрицает индоеврпейский источник?

Далее, казахстанские степи - не лучшее место для прародины хотя бы потому, что в общеиндоевропейском словаре хорошо развита дендрологическая  и горная терминология. Гумилев, конечно, фрик, но в одном он прав, что такие ландшафты не рождают этносов и все здешние обитатели всегда были пришлыми. Южный Урал предполагает ранние контакты с финно-угро-самоедами, а они очевидны только для (индо)-иранцев и "тохаров". Да и дуб там не растет.

Конструктивным мне видится путь определения прародин хотя бы уже конкретных языковых групп в сочетании с выявлением наиболее вероятных путей миграции. "Тохары" безусловно заставляют сделать "сдвиг" в восточную сторону. Иранцы - явные выходцы из Средней Азии (еще в ахеменидские времена их "исход" из прародины был не таким давним событием, язык только-только распался, сходными и идентичными были культура и одежда). Боле ранний исход ариев - "инданутых" (митаннийских и индийских)

С греками неясно, но их язык противостоит всем "европейским" и явно сближается с армянским и арийскими.

Хетто-лувийцы все историческое время двигались с востока на запад или юг.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on October 9, 2008, 13:01
его стоит только теория об активном строе ПИЕ. Описанная в книге система не существует ни в одном языке (это противоречит универсалии: "если у одушевленных имен имеется особая форма, выражающая агенс, то она есть и у неодушевленных").

А если подробнее? ;)
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ou77 on October 9, 2008, 17:35
Как написали современные индоевропеисты высшего класса Семереньи, Одри, Бадер и другие, существование праязыка абсолютно точно логически следует из многочисленнейших и многообразнейших соответствий между очень многими  поздними ИЕ языками, засвидетельствованными в текстах, и новооткрытыми для исследований ИЕ языками
Цитаты давайте.
Существование реконструкции не равно существованию языка.
Реконструкция между прочим, с годами меняется, интересно на какой из сатдий ИЕцы говорили?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ou77 on October 9, 2008, 17:37
Хетто-лувийцы все историческое время двигались с востока на запад или юг.
Я точно не помню, но по-моему двигались они что-то с балкан на Малую Азию
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on October 9, 2008, 22:12
точно не помню, но по-моему двигались они что-то с балкан на Малую Азию

Александр, я имею в виду исторически зафиксированные миграции, а не придумки и интерпретации по поводу того "как могли хетты там оказаться". Это разные вещи.  :yes:
Кто-нибудь видел хеттов на Балканах? Я нет   :donno:
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ou77 on October 10, 2008, 00:42
Я вот может чего-то путаю, но по-моему Хетты, Гиксосы, Филистимляне, и народы моря появились одновременно в разных странах и получается что прошли они с Малой Азии через Палестину в Египет, но может я таки что-то путаю:(
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ou77 on October 10, 2008, 00:43
Хетто-лувийцы все историческое время двигались с востока на запад или юг.
Да, а откуда это известно?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 10, 2008, 05:48
какие еще общеИЕ тексты?

В ИЕ поэтическом языке по Авесте, Эдде, Ригведе, древнеирландской литературе, фольклору ИЕ. Темы: Картина мира, Эволюция мира, Эсхатология, Близнецы, Языки Богов, Языки Поэтов,
 *Iəm-no-s (= *Иэм-но-с), Trei-teuno-s = Трай-тауна-с = Третий сын, Трёхголовый Змей, Освоение Огня и другие.
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 10, 2008, 06:15
Как написали современные индоевропеисты высшего класса Семереньи, Одри, Бадер и другие, существование праязыка абсолютно точно логически следует из многочисленнейших и многообразнейших соответствий между очень многими  поздними ИЕ языками, засвидетельствованными в текстах, и новооткрытыми для исследований ИЕ языками
Цитаты давайте.
Существование реконструкции не равно существованию языка.
Реконструкция между прочим, с годами меняется, интересно на какой из сатдий ИЕцы говорили?


Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна:
[Семереньи. Введение в сравнительное языкознание]. Стр. 44: "III. ЗАДАЧИ ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ
Тот факт, что в грамматическом строе и в словарном составе стольбольшого числа языков Европы и Юго-Западной Азии наблюдаются многочисленные соответствия, можно,как мы видели, объяснить только предположением, что все эти языки происходят от одного общего языка-основы -- индоевропейского языка, что все они являются лишь самостоятельно развившимися вариантами общего, лежащего в их основе праязыка".
[Одри. Индоевропейский язык] (русский перевод в книге [Новое в зарубежной лингвистике, XXI]). Стр. 24: "Введение
КАК ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧТО ТАКОЕ ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ ЯЗЫК?
Это язык -- не засвидетельствованный, -- существование которого приходится постулировать, чтобы объяснить многочисленные и точные соответствия, которые устанавливаются между большинством языков Европы и многими языками Азии".
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Вежливые и логично мыслящие сами находят цитаты, легко и очень быстро.
Вы спросили о реконструкциях -- каких именно? Индоевропейцы на разных стадиях эволюции своего языка говорили на стадиях эволюции своего языка того времени, в каком они жили. Ранние индоевропейцы говорили на ранней стадии ИЕ языка, поздние индоевропейцы говорили на поздней стадии ИЕ языка.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: jvarg on October 10, 2008, 06:56
Quote
ИЕ цивилизация -- лошадная, а ближневосточная -- безлошадная.
Чушь какая-то: ассирийцы воевали на колесницах, персы изначально были конницей, арабы воевали на лошадях.

А что, персы - это не ИЕ цивилизация?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on October 10, 2008, 08:19
Я вот может чего-то путаю, но по-моему Хетты, Гиксосы, Филистимляне, и народы моря появились одновременно в разных странах и получается что прошли они с Малой Азии через Палестину в Египет, но может я таки что-то путаю:(

Наоборот, "народы моря" по предположению давшие фригийцев и (вилами на воде) армян (только вот языки совсем не похожие) уничтожили Хеттское царство. Анатолийцы же в Малой Азии куда древнее, ассирийцы фиксируют их имена с рубежа 2 и 1 тыс., что ли...

Да, а откуда это известно?

Наиболее священные центры Хеттского царства (тот же Нес) находились на востоке, а западнее, в долине Галиса базировалась раньше хаттская цивилизация.
Ко времени Ахеменидов основные центры анатолийцев были на западе - в Лидии и Ликии.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 10, 2008, 08:52
 
какие еще общеИЕ тексты?

В ИЕ поэтическом языке по Авесте, Эдде, Ригведе, древнеирландской литературе, фольклору ИЕ. Темы: Картина мира, Эволюция мира, Эсхатология, Близнецы, Языки Богов, Языки Поэтов,
 *Iəm-no-s (= *Иэм-но-с), Trei-teuno-s = Трай-тауна-с = Третий сын, Трёхголовый Змей, Освоение Огня и другие.
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна.

Как написали современные индоевропеисты высшего класса Семереньи, Одри, Бадер и другие, существование праязыка абсолютно точно логически следует из многочисленнейших и многообразнейших соответствий между очень многими  поздними ИЕ языками, засвидетельствованными в текстах, и новооткрытыми для исследований ИЕ языками
Цитаты давайте.
Существование реконструкции не равно существованию языка.
Реконструкция между прочим, с годами меняется, интересно на какой из сатдий ИЕцы говорили?


Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна:
[Семереньи. Введение в сравнительное языкознание]. Стр. 44: "III. ЗАДАЧИ ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ
Тот факт, что в грамматическом строе и в словарном составе стольбольшого числа языков Европы и Юго-Западной Азии наблюдаются многочисленные соответствия, можно,как мы видели, объяснить только предположением, что все эти языки происходят от одного общего языка-основы -- индоевропейского языка, что все они являются лишь самостоятельно развившимися вариантами общего, лежащего в их основе праязыка".
[Одри. Индоевропейский язык] (русский перевод в книге [Новое в зарубежной лингвистике, XXI]). Стр. 24: "Введение
КАК ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧТО ТАКОЕ ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ ЯЗЫК?
Это язык -- не засвидетельствованный, -- существование которого приходится постулировать, чтобы объяснить многочисленные и точные соответствия, которые устанавливаются между большинством языков Европы и многими языками Азии".
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Вежливые и логично мыслящие сами находят цитаты, легко и очень быстро.
Вы спросили о реконструкциях -- каких именно? Индоевропейцы на разных стадиях эволюции своего языка говорили на стадиях эволюции своего языка того времени, в каком они жили. Ранние индоевропейцы говорили на ранней стадии ИЕ языка, поздние индоевропейцы говорили на поздней стадии ИЕ языка.

Рустам-омузгар, если есть прародина, значит должна быть и прапрародина, а там и прапрапрародина и т.д., так что на саму по себе ностратику не стоит так ополчаться. Несомненно, что великие языковые общности Земли связаны с неолитической революцией и формированием заместо разрозненных затерянных племен экспансионистских ассимилирующих общностей. Кто отставал в этом процессе так и остался тысячью языков в Новой Гвинее или бурушасками в затерянной долине. Логично предположить, что регионы, где неолитическая революция началась раньше и была успешнее (в силу климатических причина хотя бы) и была по крайней мере прапрародиной общностей, подобных индоевропейской.

Может, Дьяконова тоже разберем? Есть ссылки? Например, у семитского названия вина Дьяконов отрицает индоеврпейский источник?

Далее, казахстанские степи - не лучшее место для прародины хотя бы потому, что в общеиндоевропейском словаре хорошо развита дендрологическая  и горная терминология. Гумилев, конечно, фрик, но в одном он прав, что такие ландшафты не рождают этносов и все здешние обитатели всегда были пришлыми. Южный Урал предполагает ранние контакты с финно-угро-самоедами, а они очевидны только для (индо)-иранцев и "тохаров". Да и дуб там не растет.

Конструктивным мне видится путь определения прародин хотя бы уже конкретных языковых групп в сочетании с выявлением наиболее вероятных путей миграции. "Тохары" безусловно заставляют сделать "сдвиг" в восточную сторону. Иранцы - явные выходцы из Средней Азии (еще в ахеменидские времена их "исход" из прародины был не таким давним событием, язык только-только распался, сходными и идентичными были культура и одежда). Боле ранний исход ариев - "инданутых" (митаннийских и индийских)

С греками неясно, но их язык противостоит всем "европейским" и явно сближается с армянским и арийскими.

Хетто-лувийцы все историческое время двигались с востока на запад или юг.

Бародари гироми, концепция существования предков у праязыка и прапрародин и так далее, конечно, логично и полностью истинна. При этом надо учесть установление полигенеза для рассматриваемых семей. Ренфрю, Дьяконов, Милитарев и многие другие -- почти все серьёзные специалисты по сравнительно-исторической лингвистике, древнейшей археологии и истории -- делают выводы о том, что в 10-ом -- 11-ом тысячелетиях до н. э. предки этих семей -- ИЕ, афразийской, картвельской и остальных -- жили отдельно и в далёких друг от друга ареалах. По типологии и аналогии в поздней истории, формирование центров различных цивилизаций и  распространение этих  цивилизаций происходит из различных ареалов: например, распространение англоязычной цивилизации -- из Англии, русскоязычной цивилизации после 12-го века н. э.  -- из  Москвы, китайской цивилизации -- из восточной части долины Хуанхэ, древнеиндийской и древнеиранской цивилизаций -- из Средней Азии, тюркоязычной -- из сянь-би, арабоязычной -- из Аравии, и т. п. Причины распространения различных цивилизаций из различных, далеко отстоящих друг от друга ареалов -- разные, и я могу предположить, что одни из причин этого -- то, что в очень близких ареалах этносы развивались не самостоятельно, а смешивались друг с другом и сливались, как это произошло с диалектами русского, слившимися в один язык, и с диалектами английского, слившимися в один английский. Поэтому основать различающиеся цивилизации и языковые семьи могли только этносы, защищённые от взаимного слияния между собой. Эта защита -- расстояние между центрами цивилизаций и языковых семей. Если бы прародина различных цивилизаций находилась бы в одном ареале, то распространялась бы единая смешанная цивилизация. Например, культура музыкальных мукамов находится на границе Ирана и Ирака, она является смешанной -- ирано-арабской, и распространилась в таком едином смешанном виде по обширному мусульманскому региону от персов-мусульман до уйгуров, кабульцев,  марокканцев, татар.
По полигенетическим концепциям, неолитическая революция и многие другие процессы древнейшей истории возникали и развивались в разных центрах параллельно и почти независимо. Такие концепции близки концепциям диалектности всех языков. Каждый язык и каждая цивилизация, и каждое явление языка, истории и культуры может иметь разные варианты, во многих случаях разные варианты одного явления могут иметь разные источники происхождения.
Неолитическая революция тоже могла иметь полигенез, как и палеолитические цивилизации: [Журнал "Археология, этнография и антропология Евразии. 2000 г., No. 4. Статья Феномен микроиндустриальных комплексов Евразии]: в этой статье рассматриваются комплексы Центральной Азии возрастом 800 тыс.лет -- 1,01 млн лет, и уступающие им в возрасте ближневосточные, возраст которых -- 740 тыс. лет. В этой статье обосновывается гипотеза распространения палеолита из Цетральной Азии в Европу, а ближневосточный палеолит оказался замкнутым. Такой процесс очень похож на распространение генотипов около 40 -- 25 тыслет назад из Центральной Азии в Центральную и Северную Европу по исследованиям Станфордского университета, при том, что популяции Южной Европы в значительной мере происходят с Ближнего Востока. Это распространение палеолита и генотипов из Центральной Азии в Центральную и Северную Европу типологически очень похоже на процесс распространения ИЕ из Центральной Азии в Центральную и северную Европу по курганной гипотезе.  
Дьяконов и Лелеков продемонстрировали массу ошибок гамкрелидзевской "гипотезы" в своих статьях в журнале "Вестник древней истории" 1982 г., номерах 3 и 4. По логике надо учитывать эту массу ошибок. Тем более, что даже одна ошибка, даже только одно противоречие факту делает гамкрелидзевскую "гипотезу" ошибочной. Вспомните математические тероремы, в математике даже одна ошибка в выдвигаемой гипотезе делает всю гипотезу ложной. Это вполне логично. По законам логики это так, и избежать этого невозможно.
Дьяконов в первой части своей статьи [О прародине носителей индоевропейских диалектов. I] на страницах 23 -- 24 показал,что семитское uain- 'вино' на самом деле является не общесемтским, а всего лишь только западносемитским, и заимствование произошло, наиболее вероятно, не из праИЕ, а из греческого II тыс.до н. э. Этот пример Дьяконов не отнёс в число точно доказанных ошибок. Дьяконов доказал абсолютную ошибочность гамкрелидзевских утверждений насчёт ИЕ *khlaHu-, *sephth-m, *t'aph-, *naHu-, *phelekhu-, *sekhur-, *alu(th)-, *bhar(-s)-, *bhei-, *Handh-, *medhu-, *aghno-, *qe/oph-, хетт. amijara-, греч. 'άμάρη, ИЕ *k'wou-, *ek'uo-, *ak'ro-, *dhuer-, *H(e/o)kwhr-. Следовательно, от обещанного Гамкрелидзе массива слов и форм почти ничего не осталось.
Абсоютно вопиющими являются массы противоречий в археологическом облике ближневосточной цивилизации против ИЕ культуры, которую сам Гамкрелидзе показал в своей реконструкции на сонове ИЕ слов. Как заметил Черных и все археологи-специалисты, в культурах халафской, шулавери-шомутепинской и анатолийских типа чатал-хюйюкской,  предложенных Гамкрелидзе кандидатах на роль ИЕ -- в этих и остальных ближневосточных на самом деле нет ни одного признака ИЕ цивилизации: почти нет металлургии, нет и малейшихпризнаков металлического оружия, отсутствуют следы доместицированной лошади и колёсного транспорта, глубоко выраженной социальной стратификации. Пути миграций, предложенные Гамкрелидзе от севера Месопотамии на восток Иран и далее на север, несколько десятилетий назад дискутировавшиеся из-за малочисленности тогдашнихархеологических материалов, сейчас уже абсолютно опровёргнуты полученными многочисленными сейчас археологическими материалами, доказавшими обратное направление миграций -- из Средней Азии на восток Ирана и далее на запад. Ты и сам сказал об этом.      
О горных частях ИЕ прародины я сказал:
Rustam-1      Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
« Ответ #41 Вчера в 5:32 »   .........
 По курганной гипотезе последних 5 — 10 лет, скорректированной в соответствии с данными ИЕ текстов и археологии, прародина находится в евразийских степях восточнее Волги и доходит в определённые  ИЕ этапы до вершин Тянь-Шаня и Памира. "
В этих частях прародины дуб растёт.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 10, 2008, 09:31

В ИЕ цивилизации много светлоглазых блондинов, они много и подробно описаны в древних ИЕ текстах
Можно цитаты?



В Авесте: Y 9.1,Y 9.10, Y 9.16, Y9.23, Yt 5.7, Yt 5.15, Yt 5.34, Yt 5.64, Yt 5.78, Yt 5.126, Yt 5.127, Yt 8.13, Yt 8.38, и во многих других. В текстах отмечены: «сильные, красивые тела», «высокие ростом», «стройные», «с длинными руками и ногами», «белые», «светлые», «с красивыми глазами», «золотые волосы», «красивые, белые, сильные руки», «зелёные глаза», «золотые глаза», «высокие девушки», «высокий ростом юноша» и т. д.
Лелеков. К новейшему решению индоевропейской проблемы. – В журнале «Вестник древней истории. 1982. Номер 3 :  
«В Риг-Веде …… 1.100.18, 7.33.1, 7.83.8 «белокожий», «светлый». Почти все герои «Махабхараты» наделены очами цвета «синего лотоса», отнюдь не чёрными и даже не карими. Патанджали …… отмечал, что истинному брахману подобает иметь …… серые глаза. О прибытии к персидскому двору …… светлых (потомков индоевропейских завовевателей) индийцев сообщал Ктесий (Indica, fr. 9).
Да и сейчас на Памире и Гиндукуше среди индоевропейцев, потомков древних, много светлоглазых блондинов.  
В Илиаде (1.197, 17.673, 24.141 и др.) все ахейцы стандартно белокуры … на рельефах Тутмоса IV «нордический (индоевропейский) облик колесничей знати – марианну, …… и арменоидный тип их слуг и оруженосцев».
То же на изображениях белых согдийцев и Арши-Куча (так называемых «тохаров»).
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on October 10, 2008, 09:47
Y 9.1,Y 9.10, Y 9.16, Y9.23

Ну, что правда, это про Хаому, а на то она и хаома, чтоб быть зеленой/желтой ;)

Да и сейчас на Памире и Гиндукуше среди индоевропейцев, потомков древних, много светлоглазых блондинов.   

Да, только расовый тип у них - местный, памироферганский (таджико-узбекский). все черты лица и прочие характеристики принадлжеат к индо-афгаской подрасе.
К пигментации следует подходить осторожно, сильная депигментированность изолированных популяций в труднодоступных долинах - это следствие эндогамных браков, практикуемых тысячелетиями, и вытекающей из этого гомозиготизации рецессивного гена "светлости". Аналогично, скорее всего, с замкнутыми кастами Индии.

Кстати, о согдийцах. Я знавал одного сурхандарьинского узбека - издали взглянешь, ну типичный украинец. Зеленые глаза, среднерусые волосы. При этом монголоидная примесь все же заметна, если подойти поближе. Да даже уйгуры бывают с русыми волосами и серыми глазами, хотя форма лица как положено блином.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 10, 2008, 10:00
"Хотя бы остатки этого культа" -- в Риг-Веде, этот текст начинается с гимна Агни, и каждая мандала Риг-Веды начинается с гимна Агни. Из 1028 гимнов Риг-Веды 200 гимнов обращены к Агни. Индоарийские ритуалы посвящены огню, 17 видов жрецов проводят ритуалы культа огня, в индоарийском ритуале проводится много видов священного огня. Можете посмотреть репортажи из Индии или каких-нибудь индуистов, сейчас их много в СНГ.
В традиционной иранской культуре огонь тоже занимает очень почётное место.
В каждой ИЕ стране и в каждой стране, в которой есть ИЕ влияние, и сейчас есть Вечные Огни. В том городе, где ты живёшь, тоже есть Вечный Огонь.
О том, что общеИЕ культура сильнейшим образом пронизана культом огня, написал Hertel специальную книгу, посвящённуюэтой теме: [HERTEL Johannes. Das arische Feuerlehre Leipzig, 1925. 187 S.]
Единство ИЕ существует в том отношении, в котором существует единство ИЕ языка. Если бы ИЕ были бы разными отдельными народами, то не было бы общеИЕ языка, а были бы совершенно различные языки, как у папуасов, у которых на маленькой территории около 400 взаимно непонимаемых языков, несводимых в родственные семьи. А общеИЕ язык был понятен каждому древнему Арию, значит, народ был един.
Единая идеология видна из единой мифологии, см. статью "Индоевропейская мифология" в справочнике "Мифы народов мира".
Огонь может гореть и в тёплом климате, но там негры или папуасы не будут культивировать культ огня, потому, что им и так тепло, им ничего не нужно.  Снег в Африке есть, но мало, недостаточно для возникновения культа огня и обширного описания зимы и морозов, как это есть в ИЕ мифологии.

Вечный огонь есть и в не ИЕстране, единой ИЕ культуры нету. Огонь и в Библии зажигали.

Единая ИЕ культура:  Единство ИЕ существует в том отношении, в котором существует единство ИЕ языка. Если бы ИЕ были бы разными отдельными народами, то не было бы общеИЕ языка, а были бы совершенно различные языки, как у папуасов, у которых на маленькой территории около 400 взаимно непонимаемых языков, несводимых в родственные семьи. А общеИЕ язык был понятен каждому древнему Арию, значит, народ был един.
Единая идеология видна из единой мифологии, см. статью "Индоевропейская мифология" в справочнике "Мифы народов мира".
Огонь в библии упомянут в очень маленьком количестве случаев. Это совсем не грандиозный культ огня. О грандиозности ИЕ культа огня я уже написал в предыдущих сообщениях со ссылками на Хертеля и на древние ИЕ тексты. ИЕ культ огня является грандиознейшей высокоразвитой обширной системой со сложными высокоорганизованными текстами и соответствующими ритуалами. Об ИЕ культе огня ещё см. [Календарные обычаи и обряды в странах зарубежной Европы.Исторические корни и развитие обычаев. -- Статья: Ю.В. Иванова. Обрядовый огонь]. В этой же статье приведён большой список хорошей литературы по ИЕ культу огня. А вы, как и во всех Ваших предыдущих сообщениях по этой теме, подменяете понятия с целью извратить обсуждаемые концепции: концепцию ИЕ системного высокоразвитого культа огня Вы пытаетесь подменить единичными упоминаниями огня в библии. это -- в принципе различные вещи, несравнимые по уровню, системности и высоте организации.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on October 10, 2008, 10:05
Рустам, а что насчет Андронова и БМАК? Таки кто из них индоиранцы?

Это я к тому, что в БМАКе культ огня очень сильно развит, а Андроново вроде как любят соотносить со степо-полукочевой культурой индоиранцев.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 10, 2008, 11:10
Да и сейчас на Памире и Гиндукуше среди индоевропейцев, потомков древних, много светлоглазых блондинов.   

Да, только расовый тип у них - местный, памироферганский (таджико-узбекский). все черты лица и прочие характеристики принадлжеат к индо-афгаской подрасе.
К пигментации следует подходить осторожно, сильная депигментированность изолированных популяций в труднодоступных долинах - это следствие эндогамных браков, практикуемых тысячелетиями, и вытекающей из этого гомозиготизации рецессивного гена "светлости". Аналогично, скорее всего, с замкнутыми кастами Индии.

Кстати, о согдийцах. Я знавал одного сурхандарьинского узбека - издали взглянешь, ну типичный украинец. Зеленые глаза, среднерусые волосы. При этом монголоидная примесь все же заметна, если подойти поближе. Да даже уйгуры бывают с русыми волосами и серыми глазами, хотя форма лица как положено блином.

60 лет назад памиро-ферганскую расу включали в индо-афганскую, а современная антропология -- Г.В. Лебединская, Л.Т. Яблонский, М.А. Итина и другие --  освободилась от тогдашних политических лозунгов и пишет о североевропейском расовом типе европеоидов Средней Азии, живущих севернее Хисарского хребта. Это -- бассейн реки Ягноб и Зарафшан и севернее в Таджикистане -- сейчас называется Согдийская область, и Кашкадарьинская область и севернее в Узбекистане. Этот тип характеризуется белой кожей, светлыми глазами и светлыми волосами,  массивным черепом, тонкими веками, тонким носом, тонкими губами.
А европеоиды южнее Хисарского хребта -- южнее Согдийской области в Таджикистане, и Сурхандарьинская область в Узбекистане -- содежат больше южноевропеодных особенностей: кожа смуглее, глаза и волосы темнее,  череп меньше, веки толще, нос и губы толще.
"сильная депигментированность изолированных популяций в труднодоступных долинах - это следствие эндогамных браков, практикуемых тысячелетиями, и вытекающей из этого гомозиготизации рецессивного гена "светлости". Аналогично, скорее всего, с замкнутыми кастами Индии." -- это тоже политический лозунг 60-летней давности по дружбе с Африкой и вражде "против шведов". Сейчас эта гипотеза тоже сдана в архив, а о происхождении светлых, учитывая их сильнейшую морфологическую близость к северным европеоидам, пишут, что все светлые европеоиды  имеют общее происхождение, вместе с сарматами, скифами Центральной Азии, аланами.
Сурхандарьинская область находится в Бактрии. Согдиана находится в бассейнах Зарафшана и Кашкадарьи -- это Самаркандская, Бухарская, Кашкадарьинская области Узбекистана и близлежащие районы Навоийской области, и западные районы Согдийской области Таджикистана. Виденный тобою сурхандарьинский узбек -- конечно, равнинный смешанный с монголоидами. Большинство сурхандарьинцев -- таджики, почти чистые европеоиды.
Я знаю десятки хорезмийцев, и почти все они принадлежат к североевропеоидному типу: Белокожие, светлоглазые, светловолосые, с тонкими веками, тонким носом, тонкими губами.
Уйгуров я тоже знаю несколько десятков, и почти все из них -- европеоиды согдийского типа, и многие -- светлые. Уйгуры-монголоиды, которых ты встретил, вероятно, недавнего смешения с выходцами из Восточной Азии.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 10, 2008, 11:45
Рустам, а что насчет Андронова и БМАК? Таки кто из них индоиранцы?

Это я к тому, что в БМАКе культ огня очень сильно развит, а Андроново вроде как любят соотносить со степо-полукочевой культурой индоиранцев.

Бародари гироми, Андроново -- это очень поздний вариант, хотя и располагается на месте степной части прародины. Горная часть прародины находится южнее степей, на Тянь-Шане и Памире. Степи вместе с горами Тянь-Шаня и Памира образуют прародину, удовлетворяющую описаниям древних ИЕ текстов и удовлетворяющую данным археологии и антропологии.
БМАК -- ты говоришь о концепции Сарианиди? Этот человек очень сильно ангажирован, его писания надо проверять. Его утверждения о миграциях народов на Ближнем и Среднем Востоке и в Средней Азии с юго-запада на северо-восток противоречат всем фактам антропологии и истории. Известно, что миграции народов в этих регионах шли с северо-востока на юго-запад. Миграции народов в евразийских степях шли с востока на запад, и в продолжались в Европе на запад, северо-запад и юго-запад. Миграции в Афганистане в древности шли от бассейна Аму-Дарьи на юго-восток, в бассейн Инда, и в Индии миграции шли с северо-запада на восток и на юг.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on October 10, 2008, 12:32
Причем здесь Африка. :) Да, хорезмийцы в большинстве своем зеленоглазые, иногда даже русоволосые. Но не похожи они совершенно на светлопигментированных европеоидов Европы, а являются типичными "средиземноморцами" (в широком смысле). Как и самаркандцы, например. Или Рамзан Кадыров тоже родственник шведов? Нельзя ориентироваться на один признак, который может развиться конвергентно и независимо в разных ареалах, как, например, эпикантус у монголоидов и койсанцев.

Вот пример озабоченных "ариофилов", готовых в любом встречном депигментате видеть "русского" и лезть целоваться http://avator1.livejournal.com/15898.html

Как в этих типичных "таджикских" рожах можно увидеть русских, ума не приложу :)
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on October 10, 2008, 12:53
Бародари гироми, Андроново -- это очень поздний вариант, хотя и располагается на месте степной части прародины. Горная часть прародины находится южнее степей, на Тянь-Шане и Памире. Степи вместе с горами Тянь-Шаня и Памира образуют прародину, удовлетворяющую описаниям древних ИЕ текстов и удовлетворяющую данным археологии и антропологии.

Да здравствует Эранвеж! Ведь это же прародина согласно Авесте (судя по описанию климата страна явно горная). А озеро Балхаш-Воурукаша тут же, рядом ;)
Но я просто предложил пока сосредоточиться хотя бы на индо-иранской прародине, уже много можно вычислить, если знать хотя бы ее. Так соответствует ей Андроново? Опять же финно-угры тут под боком...

БМАК -- ты говоришь о концепции Сарианиди? Этот человек очень сильно ангажирован, его писания надо проверять.

Это понятно, "пятитысячелетний туркменский народ" и все такое, конъюнктурное, что ему приходится вставлять в свои описания. Но я имею в виду хотя бы описания самой культуры, как она известна по голым результатам раскопок. Некоторые (в том числе дедушка Сарианди) полагают, что БМАК и есть прародина индоиранцев, а другие говорят, что это субстрат для них, вторгшихся из степей позднее.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ou77 on October 10, 2008, 13:36
Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна:
[Семереньи. Введение в сравнительное языкознание]. Стр. 44: "III. ЗАДАЧИ ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ
Тот факт, что в грамматическом строе и в словарном составе стольбольшого числа языков Европы и Юго-Западной Азии наблюдаются многочисленные соответствия, можно,как мы видели, объяснить только предположением, что все эти языки происходят от одного общего языка-основы -- индоевропейского языка, что все они являются лишь самостоятельно развившимися вариантами общего, лежащего в их основе праязыка".
[Одри. Индоевропейский язык] (русский перевод в книге [Новое в зарубежной лингвистике, XXI]). Стр. 24: "Введение
КАК ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧТО ТАКОЕ ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ ЯЗЫК?
Это язык -- не засвидетельствованный, -- существование которого приходится постулировать, чтобы объяснить многочисленные и точные соответствия, которые устанавливаются между большинством языков Европы и многими языками Азии".
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Вежливые и логично мыслящие сами находят цитаты, легко и очень быстро.
Вы спросили о реконструкциях -- каких именно? Индоевропейцы на разных стадиях эволюции своего языка говорили на стадиях эволюции своего языка того времени, в каком они жили. Ранние индоевропейцы говорили на ранней стадии ИЕ языка, поздние индоевропейцы говорили на поздней стадии ИЕ языка.

Вот в словарях:
Quote
предположение
мне́ние о возмо́жности чего́-л.

и:

Quote
ПОСТУЛИРОВАТЬ
Высказать что-н. в качестве постулата.
ПОСТУЛАТ
исходное положение, допущение, принимаемое без доказательств, аксиома.

Не вижу в приведенных Вами цитатах утверждения что язык существовал.

Не вижу ничего невежливого в моем разговоре, если Вы видите, "пожалуйтесь" модератору, есть кнопка, он исправит "невежливости" и сделает мне предупреждение.

Когда я говорил о стадиях языка я имел ввиду стадии реконструкции языка. Согаситесь, что представление о ПИЕ было отлично до и после открытия Хеттского, к примеру? Вопрос о стадиях я поднял, чтобы нагляднее Вам показать что бессмысленно считать что такой язык точно был, хотя бы из того, что сама реконструкция со временем меняется.

Да, цитаты я требовал, потому что убежден, кто в работах нормальныхз лингвистов не может быть таких утверждений.

Книги по лингвистике читаю регулярно, Семереньи читал.
Лично мне кажется, что Вы что-то упустили главное в логике реконструкции ПИЕ языка
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: GaLL on October 10, 2008, 17:07
Цитата: "GaLL"
его стоит только теория об активном строе ПИЕ. Описанная в книге система не существует ни в одном языке (это противоречит универсалии: "если у одушевленных имен имеется особая форма, выражающая агенс, то она есть и у неодушевленных").


А если подробнее?

Итак, ПИЕ имен инактивного класса реконструируются одинаковые окончания им. и вин. падежей., нулевое или *-m. Для активных имен же видим четкое противпоставление этих падежей. У Г.-И. утверждается, что первично агенс (субъект при переходном глаголе) противоставлялся пациенсу и субъекту при непереходном глаголе. Однако в засвидетельствованнных языках, если такое противопоставление есть, то оно последовательно проводится и для одушевленных, и для неодушевленных.
Таким образом, имеем курьезный случай, когда стремление получить типологически оправданную реконструкцию ПИЕ частично привело к прямо противоположному результату.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: jvarg on October 10, 2008, 17:35
Как в этих типичных "таджикских" рожах можно увидеть русских, ума не приложу
Ну, типичная "таджикская рожа" в большинстве является такой в результате плохого знания русского языка и излишней загорелости.

Прожившего некоторое время в России, и освоившего русский язык таджика  большинство, как правило, воспринимает, как русского, и часто люди удивляются, когда узнают, что это не так.

Ну, вот это фотография с того сайта:

(http://img13.nnm.ru/imagez/gallery/d/a/0/5/e/da05ea1e24e1621d25c63c4fae53dab1_full.jpg)

- типичная русская физиономия.

Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on October 10, 2008, 18:32
Таким образом, имеем курьезный случай, когда стремление получить типологически оправданную реконструкцию ПИЕ частично привело к прямо противоположному результату.

Т.е. праИЕ был обычным номинативным?

- типичная русская физиономия.

Ну да, особенно если учитывать, что это наименее достоверная фотография: фотошоп бросается в глаза.
Там еще "таджики" барана на фотке свежуют, а подписали - "жертвоприношение на капище" :) Короче подлог на каждой второй фотке, где не подлог - там "грамотная" подпись.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: GaLL on October 10, 2008, 18:51
Т.е. праИЕ был обычным номинативным?

Очень вероятно, ведь другие ностратические языки, кроме картвельских, в которых более сложная сицуация, (уральские, алтайские, дравидийские) - номинативные.
Категория одушевленности/неодушевленности возникла и в славянских, причем с такой же нейтрализацией именительного и винительного.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: GaLL on October 10, 2008, 18:59
Вследствие тяжёлых ошибок в "ностратической" "гипотезе" большинство индоевропеистов и все высококлассные индоевропеисты не признают эту "гипотезу".

А что, В. А. Дыбо, В. В. Иванов, В. М. Иллич-Свитыч, Х. Педерсен не удовлетворяют требованиям высококлассности? По поводу того, почему эта гипотеза не почете, могу написать, si vis. И почему "гипотеза" в кавычках? Это развитая теория, развиваемая множество специалистов по разным языковым семьям, собрано множество ее доказательств.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: злой on October 10, 2008, 21:19
Он скорее на чеченца похож, чем на русского. Нос слишком "средиземноморский". Кстати, чеченцы часто принимают таджиков и горно-бадахшанцев за своих.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 11, 2008, 04:44
Причем здесь Африка. :) Да, хорезмийцы в большинстве своем зеленоглазые, иногда даже русоволосые. Но не похожи они совершенно на светлопигментированных европеоидов Европы, а являются типичными "средиземноморцами" (в широком смысле). Как и самаркандцы, например. Или Рамзан Кадыров тоже родственник шведов? Нельзя ориентироваться на один признак, который может развиться конвергентно и независимо в разных ареалах, как, например, эпикантус у монголоидов и койсанцев.

Вот пример озабоченных "ариофилов", готовых в любом встречном депигментате видеть "русского" и лезть целоваться http://avator1.livejournal.com/15898.html

Как в этих типичных "таджикских" рожах можно увидеть русских, ума не приложу :)

Африка -- это шутка к тому, что тогда в книгах по антропологии после таблиц измерений черепов  и других костей (а также изображений) саков, хорезмийцев и других, изоморфных североевропейскому типу, писали: "Есть сходство с североевропейским типом ........... включаем в южноевропеоидный тип". ))))))))))))) Официальная гос идеология тогда требовала таких лозунгов для дружбы с южными странами и в русле противостояния: "Ура, мы ломим, гнутся шведы". Я написал не об одном признаке, а о многих, и больше всего именно о форме частей лица, век, носа, губ. Эти признаки являются очень устойчивыми на протяжении многих тысячелетий и показательными для этногенеза. Лидер советской антропологии В. П. Алексеев писал, что признаки североевропейской расы в большинстве случаев наследуются связанными между собой: цвет кожи с цветом волос, цветом глаз, формой век, носа, губ и т. д. В этом отношении десятки моих знакомых хорезмийцев (большинство из них -- студенты) принадлежат именно к северному типу. Средиземноморский тип очень сильно различается от него. 
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 11, 2008, 04:56
Вследствие тяжёлых ошибок в "ностратической" "гипотезе" большинство индоевропеистов и все высококлассные индоевропеисты не признают эту "гипотезу".

А что, В. А. Дыбо, В. В. Иванов, В. М. Иллич-Свитыч, Х. Педерсен не удовлетворяют требованиям высококлассности? По поводу того, почему эта гипотеза не почете, могу написать, si vis. И почему "гипотеза" в кавычках? Это развитая теория, развиваемая множество специалистов по разным языковым семьям, собрано множество ее доказательств.

Уважаемый GaLL, я очень уважаю Вас за Ваши большие знания кельтских языков. Да, пожалуйста, напишите, почему ностратическая гипотеза не в почёте. (Вообще разгромить гипотезу, содержащую ошибки, легко: по закону логики даже одна ошибка, даже одно  противоречие против фактов делает гипотезу ошибочной и недопустимой. Вспомните обоснования математических теорем.)
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 11, 2008, 05:15
Quote
ИЕ цивилизация -- лошадная, а ближневосточная -- безлошадная.
Чушь какая-то: ассирийцы воевали на колесницах, персы изначально были конницей, арабы воевали на лошадях.

А что, персы - это не ИЕ цивилизация?

Уважаемый jvarg, здравствуте! Ответ на этот вопрос был раньше: "
Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
« Ответ #30 Понедельник, 6 Октября, 2008, 20:09 »   Цитата 

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: ou77 от Понедельник,  6 Октября, 2008, 18:48
Цитата: "Ariyon"
ИЕ цивилизация -- лошадная, а ближневосточная -- безлошадная.

Чушь какая-то: ассирийцы воевали на колесницах, персы изначально были конницей, арабы воевали на лошадях.
--------------------------------------------------------------------------------


......... Мы обсуждаем эпоху ИЕ прародины, а ассирийцы, персы и арабы "на лошадях" получили этих лошадей на тысячелетия позже эпохи ИЕ праязыка, и ближневосточные народы  получили   лошадей от поздних ИЕ народов типа иранцев. Кроме индоевропейских персов, которые пришли на Ближний Восток со своими лошадьми в 1-ом тысячелетии до н.э., на многие тысячелетия позже существования праИЕ. "
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 11, 2008, 06:24
Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна:
[Семереньи. Введение в сравнительное языкознание]. Стр. 44: "III. ЗАДАЧИ ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ
Тот факт, что в грамматическом строе и в словарном составе столь большого числа языков Европы и Юго-Западной Азии наблюдаются многочисленные соответствия, можно, как мы видели, объяснить только предположением, что все эти языки происходят от одного общего языка-основы -- индоевропейского языка, что все они являются лишь самостоятельно развившимися вариантами общего, лежащего в их основе праязыка".
[Одри. Индоевропейский язык] (русский перевод в книге [Новое в зарубежной лингвистике, XXI]). Стр. 24: "Введение
КАК ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧТО ТАКОЕ ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ ЯЗЫК?
Это язык -- не засвидетельствованный, -- существование которого приходится постулировать, чтобы объяснить многочисленные и точные соответствия, которые устанавливаются между большинством языков Европы и многими языками Азии".
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Вежливые и логично мыслящие сами находят цитаты, легко и очень быстро.
Вы спросили о реконструкциях -- каких именно? Индоевропейцы на разных стадиях эволюции своего языка говорили на стадиях эволюции своего языка того времени, в каком они жили. Ранние индоевропейцы говорили на ранней стадии ИЕ языка, поздние индоевропейцы говорили на поздней стадии ИЕ языка.

Вот в словарях:
Quote
предположение
мне́ние о возмо́жности чего́-л.

и:

Quote
ПОСТУЛИРОВАТЬ
Высказать что-н. в качестве постулата.
ПОСТУЛАТ
исходное положение, допущение, принимаемое без доказательств, аксиома.

Не вижу в приведенных Вами цитатах утверждения что язык существовал.

Не вижу ничего невежливого в моем разговоре, если Вы видите, "пожалуйтесь" модератору, есть кнопка, он исправит "невежливости" и сделает мне предупреждение.

Когда я говорил о стадиях языка я имел ввиду стадии реконструкции языка. Согаситесь, что представление о ПИЕ было отлично до и после открытия Хеттского, к примеру? Вопрос о стадиях я поднял, чтобы нагляднее Вам показать что бессмысленно считать что такой язык точно был, хотя бы из того, что сама реконструкция со временем меняется.

Да, цитаты я требовал, потому что убежден, кто в работах нормальныхз лингвистов не может быть таких утверждений.

Книги по лингвистике читаю регулярно, Семереньи читал.
Лично мне кажется, что Вы что-то упустили главное в логике реконструкции ПИЕ языка

Здесь суть в том, что "Тот факт, что в грамматическом строе и в словарном составе столь большого числа языков Европы и Юго-Западной Азии наблюдаются многочисленные соответствия, можно, как мы видели, объяснить только предположением, что все эти языки происходят от одного общего языка-основы -- индоевропейского языка, что все они являются лишь самостоятельно развившимися вариантами общего, лежащего в их основе праязыка".
Этот факт можно объяснить ТОЛЬКО этим предположением. Из законов логики следует, что без этого предположения об одном общем праязыке невозможно объяснить соответствий. Из этого по законам логики следует, что такой праязык существовал. Если бы он не существовал, то, как следует из цитаты,  не "можно" объяснить сответствий.
К сожалению, Вы проигнорировали эту формулировку и эти законы логики, а вырезали отдельно только одно слово и интерпретировали так, что смысл целого предложения перевернули наоборот. То же самое Вы переменили формулировку Одри: на самом деле он написал, что "Это язык -- не засвидетельствованный, -- существование которого ПРИХОДИТСЯ постулировать, чтобы объяснить многочисленные и точные соответствия, которые устанавливаются между большинством языков Европы и многими языками Азии".
Я призываю Вас соблюдать законы логики и не переворачивать смысл формулировок в противоположную сторону. Надеюсь, что эти две ошибки Вы пока совершили не умышленно, а по недосмотру. Если же Вы в действительности негативно относитесь к понятию ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ПРАЯЗЫКА и концепции СУЩЕСТВОВАНИЯ ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ПРАЯЗЫКА, то тогда с какой целью Вы находитесь в этой теме и в чём состоит цель Ваших  негативных сообщений?
Вы пишете: «Вопрос о стадиях я поднял, чтобы нагляднее Вам показать что бессмысленно считать что такой язык точно был, хотя бы из того, что сама реконструкция со временем меняется.»  Здесь Вы допустили ошибку против логики: на самом деле из изменения реконструкций нельзя считать бессмысленным существование самого объекта реконструкции (например, языка или чего-нибудь другого). Например, реконструкции эволюций динозавров, животных, растений, предков людей, древних живых организмов прошлых геологических эпох, праславянского языка -- тоже со временем меняются, но такие изменения реконструкций не делают бессмысленным существование этих объектов.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rustam-1 on October 11, 2008, 06:38
Если Вы считаете, что ИЕ праязыка не было, то как ВЫ объясните совпадение десятков тысяч слов и в фонологических системах и падежах между иранским и германским, иранским и кельтским, иранским и латинским? Кроме того, есть гораздо более многочисленные совпадения в местоименях, лексике, фонологии, морфологии, падежах, грамматике между иранским и славянским. Это -- массив сотен тысяч совпадений на всех языковых уровнях. Как Вы объясните их?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ou77 on October 11, 2008, 15:09
Смотрите один делает предположение, ЧТОБЫ объяснить соответствися, другой постулирует существование с той же целью.
А не совсем с тем чтобы потом доказывать наличие ПИЕ нации.
В то же время ПИЕ могло и не существовать, к примеру мог быть языковой союз, и живущие рядом племена. Этим ученым, просто удобнее рассматривать процессы в существующих языках с точки зрения существования единого ПИЕ (при этом как я уже замечал лучше и без диалектов).
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: kya on October 11, 2008, 15:48


Вот пример озабоченных "ариофилов", готовых в любом встречном депигментате видеть "русского" и лезть целоваться http://avator1.livejournal.com/15898.html

Как в этих типичных "таджикских" рожах можно увидеть русских, ума не приложу :)

а -ха-ха, +1, еще порадовала фраза: "Их уникальность заключается в том, что этому индоевропейскому по происхождению народу удалось выжить почти в самом сердце исламского мира." а что индоевропейцы не бывают мусульманами? Как же тогда иранцы и пакистанцы? :)
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Хворост on July 6, 2010, 19:56
Дьяконов в первой части своей статьи [О прародине носителей индоевропейских диалектов. I] на страницах 23 -- 24 показал,что семитское uain- 'вино' на самом деле является не общесемтским, а всего лишь только западносемитским, и заимствование произошло, наиболее вероятно, не из праИЕ, а из греческого II тыс.до н. э. Этот пример Дьяконов не отнёс в число точно доказанных ошибок. Дьяконов доказал абсолютную ошибочность гамкрелидзевских утверждений насчёт ИЕ *khlaHu-, *sephth-m, *t'aph-, *naHu-, *phelekhu-, *sekhur-, *alu(th)-, *bhar(-s)-, *bhei-, *Handh-, *medhu-, *aghno-, *qe/oph-, хетт. amijara-, греч. 'άμάρη, ИЕ *k'wou-, *ek'uo-, *ak'ro-, *dhuer-, *H(e/o)kwhr-. Следовательно, от обещанного Гамкрелидзе массива слов и форм почти ничего не осталось.
Да неужели?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Beermonger on July 7, 2010, 02:05
Как же тогда иранцы и пакистанцы? :)
Позор арийской расы  :yes:.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Пи А on July 11, 2010, 18:15
Давайте обсуждать книгу Гамкрелизде и Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы", т. е. авторскую гипотезу ИЕ прародины, фонологическую реконструкцию ПИЕ языка, различные этимологии и пр.

Quote
фонологическую реконструкцию ПИЕ языка,

восстановления языка, очень подозрительны... и вполне могут считаться заблуждением...
вообще не вижу в них смысла... :???
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Пи А on July 11, 2010, 18:19
Если Вы считаете, что ИЕ праязыка не было, то как ВЫ объясните совпадение десятков тысяч слов и в фонологических системах и падежах между иранским и германским, иранским и кельтским, иранским и латинским? Кроме того, есть гораздо более многочисленные совпадения в местоименях, лексике, фонологии, морфологии, падежах, грамматике между иранским и славянским. Это -- массив сотен тысяч совпадений на всех языковых уровнях. Как Вы объясните их?

чего небыло , так это восстановленных слов (с пометкой - *)
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Bhudh on July 11, 2010, 18:23
Trawl-trawl-trawl, trawl-trawl, trawl-trawl, trawl!
Troll-troll-troll, troll-troll, troll-troll, troll!
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Пи А on July 11, 2010, 18:25
Trawl-trawl-trawl, trawl-trawl, trawl-trawl, trawl!
Trawl-trawl-trawl, trawl-trawl, trawl-trawl, trawl!

вы уезжаете в путешествие??  :green:
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Bhudh on July 11, 2010, 18:27
LOLWOT?!!?771
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Хворост on July 11, 2010, 20:24
чего небыло , так это восстановленных слов (с пометкой - *)
Ложь.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Пи А on July 11, 2010, 21:11
чего небыло , так это восстановленных слов (с пометкой - *)
Ложь.
они наверное, причинно-следственную связь упустили...Гамкрелидзе с Ивановым...  :donno:
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rusiok on July 16, 2010, 02:11
Благодарю Вас, что подняли тему после 2-х летнего забвения. А то бы я еще долго не нашел ее
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rusiok on July 16, 2010, 03:49
Кстати, эта книжка давно лежит на Сети
Пожалуйста, кто нибудь! Скажите, какой программой открываются http://ielang.narod.ru/1/directory.djvu , http://ielang.narod.ru/2/directory.djvu и http://ielang.narod.ru/app/directory.djvu ? Я перепробовал несколько, и всегда ответ либо "The source data format is not recognized", либо "формат файла не поддерживается, или файл был поврежден".
 
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Iskandar on July 16, 2010, 07:17
Файл djvu открывается программой djvu reader

Ваш капитан
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ботаний on July 24, 2010, 15:50
этак книжка написана в 89 г.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Хворост on September 22, 2010, 19:01
Дьяконов в первой части своей статьи [О прародине носителей индоевропейских диалектов. I] на страницах 23 -- 24 показал,что семитское uain- 'вино' на самом деле является не общесемтским, а всего лишь только западносемитским, и заимствование произошло, наиболее вероятно, не из праИЕ, а из греческого II тыс.до н. э. Этот пример Дьяконов не отнёс в число точно доказанных ошибок. Дьяконов доказал абсолютную ошибочность гамкрелидзевских утверждений насчёт ИЕ *khlaHu-, *sephth-m, *t'aph-, *naHu-, *phelekhu-, *sekhur-, *alu(th)-, *bhar(-s)-, *bhei-, *Handh-, *medhu-, *aghno-, *qe/oph-, хетт. amijara-, греч. 'άμάρη, ИЕ *k'wou-, *ek'uo-, *ak'ro-, *dhuer-, *H(e/o)kwhr-. Следовательно, от обещанного Гамкрелидзе массива слов и форм почти ничего не осталось.
Так, так. И где же «абсолютная ошибочность»?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Хачик on November 5, 2010, 08:16
Прочитал про то,что армяне пришли с Балкан.Но если это так,то почему месхи,от которых потом грузины появились,не ИЕ,вроде ведь мушки и месхи одно и тоже должно быть судя по времени и названию народов.Еще коневодство,читал,что в Армении откопали кости домашних лошадей 3 тыс.д.н.э.,кажется там,где ботинок нашли.Да и колесо придумали вроде как в Пер.Азии,а Арм.и Иран.нагорье славились в древнем мире как центры лучшего коневодства.Повозки у катакомбников в степях производили из дерева с Кавказа,что свидетельствует о продвижениях катакомбной культуры с юга.Да и зачем степнякам колесницы,для которых нужно выводить специальную породу,когда прекрасно можно обходиться полудикими небольшими лошадями,как у монголов и поныне.К тому же толком археологических раскопок на Арм.нагорье никто не проводил,да и навряд ли будут проводить,так как Курды ещё долго будут там партизанить,кому охото туда лезть.
Я склоняюсь к тому,что основным мотивом первых передвижений ИЕ стала металлургия,когда овладевшие "волшебством" специалисты разбредались по миру в поисках сырья,заодно консолидируя разрозненные окружающие племена,для которых языком общения становился язык "волшебников" жрецов-воинов,у которых было главное преимущество того времени,металл и знание технологии его обработки,ведь просто так куда то идти и завоевывать кого то смысла нет.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nixer on November 21, 2010, 18:00
Quote
Что мы имеем по отдельным группам? Сложно представить, что предки греков пришли из Причерноморья. Их культура полностью ориентирована на Малоазиатско-Ближневосточный регион, а все северные соседи ими воспринимались пренебрежительно.
Греки совершенно точно пришли с Балкан. Это факт. И родственные грекам народы тоже жили на Балканах. И вообще центр европейской цивилизациии в доантичный период и в ранней античности был именно на балканах. Именно там зародилось то, что мы называем европейской культурой. И вообще, еще до прихода индоевропейцев Балканы были вполне высокоразвитым местом.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Ηeвcкий чyкчο on November 21, 2010, 19:08
И хто там был? :umnik:
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nekto on November 21, 2010, 23:32
(wiki/ru) Пеласги (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пеласги)
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nixer on November 22, 2010, 02:38
(wiki/ru) Пеласги (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пеласги)
Нет, пеласги жили на территории современной Греции. Это коренное не индоевропейское население.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 6, 2011, 23:12
(wiki/ru) Пеласги (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пеласги)
Нет, пеласги жили на территории современной Греции. Это коренное не индоевропейское население.
Нет, пеласги тоже пришельцы в Грецию. Они даже возможно пришли позже первых греков, так получается по Геродоту. Просто они пришли не туда куда первые греки и другим путем, но не с юга. Просто они захватили земли что потом захватили греки, и поэтому они и оказались до греческим населением. До них жили другие, поэтому об не ИЕ характере языка пелпсгов, это только домыслы.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Хворост on January 8, 2011, 20:12
Справедливости ради надо заметить, что в статье С.В.Лезова "Аккадский язык" аккадское susānu "тренер лошадей" возводится к др.-инд. aśvá-sani-.
Аккадцы никакого согласного не добавляли :)
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2011, 20:17
Аккадцы никакого согласного не добавляли :)

+1

Притом неочевидно, что sīsu как-то связано с susānu.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 8, 2011, 20:35
Здравствуйте!
ИЕ, всё-таки, пожалуйста, дайте сами примеры, или ссылку на них, на указанное Вами правило (ах, нет, тенденцию) семитских языков придавать начальный согласный, совпадающий с первым согласным корня, заимствованию на гласный.
В аккадском не было других звуков вначале слова кроме велярного глухого чтоб обеспечить начало с согласной. Велярный был очень далек от начала индоевропейского слова. Поэтому могли добавить наиболее близкую согласную (например по ассимиляции). В обще семитском такое мне не известно, но добавление третьего согласного из второго это как бы известно (если я правильно помню). В аккадском могла быть аналогия этому для начала.
Смотри аналогичный процесс в арабской породе VIII, и вообще про процесс ассимиляции в арабском, ассирийском, возможно в аккадском.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2011, 20:48
В аккадском не было других звуков вначале слова кроме велярного глухого чтоб обеспечить начало с согласной.

Какой это велярный глухой? ?

Велярный был очень далек от начала индоевропейского слова.

А в индоевропейском где велярный?

Поэтому могли добавить наиболее близкую согласную (например по ассимиляции).

бгг... примеры не забывайте, где это аккадоговорящие граждане таки смогли то, что смогли

В обще семитском такое мне не известно

Впечатляет...)) А вообще Вам что-нить о прасемитском известно?

В аккадском могла быть аналогия этому для начала.

ггг

Смотри аналогичный процесс в арабской породе VIII, и вообще про процесс ассимиляции в арабском, ассирийском, возможно в аккадском.

Аналогичный?)) Где ассимиляция, и где VIII порода? И в чем аналогия?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Алексей Гринь on January 8, 2011, 20:49
Поэтому могли добавить
В аккадском могла быть аналогия

Фантазии Фарятьева (с)
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nevik Xukxo on January 8, 2011, 20:50
Али Хусейн, можно банальный вопрос? Куда бы Вы засунули ареал праИЕ языка? ::)
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 8, 2011, 21:36
А при чем тут происхождение слова лошадь в аккадском? все равно лучше чем заимствование из ИЕ митанийского нет. Вы же сами написали об заимствовании терминов коневодства из иранских. Там везде подчеркивается гипотетичность этих рассуждений, которые вообще не имеют значения для этой темы. К книженке это никак не относится. Вы все выглядите мягко говоря странно, и неадекватно.

и все таки я был прав о редупликационном начале этого слова (я написал это вначале дискуссии, потом меня сбили на рассуждения)

Quote
Proto-Semitic: *sVwsVw-

Meaning: horse

Akkadian: sīsû (sīsāʔu) 'horse' OA on [CAD s 328], [AHw. 1051]. The earliest attestation is thought to be the OA letter Contenau TTC 28:13 (lu ina sí-sá-im itašši 'or bring [it] on horses'), but see sceptical remarks in [Veenhof 1989 521]. OB attestations are scarce (mostly from Mari). According to [Civil 1966], this s. may be attested already in Ur III documents if the sequence ANS̆E.ZI.ZI is to be read as ANS̆Esí́-sí (for Civil, "a synonym of ANS̆E.KUR.RA and possibly the reading of this logogram at least in some contexts").

Ugaritic: ssw, śśw 'caballo', sswt 'yegua' [DLU 410]. Widely attested in various types of texts including special hyppiatric compositions (.....). Orthographic problems connected with this word are extensively discussed in [Tropper UG 45] (ac- cording to Tropper, the rare grapheme ś was used to emphasize the affricated pronunciation of s [ts] whereas the normal s pro- bably rendered a desaffricated s).

Phoenician: Amarna sú-ú-[sí-ma] 'horse' (pl.)' [HJ 795]. As a gloss to ANS̆E.<KUR>.MES̆ in EA 263:25. Pho. ss 'horse' [T 231], [Krah. 346]. Hapax in KAI 26 A I 6-7: wpʕl ʔnk ss ʕl ss 'I acquired one horse after another' (see [Gibson 57]).

Hebrew: sūs 'horse' [KB 746], pB. [Ja. 967]. The basic Hbr. term for horse widely used in prose and poetry (e.g., Ju 5.22). The fem. formation sūsā 'кобыла' is known from Ct 1.9 only.

Aramaic: D.-Alla ssh [HJ 795]. In II 15 (šʔlt mlk ssh), context difficult (v. [Hackett 72]). Anc. ssyh [HJ 795]. Hapax in KAI 222 A 22: šbʕ ssyh yhynḳn ʕl wʔl yš[bʕ] 'seven mares will suckle a foal and he will not be sated' (v. [Fitzmyer 80]). Off. swsh (pl. swsyn, emph. swsyʔ) 'horse' [HJ 795] ([PY XLV]). Nab. swsyʔ id. [HJ 795], [Cantineau II 123]. Plm. swsy id. [HJ 795], [PAT 391]. Dem. swsy 'horse' [HJ 1261].

Judaic Aramaic: sūsǝyā (pl. sūsǝwān), sūsā 'horse' [Ja. 967], [Levy WTM III 492]; sūsē, det. sūsǝyā, pl. swswwn id. [Sok. 371].

Syrian Aramaic: sūsǝyā 'equus', sūsǝtā 'equa' [Brock. 464-5], [PS 2574].

Mandaic Aramaic: susia 'horse' [DM 322], sisiata, var. of susiata 'horses, mares' [DM 329].

Arabic: sīsiyy- 'Pony' [Wehr 408]. Marked as an Egyptian dialectism, not found in the available dictionaries of Classical Arabic. Cf. also sws 'gouverner un peuple' [BK 1 1164], [LA VI 108] (with a meaning shift from 'to drive horses'?).

Notes: According to [Civil Ebla 93], Ebl. su-su-um (listed among large mammals in MEE IV 96 II 4) may reflect the present root in spite of the obvious orthographic difficulty (SU instead of the expected ZU). The above listed Sem. terms are usually thought to be borrowed from an IE satǝm-language, v. [Gamkrelidze-Ivanov 560, 914] (PIE *ek̂[h]wo- 'horse'), [Tropper UG 45] (with a special emphasis on Luv. azzuwa-). Considering this hypothesis (as such not improbable) one should not disregard the difficulties implied thereby. Note in particular that both the loss of the word-ini- tial vowel and the reduplication are present already in the earliest Sem. attestations. [KB 746]: Hbr., Arm., Ugr., Akk., Arb.; [Firmage 1152]: Hbr., Akk., Ugr., Arm. ("an old Wanderwort"); [DLU 410]: Ugr., Hbr., Pho., Arm., Akk., Ebl.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2011, 21:46
Проблема не в книге, и не в аккадской лошади, а в Ваших авторитетных заявлениях выше. Типа, что? Слив? Примеров не будет? Вот блин!
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 8, 2011, 21:51
Смотри начало дискуссии об лошади, и тогда вы поймете где вы полезли в бутылку, и заговорились так что перестали замечать логику постов.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2011, 21:53
Читайте критические комментарии там же. Проблема в данных двух языков - аккадского и эблаитского, насчет которых есть сомнения. А так и я могу реконструировать ностратическое слово *kompjuter- на том основании, что оно сохранилось во всех языках-потомках.

И Вы таки опять повторяете точку зрения Иванова-Гамкрелидзе, с которыми по идее спорите, с чем я Вас поздравляю. Это шизофрения.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Хачик on January 8, 2011, 21:54
По меньше Википедию читать надо!!!! Если все знания только от туда, то это не знания.
Слово Ливия - древнейшее, оно есть еще у Герадота Λιβὺη. Так-то...
.......Слава богу, википедию писали разумные люди и они мягко так подчеркивают что ее (мало=)никто не разделяет.

.......Никакие дикие виды лошади не проживали южнее северного казахстана никогда.
.......Если посмотреть на арменоидные морды хеттов, то видно с кем они метисировались на протяжении тысяч лет........
Да,если посмотреть на "умоблудия" ИЕ,то видно с кем он метисировался на протяжении тысяч лет,явно с длинноухой эквидной мордой.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 8, 2011, 22:06
Читайте критические комментарии там же. Проблема в данных двух языков - аккадского и эблаитского, насчет которых есть сомнения. А так и я могу реконструировать ностратическое слово *kompjuter- на том основании, что оно сохранилось во всех языках-потомках.

И Вы таки опять повторяете точку зрения Иванова-Гамкрелидзе, с которыми по идее спорите, с чем я Вас поздравляю. Это шизофрения.
Ну и что что сомнения. Заимствования часто имеют не регулярный характер, особенно если это первый контакт.

Ко второму тысячелетию ИЕ вторгаются с севера приводя с собой лошадь - это авторитетный взгляд всех ученых, по Г амкрелидзе они ее заимствуют от неизвестно кого или от кавказцев, уже отдельными современными языками, иначе времена не сходятся.
 На несоответствие вывода об исконности лошади у ИЕ,  и об месте ИЕ прародины у Гамкрелидзе, указывают все исследователи, но сдесь у него не было выхода как признать очевидное, что ИЕ были лошадниками, тележниками, и кочевниками. Иначе это уже полная ложь былаб, потомучто это уже было известно давно до него.

Ладно, понятно, воинствующий профанизм, подтасовка массового сознания, перевирание, чтение того что не было написано, полное отсутствие логики не лечится.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2011, 22:33
Заимствования часто имеют не регулярный характер, особенно если это первый контакт.

Глаза разуйте. В приведенной Вами статье с сайта starling говорится о том, что слово "лошадь" в семитских языках исконное. Какое заимствование?

по Г амкрелидзе они ее заимствуют от семитов или от кавказцев, уже отдельными современными языками, иначе времена не сходятся.

По Гамкрелидзе, индоевропейцы живут в Передней Азии, а окружающие народы заимствуют у них слово "лошадь" с незапамятных времен ( см. стр. 560 ).

Ладно, понятно, воинствующий профанизм, подтасовка массового сознания, перевирание, чтение того что не было написано, полное отсутствие логики не лечится.

Самокритичненько так...  :eat: Одобряэ  ;up:
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 8, 2011, 22:44
Заимствования часто имеют не регулярный характер, особенно если это первый контакт.

Глаза разуйте. В приведенной Вами статье с сайта starling говорится о том, что слово "лошадь" в семитских языках исконное. Какое заимствование?
Quote
The above listed Sem. terms are usually thought to be borrowed from an IE satǝm-language, v. [Gamkrelidze-Ivanov 560, 914] (PIE *ek̂[h]wo- 'horse'), [Tropper UG 45] (with a special emphasis on Luv. azzuwa-).

по Г амкрелидзе они ее заимствуют от семитов или от кавказцев, уже отдельными современными языками, иначе времена не сходятся.
По Гамкрелидзе, индоевропейцы живут в Передней Азии, а окружающие народы заимствуют у них слово "лошадь" с незапамятных времен ( см. стр. 560 ).
Вот именно это то и невозможно, на это в первую очередь и указали абсолютно все ученые без исключения. от лингвистов, до биологов, культурологов, археологов, историков именно поэтому никто и не признал эту гипотезу кроме быдла. Лошадь в местах якобы обитания ИЕ по Г появилась одновременно с появлением ее у семитов.

Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2011, 22:50
Quote
The above listed Sem. terms are usually thought to be borrowed from an IE satǝm-language, v. [Gamkrelidze-Ivanov 560, 914] (PIE *ek̂[h]wo- 'horse'), [Tropper UG 45] (with a special emphasis on Luv. azzuwa-).

Ога, "обычно считаются заимствованием, но мы предлагаем прасемитскую форму *sVwsVw-". Вы хотя бы читаете то, что цитируете?  :eat:

Лошадь в местах якобы обитания ИЕ по Г появилась одновременно с появлением ее у семитов.

Где это? Страницу назовите, либо процитируйте.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 8, 2011, 23:00
Quote
The above listed Sem. terms are usually thought to be borrowed from an IE satǝm-language, v. [Gamkrelidze-Ivanov 560, 914] (PIE *ek̂[h]wo- 'horse'), [Tropper UG 45] (with a special emphasis on Luv. azzuwa-).

Ога, "обычно считаются заимствованием, но мы предлагаем прасемитскую форму *sVwsVw-". Вы хотя бы читаете то, что цитируете?  :eat:
:yes: Вообще то это база данных поэтому там даже заимствования прописываются как Proto-Semitic. Как и в других базах данных.

Лошадь в местах якобы обитания ИЕ по Г появилась одновременно с появлением ее у семитов.

Где это? Страницу назовите, либо процитируйте.
(wiki/ru) Лошадь_домашняя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%8C_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F%D1%8F) и читайте спец.лит. и просто погуглите.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2011, 23:06
:yes: Вообще то это база данных поэтому там даже заимствования прописываются как Proto-Semitic. Как и в других базах данных.

Не, а я чо? Я ничо.  :eat: Очень даже кошерная этимология ( ср. *laylay- "ночь", *kabkab- "звезда" и пр. ). Им только подтянуть доказательную базу по древнейшим языкам, и разобраться с графическим отображением сибилянтов.

(wiki/ru) Лошадь_домашняя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%8C_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F%D1%8F) и читайте спец.лит. и просто погуглите.

Я просил Вас, борец с режимом, процитировать Гамкрелидзе. Или опять сливаем?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Karakurt on January 8, 2011, 23:09
ср. *laylay- "ночь", *kabkab- "звезда" и пр.
Алтайское *sakosako "сорока".
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 8, 2011, 23:21
Я просил Вас, борец с режимом, процитировать Гамкрелидзе. Или опять сливаем?
Вас не понять. Естественно Г благоразумно избегает затрагивание темы распространение лошади в Передней Азии. Это ужасно бьет по его догмату. А на стр.560 написана абсолютная ложь. Нет таких "исследователей" что признавали бы Юго-Западную Азию как один из очагов одомашнивании лошади. Выведение новых пород не является "одомашниванием лошади".
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2011, 23:35
Естественно Г благоразумно избегает затрагивание темы распространение лошади в Передней Азии. Это ужасно бьет по его догмату. А на стр.560 написана абсолютная ложь. Нет таких "исследователей" что признавали бы Юго-Западную Азию как один из очагов одомашнивании лошади. Выведение новых пород не является "одомашниванием лошади".

эээ... я думал, что Вы не ограничитесь одной страничкой  :eat: про доместикацию - начиная с 557 стр.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 8, 2011, 23:46
эээ... я думал, что Вы не ограничитесь одной страничкой  :eat: про доместикацию - начиная с 557 стр.
В вопросах доместикации лучше не опираться на Г. Понятно что он не везде может лгать, но ловко обходит вопросы. Это лучше узнавать у нейтральных источников.

В частности, сейчас твердо доказано, что первой культурой что приручила лошадь была Самарская культура (участвовали и ее окружения). Потом она от туда пошла распространяться, при этом времена распространения и места абсолютно точно совпадают с распространением ИЕ языков и культур. Такое совпадение вне сомнений по теории вероятности. Ошибка слишком  фантастична.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Хачик on January 9, 2011, 00:16
Нет таких "исследователей" что признавали бы Юго-Западную Азию как один из очагов одомашнивании лошади. Выведение новых пород не является "одомашниванием лошади".
Quote
"Как за честь оказаться родиной Гомера спорили малоазийские города, так и за то, чтобы считаться родиной коня, спорят различные страны и различные исследователи — специалисты по древней истории и археологии, палеонтологи и зоологи. Если говорить о Старом Свете, то родиной коня считают Ближней Восток, Северную Африку и европейские степи [159]. Необходимо отметить, что по костям палеозоологам, как правило, [17] для ранних этапов не удается определить, с одомашненной лошадью или дикой мы имеем дело. Часто они говорят уклончиво: «могущая быть одомашненной, если не одомашненная». Возможно, именно так должна быть определена лошадь на Ближнем Востоке (Северный Ирак), датируемая VII тысячелетием до н. э. [223]. Вспомним также находки костей диких лошадей в палестинских палеолитических пещерах.

В Средней Азии на раннеземледельческом поселении первой половины IV тысячелетия до н. э. Кара-депе найден фрагмент керамики с изображением тонконогой, стройной лошадки, похожей на ахалтекинского скакуна с маленькой породистой головкой, хорошо посаженной на красиво изогнутой шее [129, 11З]. Возможно, это одно из наиболее ранних изображений быстроаллюрных лошадей. Более определенные данные мы имеем по Эламу для III тысячелетия до н. э., где при раскопках в слоях между Сузами I и II наряду с костями домашней лошади найдено гравированное изображение то ли коня, то ли мула."В.Ковалевская "Конь и всадник" М.1977.Автор сторонник курганной гипотезы.
Очень интересно здесь упоминание "быстроаллюрной" лошади.Чтобы вывести породу,известную по древневосточным изображениям колесниц,нужны определённые условия.Для степной лошади таких условий нет,ведь одомашненное животное находится в тех же условиях,что его дикий предок,поэтому степняку незачем менять характеристики коня,они его и так устраивают,пример монгольские лошади.А вот для колесницы со спицевыми колёсами тарпан,даже одомашненный,не подойдёт.Первые свидетельства таких колёс находятся в Иране,и датируются 3 тыс.д.н.э.Вдобавок горные долины армянского и иранского нагорий славились в др.мире,как центры с глубокой традицией коневодства,одна несейская лошадь чего стоит.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Алексей Гринь on January 9, 2011, 00:33
Почему вы так не любите Гамкрелидзе? Он мог опираться на устаревшие данные, заблуждаться, но никак не лгать.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Алексей Гринь on January 9, 2011, 00:38
ИЕ похож на студента-выскочку, непризнанного гения, которому хочется-не можется очернить кого-нибудь из признанных, тем самым самоутвердившись. Почему нельзя заняться вопросом, никого не атакуя?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 9, 2011, 00:44
ССылки на неизвестно чьи источники, неизвестно каких профанов не рассматриваются. Интернет все терпит.

Вот авторитетные источники (wiki/ru) Самарская_культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) начала V тысячелетия до н. э.,
(wiki/ru) Колесница (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0) см. самое ранние находки
Надежно...

Почему вы так не любите Гамкрелидзе? Он мог опираться на устаревшие данные, заблуждаться, но никак не лгать.
из за его теории что везде в интернете преподается как надежная. До распространения нета я был не согласен с ним во всей теории, но относился к ней как к награмаждению ошибок и притягиванию за уши, претенденциозности - ну еще одна такая теория, мало ли их. А сейчас все начитались и утверждают что так оно и есть.

Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Хачик on January 9, 2011, 01:09
ССылки на неизвестно чьи источники, неизвестно каких профанов не рассматриваются. Интернет все терпит.


:D Так википедия надежно уже? :D Насчет интернета,сущая правда,к примеру вас он тоже терпит.А почему для вас Вера Ковалевская "неизвестно какой профан?"http://annals.xlegio.ru/other/kovalevsk/01.htm Она как раз является сторонницей курганной гипотезы.Её мнение как специалиста(в отличии от вашего,подверженного обострению) признается авторитетным.Вы противоречите сами себе,называя своих союзников "неизвестно какими профанами",а это уже признаки шизофрении и далеко невялотекущей :green:
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Алексей Гринь on January 9, 2011, 01:10
из за его теории что везде в интернете преподается как надежная
И поэтому вы позволяете себе называть его лгуном? Потому что его версия популярна в интернете?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 9, 2011, 01:24
Стоп. Я лично Г. не называл лгуном. Это не правда. Я один раз назвал один пункт подлогом, и один пункт ложью. Последний пункт, может быть из-за того что Г. опирался на очень ранних писателей. Но с современной точки зрения это уже ложь.
Просто он так ловко обходит вопросы, а сейчас ответы на них известны, что пункт может быть ложью сейчас, но Г. еще не лгал, он так считал.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 9, 2011, 01:37
Я понял как правильно сформулировать проблему этой книги. Данные на которые она опиралась устарели в момент ее написания, и даже ранее. С современной точки зрения она уже так устарела, что противоречит всем известным результатам, но люди ее читают и воспроизводят.

В этом она сильно отличается от книг более ранних авторов (Мейе, Порцига и др.), которые даже на всю их древность остаются ценным источником знаний и сейчас.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 9, 2011, 04:03
и все таки я был прав о редупликационном начале этого слова (я написал это вначале дискуссии, потом меня сбили на рассуждения)

Quote
Proto-Semitic: *sVwsVw-

Маленький лгун  8-) Выше Вы собирались вывести для аккадского языка такой фонетический закон, при котором один из согласных корня выносился бы вперед, дабы слово не начиналось на гласный. А данная редупликация - это повторение двусогласной корневой ячейки.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Марбол on January 9, 2011, 04:30
Поэтому могли добавить наиболее близкую согласную (например по ассимиляции). В обще семитском такое мне не известно, но добавление третьего согласного из второго это как бы известно (если я правильно помню). В аккадском могла быть аналогия этому для начала.
Нет, я́ смотреть ничего не стану; Вы ссылаетесь на удвоение второго согласного двусогласного корня, позволяющее употреблять этот корень в породах трехсогласных корней, если я ничего не упустил. Фактически, так в иврите и в коптском, по моему поверхностному знанию о них. При чём же здесь вымышленное Вами явление начала слова? Возможно, Вы типа логически сближаете с греческим перфектом.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Марбол on January 9, 2011, 04:39
Впрочем, ИЕ, я отнюдь не желаю спорить с Вами; это ненужно.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 9, 2011, 07:06
Кстати, вот еще подтверждение точки зрения Иванова-Гамкрелидзе о раннем проникновении лошади на Ближний Восток:

(http://s002.radikal.ru/i200/1101/9f/f458d4b0e673.jpg)

Иллюстрация из книги - История Древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. Часть 1. Месопотамия / Под редакцией И. М. Дьяконова. — М.: Наука, 1983.

Илл. 67. Древнеэламское изобразительное исскуство: в) лошадь, гравировка на кости, середина III тысячелетия до н.э.

Там же:

Quote from: стр. 218-219
Можно отметить, что в числе знаков эламской иероглифики есть один, изображающий лошадь; она, по-видимому, была известна и шумерам, во всяком случае с III тысячелетия до н.э., хотя и не как транспортное животное.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 9, 2011, 07:22
Перечитал трэд. Полный трэш  :D
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Farroukh on January 9, 2011, 07:50
Quote
Все дело в том что ИЕ знали оленя, лося, лань отдельно и именно их, а не южных
Уважаемый ИЕ, все эти животные в прошлом были распространены вплоть до Западной Азии, часть позже была истреблена.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 9, 2011, 14:29
и все таки я был прав о редупликационном начале этого слова (я написал это вначале дискуссии, потом меня сбили на рассуждения)
Quote
Proto-Semitic: *sVwsVw-
Маленький лгун  8-) Выше Вы собирались вывести для аккадского языка такой фонетический закон, при котором один из согласных корня выносился бы вперед, дабы слово не начиналось на гласный. А данная редупликация - это повторение двусогласной корневой ячейки.

Слушай лгунишка, это где я вывел или утверждал что такой закон существовал? Читаете все что не было написано? Я ничего не собирался выводить, я просто рассуждал что так могло быть в принципе, ибо не противоречит законам семитского слова. Я уже много и много раз подчеркивал гипотетичность этого, но вы тоталитарно тупо игноруете это. Читают тут всякие как-то по диагонали.


Илл. 67. Древнеэламское изобразительное исскуство: в) лошадь, гравировка на кости, середина III тысячелетия до н.э.

Quote from: стр. 218-219
Можно отметить, что в числе знаков эламской иероглифики есть один, изображающий лошадь; она, по-видимому, была известна и шумерам, во всяком случае с III тысячелетия до н.э., хотя и не как транспортное животное.

А что смеяться то, естественно ведь к середине  III тысячелетия до н.э. туда проникают Арии. Уже идет активная торговля. Эламские торговцы ходят на север, ведь это цивилизация торговцев.   Так что в эламе в это время просто обязаны знать лошадь.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 9, 2011, 14:41
Слушай лгунишка, это где я вывел или утверждал что такой закон существовал?

Позвольте улыбнуться вашим знаниям семитских, в семитских любой корень должен начинаться с согласного. И в качестве дополнительного, при заимствовании, часто используется тот же согласный что и в корне.

 8-)

И это... попрошу со мной "на Вы".

А что смеяться то, естественно ведь к середине  III тысячелетия до н.э. туда проникают Арии. Уже идет активная торговля. Эламские торговцы ходят на север, ведь это цивилизация торговцев.   Так что в эламе в это время просто обязаны знать лошадь.

Ко второму тысячелетию ИЕ вторгаются с севера приводя с собой лошадь - это авторитетный взгляд всех ученых

Путаетесь в показаниях  :eat:
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 9, 2011, 15:01
Надоело спорить с профанами, если человеку нельзя объяснить то нельзя объяснить никогда, тем более если он не понимает арифметики.

Во второй половине 3 т.летия до н.э. = ко второму тысячелетию до н.э. появляются армии с использованием лошадей и по всему ближнему востоку.

Поэтому далее все неинтересные посты я буду сливать.

Quote
Все дело в том что ИЕ знали оленя, лося, лань отдельно и именно их, а не южных
Уважаемый ИЕ, все эти животные в прошлом были распространены вплоть до Западной Азии, часть позже была истреблена.

Очень интересно, а не сообщите ареалы обитания этих оленей, лосей. Лучше картами. И даты вымирания. Где-то я слышал, что в полосе от нормальных оленей, лосей и их полного отсутствия, были области где обитали карликовые\маленькие их виды.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 9, 2011, 15:13
Надоело спорить с профанами, если человеку нельзя объяснить то нельзя объяснить никогда, тем более если он не понимает арифметики.

Типа, чо - всё? Плакала доказательная база? И причем тут арифметика, когда речь о семитских фонетических законах?  ;D

Во второй половине 3 т.летия до н.э. = ко второму тысячелетию до н.э. появляются армии с использованием лошадей и по всему ближнему востоку.

Ко II тыс. = конец III тыс., не?

К тому же эламская иероглифика современна шумерскому раннединастическому периоду (2700-2400 гг. до н. э.)  :eat:

И че-то у Вас с датами вторжения не в порядке. Есть следы соседства эламитов и индо-ариев в столь ранний период?  :smoke:
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 9, 2011, 15:24
Али Хусейн, можно банальный вопрос? Куда бы Вы засунули ареал праИЕ языка? ::)

Не знаю  :) Меня не эта проблема сейчас интересует.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: pomogosha on January 9, 2011, 17:13
Начало экспансии индоевропейской культуры — лошадь + повозка + бронзовое оружие.
Ученые из Великобритании показали, что лошади были одомашнены как минимум 5500 лет назад. Ранее считалось, что это произошло на 1000 лет позже.
http://www.lenta.ru/news/2009/03/06/horses/ (http://www.lenta.ru/news/2009/03/06/horses/)
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Bhudh on January 9, 2011, 17:23
Знаете, британские учоные — это уже тролинг…
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 9, 2011, 18:17
Слушай лгунишка, это где я вывел или утверждал что такой закон существовал?

Позвольте улыбнуться вашим знаниям семитских, в семитских любой корень должен начинаться с согласного. И в качестве дополнительного, при заимствовании, часто используется тот же согласный что и в корне.

Блин только сейчас обратил на тонкую семантическую тупость. Нельзя читать, что не было написано. В этом тексте не сказано что именно этот дополнительный (нету слова этого перед "дополнительного"), то есть первый согласный, с которого должен начинаться корень семитского слова. А сказано про дополнительный вообще, известный третий согласный который образуется из второго согласного, на это куча примеров. Например,
Semitic: *dann- 'barrel'
Berber: *-dun- 'kind of pan' (?)
Egyptian: dny.t 'bowl, basket, vessel' (MK)
Western Chadic: *nV-dun-H- 'big pot for beer' 1, 'cooking pot' 2
Central Chadic: *ʔudinay- 'pot'
и тд.

А я то удивлялся, что там прочитали между строк? Вместо того чтоб делать выводы о том что не было написано, лучше б уточнили что имелось в виду. В прочем ниже по постам я сам уточнил, что все проигнорировали.  И еще с радостью так кричат, лучше б читали правильно.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Хворост on January 9, 2011, 18:30
Тупари вечно читают что не было написано.
Вы, хам, или рот закройте, или говорите нормально.
О каком ещё «дополнительном согласном» могла там идти речь? Вы только что придумали эту отмазку (слабенькую, надо сказать).
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 9, 2011, 19:02
Нельзя читать, что не было написано. В этом тексте не сказано что именно этот дополнительный (нету слова этого перед "дополнительного"), то есть первый согласный, с которого должен начинаться корень семитского слова. А сказано про дополнительный вообще, известный третий согласный который образуется из второго согласного, на это куча примеров.

Это сказано в другом тексте, свои слова забываем? Вы говорили строго про устранение гласного начала и редупликацию одной из корневых согласных с выносом ее вперед, постулируя это явление для аккадского языка..

Понятно что при заимствовании в аккадский в начале должна появиться согласная, и это была s повторяющая корень.

 :eat:
Склероз в Вашем столь юном возрасте (http://lurkmore.ru/Школьник) - тащемто тревожное явление  :smoke:
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: pomogosha on January 9, 2011, 19:08
Знаете, британские учоные — это уже тролинг…
Знаете, ученые учоным — рознь. По ссылке-то прошлись?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Хворост on January 9, 2011, 19:12
Британские учёные создали механику, теорию эволюции, индоевропеистику и открыли кислород.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 9, 2011, 19:19
Это сказано в другом тексте, свои слова забываем? Вы говорили строго про устранение гласного начала и редупликацию одной из корневых согласных с выносом ее вперед, постулируя это явление для аккадского языка..
Понятно что при заимствовании в аккадский в начале должна появиться согласная, и это была s повторяющая корень.
Склероз в Вашем столь юном возрасте (http://lurkmore.ru/Школьник) - тащемто тревожное явление  :smoke:
В общем братцы кролики к вам скопом никакого уважения. Вы что не понимаете семантику? Здесь нет никакого закона, просто констатация факта. Если вы скажите, что там не s вначале, и что он не повторяет следующею согласную, то

Вы больны и не лечитесь.
и много подобных постов вами написанные, когда вы сразу перешли на личности. Я не буду их перечислять ибо это пол темы. Хамство, ложь, тупость норма вашего общения. Когда вы ошибались в арифметике но поправились, я не стал злорадствовать, с кем не бывает. Но вы так ничего и не поняли.
И ваши сторонники ничем не лучше вас.

В общем то количество глупости что вы тут написали и на что я не обращал внимания, чтоб не замусоривать, так что слов нет  >(
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Хворост on January 9, 2011, 19:29
Вы что не понимаете семантику? Здесь нет никакого закона, просто констатация факта. Если вы скажите, что там не s вначале, и что он не повторяет следующею согласную, то

Вы больны и не лечитесь.
Вы несёте чушь.
Quote
Хамство, ложь, тупость норма вашего общения.
Это норма вашего общения.
Quote
Когда вы ошибались в арифметике но поправились, я не стал злорадствовать, с кем не бывает.
Опять ложь.
Quote
В общем то количество глупости что вы тут написали и на что я не обращал внимания, чтоб не замусоривать, так что слов нет  >(
Опять гнилая отмазка.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Хворост on January 9, 2011, 19:35
Вы знаете, ИЕ, когда я пишу бред (нередко), я всё равно признаю свою ошибку. И пишу об этом. Даже если бредовый пост был написан два года назад.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 9, 2011, 19:38
Хворост, лично вы здесь только в качестве тролля присутствуете. Если почитать то ваши сообщения, то они все сводятся к оскорблениям и бессмысленным нападкам. Ноль информативности. Так что в вашем стиле цитата
гнилая
победа. Можете думать о себе все что вам угодно и кичиться своей победой, но со стороны виднее.

Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: myst on January 9, 2011, 20:31
А где модераторы?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Bhudh on January 9, 2011, 20:32
…спросил администратор…
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Хворост on January 9, 2011, 20:53
Хворост, лично вы здесь только в качестве тролля присутствуете. Если почитать то ваши сообщения, то они все сводятся к оскорблениям и бессмысленным нападкам.
И вы опять солгали. Как это надоело, вы не представляете!
Quote
Ноль информативности.
Может быть. Вот у ваших постов информативность отрицательная.
Можете думать о себе все что вам угодно и кичиться своей победой, но со стороны виднее.
Quote
Прое́кция (лат. projectio — бросание вперед) — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне[1]. Человек приписывает кому-то или чему-то свои собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри него самого.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 9, 2011, 21:21
Хворост, просмотрел ваши сообщения во всех темах, вы типичный тролль, во всех темах бессмысленная болтовня, пустые никому ненужные слова, 100% тролль.
И измывательство всех для вас типичное во всех темах. Как я не догадался вас сразу игнорировать? Просто страшно неприятно когда сразу переходят на личности.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Хворост on January 9, 2011, 21:25
Хворост , просмотрел ваши сообщения во всех темах, типичный тролль, во всех темах бессмысленная болтовня, пустые никому ненужные слова, 100% тролль.
Да вы даже не знаете, что такое «троллинг» :D
Просто страшно неприятно когда сразу переходят на личности.
Мне надоело ваше лицемерие. До свидания.
Offtop
Я как-то, между прочим, догадался, чем он занимается — смотрит мои сообщения.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 9, 2011, 21:28
Понятно что при заимствовании в аккадский в начале должна появиться согласная, и это была s повторяющая корень.
В общем братцы кролики к вам скопом никакого уважения. Вы что не понимаете семантику? Здесь нет никакого закона, просто констатация факта. Если вы скажите, что там не s вначале, и что он не повторяет следующею согласную, то...

Корень в семитских языках в большинстве слов, тов. кролег, тащемто трехсогласный, поэтому потрудитесь объяснить, какой корень повторяет s в данном слове  :smoke:

А иначе Вы просто балабол, что впрочем было очевидно с того самого момента, как Вы открыли рот  :eat:
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 9, 2011, 22:03
Понятно что при заимствовании в аккадский в начале должна появиться согласная, и это была s повторяющая корень.
В общем братцы кролики к вам скопом никакого уважения. Вы что не понимаете семантику? Здесь нет никакого закона, просто констатация факта. Если вы скажите, что там не s вначале, и что он не повторяет следующею согласную, то...
Корень в семитских языках в большинстве слов, тов. кролег, тащемто трехсогласный, поэтому потрудитесь объяснить, какой корень повторяет s в данном слове  :smoke:
А иначе Вы просто балабол, что впрочем было очевидно с того самого момента, как Вы открыли рот  :eat:
Все последняя попытка, поговорить с вами серьезно. изначально корень ИЕ слова для семитского восприятия был sw. В редупликации это был бы swsw, что неправильно(, поскольку вы только что открыли для себя что корень в семитском был трехсогласным, и не мог быть четырехсогласным), скорее всего поэтому и получилось выравненное ssw, там где w не вокализовлся в u. Потом производная форма уже обрела огласовки по диалектам.
Это мое мнение. Если не понятно, то это ваша проблема. Спорить по этому поводу больше не имеет смыла, и не относится к этой теме, я уже много раз говорил вам об этом.

А вы с первого поста перешли на личности, и практически во всех постах, так что с самого начала было очень неприятно общаться при этом все выдавало в вас профана c гонором. Несмотря на тот факт что в этом месте есть субъекты что рады пооскорблять и покричать без смысла, вы можете вообще все слова высказанные в мой адресс адресовать себе.
 
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: myst on January 9, 2011, 22:05
Господа, хватит нарушать правила форума. Хворост, тебя особенно это касается.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 9, 2011, 22:26
Все последняя попытка, поговорить с вами серьезно.

А Вы и не пытались.
Spoiler: эмоционально, зато откровенно ⇓⇓⇓

изначально корень ИЕ слова для семитского восприятия был sw

Что такое "индоевропейский корень в семитском восприятии"?

В редупликации это был бы swsw, что неправильно(, поскольку вы только что открыли для себя что корень в семитском был трехсогласным, и не мог быть четырехсогласным)

В семитских языках полно четырехсогласных корней.

Если не понятно, то это ваша проблема.

Непонятно, откуда Вы все это берете. Или Вы полагаете, что законы, действующие в рамках индоевропейских языков, универсальны?

Спорить по этому поводу больше не имеет смыла, и не относится к этой теме, я уже много раз говорил вам об этом.

Если не имеет смысла, и не относится к теме, то стоило ли вообще что-то пытаться там изобразить, и выпендриваться в теме, в которой ни черта не смыслишь?

А вы с первого поста перешли на личности, и практически во всех постах, так что с самого начала было очень неприятно общаться при этом все выдавало в вас профана c гонором.

http://lurkmore.ru/Это_интернет,_детка   :eat:
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 10, 2011, 00:41
Если не имеет смысла, и не относится к теме, то стоило ли вообще что-то пытаться там изобразить, и выпендриваться в теме, в которой ни черта не смыслишь?
:o  >( Семитские слова нужно обсуждать в разделе семитских языков, остальное без комментариев, ибо все они сводятся к медицинским терминам.

Я пока только Ваши быдло-опусы комментирую про банано-ностратический суржик и пр.
:no: :wall:
Вы даже не удосуживались порыца в инете
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1601.0.html
и там еще независимо люди пришли к такому-же мнению в разных ветках, и про банановые языки, только после того как все поняли в предыдущей теме http://forum.molgen.org/index.php/topic,1747.0.html .
Если ума хоть хватит внимательно последовательно внимательно прочитать и вникнуть все без пропускания слов и чтения по диагонали этих двух тем. Поняв от чего да почему. Для справок рекомендую вики.
Поняв все без исключения все тонкости вопроса, не пишите в эту тему, ради бога, впрочем не поняв, тоже - ни при каких условиях.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 10, 2011, 05:17
Семитские слова нужно обсуждать в разделе семитских языков, остальное без комментариев, ибо все они сводятся к медицинским терминам.

Вот именно! Марш в соответствующий раздел, и давайте объясняйтесь насчет суржика! :eat:

Вы даже не удосуживались порыца в инете
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1601.0.html
и там еще независимо люди пришли к такому-же мнению в разных ветках, и про банановые языки, только после того как все поняли в предыдущей теме http://forum.molgen.org/index.php/topic,1747.0.html .

И при чем тут языки? :smoke:

Offtop
О, крепко жму Митридату руку:

Quote from: http://forum.molgen.org/index.php/topic,1747.msg54641.html#msg54641
Что касается праафразийского языка, то его реконструкция находится в зачаточном состоянии, о чём мне пишут московские лингвисты, и о чём я сам могу судить по томине "Афразийские языки" из серии "Языки мира". Т.е. в целом контуры обрисованы, но состояние исследований совершенно несопоставимо даже с тем, что накопали по индоевропейским языкам уже к концу 19 века. При таком состоянии выдвигать гипотезы о родстве праафразийского с другими праязыками, мягко говоря, рановато...

Была у Старостина сверхидея - моногенез языков.

Quote from: http://forum.molgen.org/index.php/topic,1747.msg54688.html#msg54688
Цитата: Farroukh от 17 Августа 2010, 21:05:01
Митридат, как по-вашему, верно ли утверждение о том, что ближайшим родственником ностратического является афразийский?


А чёрт его знает. Я далеко не уверен.

Quote from: http://forum.molgen.org/index.php/topic,1747.msg56966.html#msg56966
Михаил, прежде всего не нужно горячиться. Вы с таким жаром пишете о родстве сино-кавказских языков с ностратическими и афразийскими, как будто это доказанный факт. Хотя на самом деле их родство пока лишь постулируется в рамках "бореальной" гипотезы Старостина, довольно шаткой, если не сказать мягче. Что же до лингвистических реалий, то я видел работы в поддержку родства афразийских и ностратических языков, например, Е.А.Хелимского, и некоторыми моментами они мне сильно напоминают побивавшихся уже в нашем форуме лингвофриков.

Не всё, к чему прикоснулись Старостин и его группа, автоматически становится священным.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 10, 2011, 05:20
И это - Вы уже определились с датой вторжения арийской лошади индоариев на Ближний Восток?  8-)
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on January 10, 2011, 13:41
Ignored. вы даже не слова там не поняли, и почему люди об этом рассуждают, спорят, делают выводы, и почему приходят к таким выводам. Коротко, потому-что  генетическая(, антропропологическая) карта мира на 99% расходится с картой языков. Генетические времена на 99% расходятся с временами возникновения языков. Поэтому, кто-то возможно ставит вперед генетику, и типа полигенез языков(возможно,Митридат?), типа ~~20т.лет назад языков в современном понимании не было.  Другие коих большинство говорят что все настратические в широком смысле (связанные с настратическими (возможно,Митридат говорит об этом?)) есть результат деятельности гапло R(1) и его субкладов, потому-что это единственная гапло что совпадает как по карте распространения, так и по временам. Выдирать только то что понравилось, и не понять остальное  :wall: will be ignored.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 10, 2011, 13:44
Вот-вот! Если ничего в этом не понимаете, не следовало и писать!  ;D
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Wolliger Mensch on January 10, 2011, 13:48
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ali_hoseyn on January 10, 2011, 13:56

Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Aryaman on January 11, 2011, 19:43
Давайте сменим тему разговора :) У меня вот какой вопрос возник. Скажите пожалуйста, каков был механизм заимствования из "древнеевропейского" диалекта в алтайские, енисейские и даже китайские языки? Например, ИЕ *ablu (*amlu??) -> общетюрк. *alma 'яблоко', и некоторые другие примеры, поминающиеся или предлагаемые авторами ИЯИ. Реальны ли были такие заимствования, и если да, то где они могли происходить? Обнаружены ли новые заимствования в обе стороны? Или же это очередные натяжки авторов обсуждаемой книги, лишь бы объяснить "удивительные приключения древнеевропейцев в Центральной Азии" :), согласно их теории? Просто я на форуме обсуждений этого вопроса не нашёл (кроме "яблочной рассылки" 5-летней давности и обсуждения сходства венг. и каз. alma 'яблоко'). Если это уже обсуждалось, то дайте пожалуйста ссылку.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Alone Coder on January 11, 2011, 19:51
Похоже даже не на случайное совпадение, а на два совершенно разных слова.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Ion Borș on January 11, 2011, 21:00
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Правильно on January 24, 2011, 14:46
Вот-вот! Если ничего в этом не понимаете, не следовало и писать!  ;D

То мнение с которым вы спорите есть сейчас магистральное мнение официальной науки, см.
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1a
Предполагается, что кельты раньше говорили на афразийском. У них много специфических афразийских слов, связанных с браком, имуществом, рабством, родством. В этих областях у них не индоевропейские обычаи, скорее афразийские. При этом они перенимают остальные обычаи у индоевропейцев, в частности право, но свои специфические не передают соседним народам, специфические слова так и остаются неизвестными остальным и.-е, как и обычаи. Вполне возможно, именно прапракельты и были первыми праафразийцами по языку.

http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#R1b
(карту миграций нужно рассматривать как приблизительную, погрешность возникновения при современном уровне науки не меньше тысячи километров в радиусе от показанной точки, например, на многих сайтах точки возникновения R1(b) севернее, до Арала.)

Как я понимаю, многие сходятся к тому что, когда-то прабалтославяне двинулись в центральную европу, и по пути так "задолбали" праиталокельтогерманцев что тем ничего не оставалось как перенять и.-е. язык, обычаи вместе с элитой. Праславяне были лошадниками и ездили на телегах, и связываются с возникновением культуры боевых топоров. *sed- сидеть, ходить = "передвигаться, сидя в повозке" (Фасмер). Праарийцы, связываются с возникновением ямной культуры, так "задолбали" прагреков что те переняли свой язык от них вместе с элитой. По всей центральной и южной европе найдены ранние находки налетов совершаемых кочевниками с территории южной россии и украины.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Alone Coder on January 25, 2011, 18:43
Праславяне были лошадниками и ездили на телегах, и связываются с возникновением культуры боевых топоров. *sed- сидеть, ходить = "передвигаться, сидя в повозке" (Фасмер).
Если *sed ~ *xod, то на ПИЕ уровне, а не на уровне "праславян-лошадников". Ибо правило RUKI действовало до сатемизации. Хотя, впрочем, это начальное *x можно объяснить ещё как минимум двумя способами, если родственно *sed, и ещё двумя, если не родственно.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Правильно on January 25, 2011, 20:52
Если *sed ~ *xod, то на ПИЕ уровне, а не на уровне "праславян-лошадников". Ибо правило RUKI действовало до сатемизации.

Что значит до? То есть оно кончилась до того момента когда k'>s? Тогда не несомненно,  но переход k'>s был положим многоступенчатый типа k'>c^'>c'>c>s, как и все последующие три славянские палатализации. Тогда правило RUKI могло кончится хоть 2,5 тысячи лет назад, и начаться даже позже начала сатемизации. Правильней его рассматривать синхронно, как одновременно притекающий процесс в сатемных диалектах.
Под праславянами в тексте понимается тот народ что двинулся на запад, и от которого отпочкуются потом славяне, естественно это была еще и.-е. общность.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Правильно on February 22, 2011, 15:36
А никто не знает где-нибудь есть эта книга в оцифрованном формате, например формате pdf или doc,rtf,fb2 в свободном доступе? не DJVU. Интересует именно нормальный OCR, с нормальным юникодом без ошибок.
Может у кого есть?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Bhudh on February 22, 2011, 18:19
Quote from: Правильно
нормальный OCR, с нормальным юникодом без ошибок
Что-то я не уверен, что все использованные в книге символы присутствуют в Уникоде.
И потом, довольно сложно, к примеру, их "переписывания" оцифровать.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Bhudh on February 22, 2011, 18:26
Вот, например, об этой букве недавно на форуме речь шла. Её не то что в Уникоде нет, её даже как в ΤeΧʼе сделать — никто не знает!
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Правильно on February 22, 2011, 18:43
Вот, например, об этой букве недавно на форуме речь шла. Её не то что в Уникоде нет, её даже как в ΤeΧʼе сделать — никто не знает!

Ну это уже патологический пример, можно как то и так ё́, но в книге таких нет. Там все присутсвуют. Да и простительно если в маленьком количестве будет написано не так.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Bhudh on February 22, 2011, 19:39
Quote from: Правильно
Ну это уже патологический пример, можно как то и так ё́, но в книге таких нет. Там все присутсвуют.
Поясняю — я открыл книгу, нашёл букву, увеличил, отскриншотил, отрендерил, выложил.
Ясненько?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nevik Xukxo on February 22, 2011, 19:47
Предполагается, что кельты раньше говорили на афразийском.

Кем предполагается? Имена, ссылки? Имхо, в доиндоевропейской Западной Европе не было никаких афразийцев. Там было несколько реликтовых семей типа баскской, иберской, тартессийской, лигурийской, этрусской, пиктской etc., которые и между собой-то не вдруг родственные. :donno:
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Правильно on February 22, 2011, 22:37
Предполагается, что кельты раньше говорили на афразийском.
Кем предполагается? Имена, ссылки? Имхо, в доиндоевропейской Западной Европе не было никаких афразийцев. Там было несколько реликтовых семей типа баскской, иберской, тартессийской, лигурийской, этрусской, пиктской etc., которые и между собой-то не вдруг родственные.

Много кем, что нашел сейчас
http://forum.molgen.org/index.php?action=dlattach;topic=1185.0;attach=3207
и вы правильно написали etc.,, тем более что баски  и этрусски пришельцы бог знает откуда. Сейчас это основная теория что кельты раннего периода говорили на не и.-е. языке, потом обиндоевропеились.  Одна из версий что это был родич афрозийского, много общей специфической лексики.

Собственно все равно может там очепятки, но есть ли приличная OCR версия, где в основном верно?
 
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Bhudh on February 23, 2011, 02:06
А кто мешает прогнать самому через оцифровщик, собственно?
Мне, например, ресурсоёмкость процесса, но у большинства-то на форуме машинки поновее будут!
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: lehoslav on February 23, 2011, 02:59
её даже как в ΤeΧʼе сделать — никто не знает!


Как вам моя версия?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Bhudh on February 23, 2011, 14:29
Quote from: lehoslav

Как вам моя версия?
Спасибо, неплохо! Только б ещё точку опустить, чтобы у неё с акутом baseline общий был.
Правда, Ваш код ЛФ не так парсит, зато взял
Code: [Select]
e\hspace{-0.5mm}\'{ }\hspace{-0.7mm}\.{ }
[tex]e\hspace{-0.5mm}\'{ }\hspace{-0.7mm}\.{ }[/tex]

Spoiler: Ваш код даёт ⇓⇓⇓
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: corrida on February 28, 2011, 01:11
Давайте сменим тему разговора :) У меня вот какой вопрос возник. Скажите пожалуйста, каков был механизм заимствования из "древнеевропейского" диалекта в алтайские, енисейские и даже китайские языки? Например, ИЕ *ablu (*amlu??) -> общетюрк. *alma 'яблоко', и некоторые другие примеры, поминающиеся или предлагаемые авторами ИЯИ. Реальны ли были такие заимствования, и если да, то где они могли происходить? Обнаружены ли новые заимствования в обе стороны? Или же это очередные натяжки авторов обсуждаемой книги, лишь бы объяснить "удивительные приключения древнеевропейцев в Центральной Азии" :), согласно их теории? Просто я на форуме обсуждений этого вопроса не нашёл (кроме "яблочной рассылки" 5-летней давности и обсуждения сходства венг. и каз. alma 'яблоко'). Если это уже обсуждалось, то дайте пожалуйста ссылку.
Что касается конкретно *amlu в тюркских, то не вижу причин, почему это не может быть тохаризмом.
А вот спорадические "кентумные" заимствования в енисейских и уральских уже интересней.
Авторы труда сами себе противоречат, сначала отделяя западных индоевров от общего ствола до отделения ариев, а потом говоря о неком "древнеевропейском", который включать в себя балто-славян не может исходя из предыдущего, но об этом уже не упоминается.  :-\
Может, загвоздка в том, что кельты, италики, германцы и тохары изначально занимали более восточный ареал, а потом произошла рокировка?

Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: corrida on February 28, 2011, 01:28
Предполагается, что кельты раньше говорили на афразийском.
Кем предполагается? Имена, ссылки? Имхо, в доиндоевропейской Западной Европе не было никаких афразийцев. Там было несколько реликтовых семей типа баскской, иберской, тартессийской, лигурийской, этрусской, пиктской etc., которые и между собой-то не вдруг родственные.

Много кем, что нашел сейчас
http://forum.molgen.org/index.php?action=dlattach;topic=1185.0;attach=3207

Покажите, пожалуйста, где там говорится, что пикты говорили на афразийском? Имхо, авторы приходят к совсем другому выводу.

Quote
и вы правильно написали etc.,, тем более что баски  и этрусски пришельцы бог знает откуда. Сейчас это основная теория что кельты раннего периода говорили на не и.-е. языке, потом обиндоевропеились.  Одна из версий что это был родич афрозийского, много общей специфической лексики.
Авторов теории о неиндоевропейскости кельтов в студию. Чую, что под "основной теорией" подразумевается вполне конкретный персонаж.  ;D
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rusiok on February 28, 2011, 02:21
Может, загвоздка в том, что кельты, италики, германцы и тохары изначально занимали более восточный ареал, а потом произошла рокировка?
Сатемизация - относительно позднее явление (или даже два разных процесса) в центре уже распадающегося диалектного континуума. Периферийные зоны остались кентумными.
Затем многие периферийные диалекты вымерли еще до исторических времён. Возможно, некоторые их следы можно выявить при тщательном просеивании лексики соседних неиндоевропейских народов.
Например, я читал, что в бурушаски выявлен определённый пласт индоевропейской лексики, но не индоиранской.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Ngati on February 28, 2011, 02:33
Это еще надо посмотреть кто от кого заимствовал, по генетическим данным с северного Каспия на протяжении последних 15т лет как минимум постоянно притекал народ в область будущих семитов. То есть семитские это ранний креол из ностратического и местных (банановых) диалектов. В Чаде найдена параИЕ(R1b) у-днк возрастом 15тлет и след от нее что идет с прикаспия!. Это явное указание как образовались хамитские из местных протобанту.

Вы больны и не лечитесь.
ну вот, дэсу же. умные люди уже и диагноз поставили. :)
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: corrida on February 28, 2011, 03:06
Может, загвоздка в том, что кельты, италики, германцы и тохары изначально занимали более восточный ареал, а потом произошла рокировка?
Сатемизация - относительно позднее явление (или даже два разных процесса) в центре уже распадающегося диалектного континуума. Периферийные зоны остались кентумными.
Затем многие периферийные диалекты вымерли еще до исторических времён. Возможно, некоторые их следы можно выявить при тщательном просеивании лексики соседних неиндоевропейских народов.
Например, я читал, что в бурушаски выявлен определённый пласт индоевропейской лексики, но не индоиранской.

Так дело не только и не столько в сатемизации. Принимаем мы ее как общую инновацию или нет, но логичней все же отделять кельтов, италиков и ко от ПИЕ до отделения ариев и тем более балтославян.
Вот про феномены типа бурушаски я и говорю. По гаплогруппам индоевры поделились аккуратно по изоглоссе кентум-сатем и с этим тоже надо что-то делать ведь?  :donno: При этом характерная для западенцев гаплогруппа тянется ровно там, где был не только бурушаски, но и предок кетского например. А индоиранцы это дело просто повторно потом запылесосили. Тохарский в этом случае - реликт. А не марш-бросок черти куда черти зачем.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Rusiok on February 28, 2011, 05:46
По гаплогруппам индоевры поделились аккуратно по изоглоссе кентум-сатем
Если Вы о http://nnm.ru/blogs/tihenna/zagadki_zapadnoevropeyskoy_gaplogruppy_r1b_vklad_dnk-genealogii_v_lingvistiku_i_arheologiyu/ , то там смешивается языковое родство и родство по мужской линии (Y-хромосомные гаплогруппы). На самом деле на родственных диалектах могут говорить потомки разных мужчин. И, наоборот, потомки одного мужчины могут говорить на неродственных диалектах. Кстати, в самой статье объясняется, почему так много материала именно по R1b - такие мутации Y-хромосом имеют (процентов на 60 - 80) богатые мужчины Западной Европы, которые в основном и заказывают/оплачивают генетические исследования.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nevik Xukxo on February 28, 2011, 09:18
При этом характерная для западенцев гаплогруппа тянется ровно там, где был не только бурушаски, но и предок кетского например.

Никто достоверно не знает, ни где был бурушаски до его фиксации, ни где были енисейские до их фиксации. Всё это вилами по воде написано. :tss:
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: autolyk on February 28, 2011, 11:26
А вот спорадические "кентумные" заимствования в енисейских и уральских уже интересней.
А можно пример «кентумного» ИЕ заимствования в уральских?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nevik Xukxo on February 28, 2011, 12:01
По гаплогруппам индоевры поделились аккуратно по изоглоссе кентум-сатем и с этим тоже надо что-то делать ведь?

Ни разу не аккуратно, если присмотреться по внимательней.
Во-первых, игнорируется региональная специфика - у германцев заметная часть I1, у балтов N1c, у славян I2a и так далее.
Во-вторых, отдельные субклады R1b однозначно доминирует разве что у кельтов, а не у всего кентума.
В-третьих, нет пока надёжных данных насколько восточноевропейские и южноазиатско-среднеазиатские R1a близки между собой, там могут быть субклады, разошедшиеся тысячелетия назад. Вообще приход части R1a в Восточную Европу может быть связан, например, с какой-нибудь неолитической волной из Мергарха в Пакистане - вроде бы у мергархцев были контакты в Средней Азии, а там уж и в степь могли выйти, да и поговаривают об околоиндийском происхождении R1a, большинство их в Южной - Средней Азии вообще могли не приходить с ИЕ языками, нужно просто дождаться хорошего снипования этой гаплогруппы за пределами Европы, тогда будет более ясно.
В-четвёртых, у таримских мумий нашли R1a, а они подозреваются быть кентумными тохарами.
В общем, всё куда сложнее, чем думается. :???
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nevik Xukxo on February 28, 2011, 12:47
Вот моя полуфриковатая идейка в полупростуженном состоянии - я всегда брежу, когда почти болен.

(wiki/en) Mergarh (http://en.wikipedia.org/wiki/Mergarh)

Quote
The chalcolithic people of Mehrgarh also had contacts with contemporaneous cultures in northern Afghanistan, northeastern Iran and southern central Asia.

Мергархцы и были праИЕ и в основном R1a1.
Основная масса европейских ИЕ (кроме греков) пришла из степи по Причерноморью, обогнув Каспий с востока.
Анатолийцы, армяне и греки пришли из Ирана маршрутом подобным огузскому.
Индоиранцы просто как бы остались на юге Средней Азии.
Тохары ушли в Тарим.

Среди слабых звеньев:
1. Как доказать приход греков из Анатолии?
2. Непонятные взаимоотношения андроновцев с БМАК.
3. Было ли влияние Мергарха на степь?
А предположительные контакты праИЕ с прасемитским и так далее, думаю, легко можно и раскритиковать. :smoke:
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Правильно on February 28, 2011, 13:21
По гаплогруппам индоевры поделились аккуратно по изоглоссе кентум-сатем и с этим тоже надо что-то делать ведь?

Ни разу не аккуратно, если присмотреться по внимательней.
Во-первых, игнорируется региональная специфика - у германцев заметная часть I1, у балтов N1c, у славян I2a и так далее.
Во-вторых, отдельные субклады R1b однозначно доминирует разве что у кельтов, а не у всего кентума.
В-третьих, нет пока надёжных данных насколько восточноевропейские и южноазиатско-среднеазиатские R1a близки между собой, там могут быть субклады, разошедшиеся тысячелетия назад. Вообще приход части R1a в Восточную Европу может быть связан, например, с какой-нибудь неолитической волной из Мергарха в Пакистане - вроде бы у мергархцев были контакты в Средней Азии, а там уж и в степь могли выйти, да и поговаривают об околоиндийском происхождении R1a, большинство их в Южной - Средней Азии вообще могли не приходить с ИЕ языками, нужно просто дождаться хорошего снипования этой гаплогруппы за пределами Европы, тогда будет более ясно.
В-четвёртых, у таримских мумий нашли R1a, а они подозреваются быть кентумными тохарами.
В общем, всё куда сложнее, чем думается. :???

Тот факт что индусы не има R1b, а кельты има очень мало R1a  (и.-е. без R1a не бывает). У германов и кентумных и.-е. R1b значительно преобладает. Но конечно Скандинавы и экспансия славян значительно  сдвигает эту картину.
Про таримские мумии они в равной степени могут быть иранцами, они там же обитали.  Или правящий род. А про тохарский, тохарский хоть и кентумный, но он испытал значительнее влияние видимо тех же иранцев, а может быть праславян, это видно из того, что в нем была палатализация перед передними гласными, то есть все звуки звучали мягко, а смычные становились сибилянтами, как в славянском. Естественно это более позднее явление, чем сатемизация, но очень древнее, оно у них далеко зашло. А вот уйгуры, потомки не правившего слоя тохар, имеют R1b.

Поэтому, можно констатировать, что деление по R1a-сатем, R1b-кентум, в общем правомочно с некоторыми оговорками.
1. Нет и.-е. без значительной доли R1a.
2. Было смешение на границах, и в результате миграций, ну нет несмешанных крупных народов на земле.
3. При маленьком количестве и той и другой гаплогруппы выводов делать нельзя, ибо там эффекты основателя и бутылочного горлышка сказываются во весь рост. Та же проблема с археологией.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nevik Xukxo on February 28, 2011, 14:12
А вот уйгуры, потомки не правившего слоя тохар, имеют R1b.

С форума молген.орг:

Quote
Zhong et al. 2010

Extended Y-chromosome investigation suggests post-Glacial migrations of modern humans into East Asia via the northern route

Uighur (Xinjiang) 4 популяции
N=187

R1b-M343* (xR1b1b1,R1b1b2,R1b1c)  -  6/187 (3.2%)
R1b1b1-M73 - 3/187 (1.6%)
R1b1b2-M269 - 3/187 (1.6%)

Вобщем,
1) большая часть уйгурских P(xR1a) оказалась не R1b
2) R1b у уйгуров мало
3) Нет никаких доказательств того что тохары были R1b

Any comments?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Правильно on February 28, 2011, 14:46
R1b-M343* (xR1b1b1,R1b1b2,R1b1c)  -  6/187 (3.2%)
R1b1b1-M73 - 3/187 (1.6%)
R1b1b2-M269 - 3/187 (1.6%)

Вобщем,
1) большая часть уйгурских P(xR1a) оказалась не R1b
2) R1b у уйгуров мало
3) Нет никаких доказательств того что тохары были R1b

Any comments?
[/quote]

1. (Да как и армяне не R1.) Никто никогда и не утверждал что они только R1b, а вот башкиры R1b имеют еще огого. Не забывайте об великих переселениях, смешениях и об монголиизации в рассово-типовом смысле, смена языка тоже факт поглощения. 
2. Однако ж есть 8%, это почти как у армян с R1a. Проведут другое исследование и получат другие цифры, у них там всегда так, слишком маленькие выборки, не то что в Европе.
3. нет никаких доказательств того что тохары небыли R1b. Они могли быть хоть Z(улыбка)...
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nevik Xukxo on February 28, 2011, 15:47
Однако ж есть 8%

Интересно, как вы получили из 6.4% - 8%.  :???
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Правильно on February 28, 2011, 17:30
Интересно другое, что из-за названий "сатем"-"кентум" все думают что была сатемизация, и сатемные изменились больше, чем кентумные. Но это не так, кентумные изменились не меньше, если не больше.
Переименуем эти классы в "котемность" - "квитемность" (по кто) и будет видно что у первых сохранился к, а у других развился кв. Квитемизация требует такого же объяснения как и сатемизация. По жизни, психология сильная штука. И тот факт что выделяют много внимания сатемизации, но не уделяют много внимания квитемизакции, лежит именно в ней.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: corrida on March 1, 2011, 01:21
По гаплогруппам индоевры поделились аккуратно по изоглоссе кентум-сатем и с этим тоже надо что-то делать ведь?

Ни разу не аккуратно, если присмотреться по внимательней.
Во-первых, игнорируется региональная специфика - у германцев заметная часть I1, у балтов N1c, у славян I2a и так далее.
Почему игнорируется? Разве нет достаточных оснований считать изначальных носителей субкладов I палеоевропейцами, а N связывать с распространением уральских языков?
Quote
Во-вторых, отдельные субклады R1b однозначно доминирует разве что у кельтов, а не у всего кентума.
У кельтов и италиков. Про италиков как-то вообще забывают. И вообще, видимо, у народов италийского круга. Это и есть чистые кентумы. Те кентумы же, которые не "не сатемы", так же как "мутные" сатемы типа албанского, демонстрируют высокий процент потомков местного населения. Впрочем, если принять доказанной версию о неавтохтонности I2a2 на Балканах, сопоставить ее процент у греков с R1a (и так с не очень высоким процентом) и связать обе гаплогруппы со славянами, то и исходные греки r1b, наложившиеся на местное неолитическое население. Ну, и до кучи германцы - три изначально отдельные составляющие, это даже не то что бы шок.  ;D
Достаточно высокий процент r1b у части славян однозначно объясняется славянизацией кельтов в Богемии, так что, увы, аккуратно.

Quote
В-третьих, нет пока надёжных данных насколько восточноевропейские и южноазиатско-среднеазиатские R1a близки между собой, там могут быть субклады, разошедшиеся тысячелетия назад.
Могут. Особенно если учесть, что довольно высока вероятность прародины этой гаплогруппы именно там. Ну, и что? Поздние миграции ИЕ не могли повторно наложиться на автохтонов с той же гаплогруппой?
Еще можно принять коэффициент Животновского, но я против того, чтобы засовывать палеоевропейцев и уральцев под лед.  :3tfu:

Quote
В-четвёртых, у таримских мумий нашли R1a, а они подозреваются быть кентумными тохарами.
Вот не вижу достаточных оснований для этого.  :-\
Во-первых, они появились гораздо раньше, чем фиксируются тохары.
Во-вторых, как-то забывается все время, что тохары были буддистами и пользовались брахми. Буддизм - это VI век до н.э. За ним и за брахми надо было сбегать к индо-ариям.  :??? А вот уйгуры мало того, что появляются в нужном месте в нужное время, так еще и на заре своего существования внезапно были буддистами.
В-третьих, за истерикой по поводу люто европеоидного облика таримских мумий никто особо не замечает того, что большинство мито-линий у них восточноевразийские. У уйгуров, емнип, половина мито-гаплогрупп - западноевразийские. Поэтому эти таримские ребята вряд ли были их предками.
Имхо, таримские мумии несомненно индоевропейские - похоронный обряд уж очень характерный, но вот от их тохарскости на поверку остаются лишь тряпки в клеточку, которые как бы похожи на шотландку - потрясающее доказательство  :green:
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: corrida on March 1, 2011, 01:57

Тот факт что индусы не има R1b, а кельты има очень мало R1a  (и.-е. без R1a не бывает).
Бывают. Кельтские и италийские. Не рассматривать же всерьез в качестве источника латыни Румынию. А у кельтов r1a только в Шотландии, но там и языка два - один кельтский, второй германский. А туда еще похоже аланы бегали. Так же как в Испанию.

 
Quote
А про тохарский, тохарский хоть и кентумный, но он испытал значительнее влияние видимо тех же иранцев, а может быть праславян
С иранцами - безусловно, просто не могли не пересечься. Насчет праславян - сильно сомневаюсь. Где?  :donno:

Интересно другое, что из-за названий "сатем"-"кентум" все думают что была сатемизация, и сатемные изменились больше, чем кентумные. Но это не так, кентумные изменились не меньше, если не больше.
Угу, вот если бы кентумные так далеко от праязыка не убрели, можно было предполагать, что их носители были ассимилированы индоевропейцами. Но их раннее отделение и кентумность, а так же отсутствие единородного субстрата (это при явной молодости r1b в Европе) протестуют.  :down:

Что касается уйгурских r1b. Тут вопрос в том, составляли ли кентумные ветви отдельную общность . Я думаю, что не составляли.  Поскольку с общими инновациями сильно туго. Они просто по очереди отпачковывались, а затем в оставшей части произошла сатемизация, но и эта часть скорее всего моментально распалась - балты со славянами двинули в Европу и окопались в лесах, тогда как арии пошли вразнос. Поэтому с общими инновациями тоже не густо. А такой расклад означает, что в явно небольшой популяции тохаров, если она изначально имела две гаплогруппы, дрейф мог произойти в любую сторону. Иначе говоря, даже если б они поголовно оказались r1a, это бы не доказывало по умолчанию неиндоевропейство предков кельтов и италиков.
При этом есть надежда, что не так кардинально уйгуры дрейфанули, у них точно есть субклад r1b1b1, теперь оказывается и r1b1b2 есть. r1b1b1 они делят с потомками кыпчакских родов у казахов и башкир, и ведь кыпчаки тоже с востока вывернули.
Кроме того, я бы ожидала у них более древние r1a, но вот как назло уйгуров тестируют криво.



1. (Да как и армяне не R1.) Никто никогда и не утверждал что они только R1b, а вот башкиры R1b имеют еще огого. Не забывайте об великих переселениях, смешениях и об монголиизации в рассово-типовом смысле, смена языка тоже факт поглощения. 
Башкирские ого-го имеют в большинстве своем европейское происхождение. Они скорее говорят о пестроте  изначального этнического состава Волжской Булгарии и связаны как раз с великим переселением народов.
Quote
2. Однако ж есть 8%, это почти как у армян с R1a. Проведут другое исследование и получат другие цифры, у них там всегда так, слишком маленькие выборки, не то что в Европе.
В том-то и дело, у персов, емнип, тоже поначалу r1a не находили. Тем более что уйгуров там два подвида, один из которых - тюркизированные монголы, а результаты по ним похоже пишут скопом.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: corrida on March 1, 2011, 02:11
А вот спорадические "кентумные" заимствования в енисейских и уральских уже интересней.
А можно пример «кентумного» ИЕ заимствования в уральских?
Мордовское омбоце "второй" от ПИЕ *ambho. Сатемная диалектная форма не содержит сонанта, ср.: славянское *obo, др-инд. ubhaya и лат. ambo, греч. ampho.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: corrida on March 1, 2011, 02:22
По гаплогруппам индоевры поделились аккуратно по изоглоссе кентум-сатем
Если Вы о http://nnm.ru/blogs/tihenna/zagadki_zapadnoevropeyskoy_gaplogruppy_r1b_vklad_dnk-genealogii_v_lingvistiku_i_arheologiyu/ , то там смешивается языковое родство и родство по мужской линии (Y-хромосомные гаплогруппы). На самом деле на родственных диалектах могут говорить потомки разных мужчин. И, наоборот, потомки одного мужчины могут говорить на неродственных диалектах. Кстати, в самой статье объясняется, почему так много материала именно по R1b - такие мутации Y-хромосом имеют (процентов на 60 - 80) богатые мужчины Западной Европы, которые в основном и заказывают/оплачивают генетические исследования.
О да, индоевропейские языки передавались диэйчэлом и никак  не через конкретных, как правило, еще и крайне агрессивных, носителей. А бедная основная масса мужчин Западной Европы не может себе позволить тест за 100 евро. Да и ученые, безусловно, побогаче "клиентов" для исследований выискивают.  :D
Западноевропейская популяция вдоль и поперек распахана. А в Штатах вообще школьников поголовно тестировали.

Вот о чем западноевропейцам действительно не стоит забывать, так это о том, что с точки зрения генетики они не пупы земли, а окраина ареала. В которой более чем возможен дрейф. Это прежде чем вдохновенно сочинять о предках-первых земледельцах или охотниках на неандертальцев.  :wall:

Да, и что касается ссылки, я бы не советовала читать статьи на эту тему в исполнении Клесова. А то ведь лингвистика в исполнении Задорнова тоже слабо похожа на науку.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Правильно on March 1, 2011, 02:37
Вот и идет речь, что все современные народы это смесь, и когда говорят об маленьком количестве каких-то гаплогрупп, это еще не значит что так было и в древности. Если мало, то никаких выводов делать нельзя. Но в случае больших народов, типа славян, можно вычислить их первоначальный набор, исключая региональные гаплогруппы,  оставляя только общие. У славян это только R1a, ну с довольно рано проглоченной I2a.

А вот об островных кельтах делать выводы нельзя, там очень мало индоевропейских гаплогрупп. Абсолютное большинство современных кельтов, это ближайшие родственники иберов-басков. А R1a, очень древняя, найдена в Ирландии, причем это тип не германский, и не индийский, а свой. При таком смешении,  утверждать, что у кельтов не было R1a, нельзя. У италийцев она тоже была, и есть. Малое количество это еще не значит ее отсутствие. Если в обществе достаточно равных людей есть пропорция гаплогрупп скажем 1 к десяти, то эта единица или останется или уменьшится, но не возрастет значительно.

Ну и тохарские лексически близки европейским, в частности наше название лосося у них тохар. laks "рыба", поэтому отрывать их от региона балтики не следует. Не говоря уже что есть похожие на славянский смягчающий редуцированный ä~ь.
Отсюда можно сделать вывод что кентумные также образовывали изначально континиум.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nevik Xukxo on March 1, 2011, 09:26
А вот об островных кельтах делать выводы нельзя, там очень мало индоевропейских гаплогрупп. Абсолютное большинство современных кельтов, это ближайшие родственники иберов-басков.

1. даже родство иберов и басков строго не доказано.
2. R1b1b2 у басков может иметь кельтское и/или лузитанское происхождение, когда они проникали на Пиренейский полуостров как будто бы в обход иберов, то есть вряд ли могли пройти мимо басков, на роль основной исконной у басков может подойти I2a1; на проценты никогда не смотрите, это величина изменчивая.
3. строго не доказана автохтонность баскского языка в Басконии, так как есть спорная гипотеза, что баски пришли туда тыщи полторы лет назад из соседней Аквитании - (wiki/en) Late_Basquisation (http://en.wikipedia.org/wiki/Late_Basquisation)
4. изначальная неиндоевропейскость R1b1b2 - это фантазии Клёсова.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: corrida on March 1, 2011, 10:10
Вы сами себе противоречите:
Если мало, то никаких выводов делать нельзя.
Quote
Малое количество это еще не значит ее отсутствие. Если в обществе достаточно равных людей есть пропорция гаплогрупп скажем 1 к десяти, то эта единица или останется или уменьшится, но не возрастет значительно.

Quote
А вот об островных кельтах делать выводы нельзя, там очень мало индоевропейских гаплогрупп. Абсолютное большинство современных кельтов, это ближайшие родственники иберов-басков.
Баски, несмотря на свою тотальную r1b1b2, по аутосомам - европейские изоляты, как и финны. А субклады у них моложе, чем у ие-язычных соседей. Ассимиляция плюс дрейф в маленькой горной популяции. А судя по лексике ни по каким Азиям они точно не гуляли. При этом генетическая граница между популяциями r1a и r1b в Европе отсутствует.

Quote
А R1a, очень древняя, найдена в Ирландии, причем это тип не германский, и не индийский, а свой. При таком смешении,  утверждать, что у кельтов не было R1a, нельзя.
А утверждать, что не было r1b можно?  :wall:
"Кентумная" популяция, двинувшая Европу, пережила эффект основателя. Это явно видно по вымыванию r1b1b1, которая там теперь такая "древняя и редкая", как ирландская r1a. С "сатемной" популяцией хуже. Похоже там было глобальное бутылочное горлышко до распада, отсюда кстати и пресловутая светлая пигментация восточных индоевропейцев. Имхо, конечно, но как версия.
Я еще понимаю, если бы r1b только в Европе была. А то ведь она тянется через всю Среднюю Азию и почти совпадает с ареалом r1a, кроме Индии.  :donno:

Quote
Но в случае больших народов, типа славян, можно вычислить их первоначальный набор, исключая региональные гаплогруппы,  оставляя только общие. У славян это только R1a, ну с довольно рано проглоченной I2a.
А вот обманчиво, кстати. У иранцев-то тоже r1a. Сколько смотрю, выявленные крупные субклады у славян пока больше с восточными иранцам коррелируют.  ;D Хотя по балтам понятно, что у славян тоже должна быть r1a, да. Но вот раздери их теперь.

Quote
Ну и тохарские лексически близки европейским, в частности наше название лосося у них тохар. laks "рыба", поэтому отрывать их от региона балтики не следует. Не говоря уже что есть похожие на славянский смягчающий редуцированный ä~ь.
А лосось только в регионе Балтики водится? И почему невозможен поздний семантический сдвиг "рыба" > "лосось"?
Мне вот очень нравится тохаро-славяно-восточноиранская "инновация" *peik "писать". Давайте восстановим по ней наличие письменности если не у всех праиндоевропейцев, то хотя бы у "тохаро-славяно-иранцев"?  :green:
А то господин Иванов переживает, мол, как это так, вышли из суперпродвинутой Малой Азии, а какие-то тупенькие, и делает вывод,  что бедняжки деградировали в Европах.  :D
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: autolyk on March 1, 2011, 10:31
Мордовское омбоце "второй" от ПИЕ *ambho. Сатемная диалектная форма не содержит сонанта, ср.: славянское *obo, др-инд. ubhaya и лат. ambo, греч. ampho.
Не факт. Омбоце (кстати в м. значит и «противоположный») происходит из э. омбо, м. омба, значение «второй» из «другой», ср. омбо мастор «заграница», омбока «изнанка». Скорее всего из общеуральского указательного местоимения *o-/*a- с компаративным суффиксом.   
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nevik Xukxo on March 1, 2011, 10:38
Во-вторых, как-то забывается все время, что тохары были буддистами и пользовались брахми. Буддизм - это VI век до н.э. За ним и за брахми надо было сбегать к индо-ариям.

Или же буддийские проповедники в Тарим пришли и обуддичили местное население. Вот нашёл в сети полную выборку по уйгурам, R1b часть которой я постил ранее:

Quote
*n=187

C3= %5,88
C5= %0,53
D= %3,21
E= %1,6
G2a*= %1,6
H1*= %3,74
I= %0,53
J*= %14,43
L*= %4,27
N=%4,81
O=%13,9
Q*= %4,81
Q1b= %1,06
R1a1*= %29,41
R1b*= %3,21
R1b1b1= %1,6
R1b1b2= %1,6
R2= %3,21
T= %0,53

*Extended Y Chromosome Investigation Suggests Postglacial Migrations of Modern Humans into East Asia via the Northern Route


Здесь есть гаплогруппы или их субклады, которые могли прийти с буддизмом. Но это надо сурьёзно подойти и разобраться какие субклады. А то, например, какая именно D у уйгуров? Если D1 или D3 - это возможно тибетское влияние, а если D*, то скорее от тюрков или монголов, есть у них в миноре такая. Или вот H1 - запросто и от цыган может быть, а не более древнее. Про O совсем молчу - очевидно, что это далеко не ханьская гаплогруппа. И так далее.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nevik Xukxo on March 1, 2011, 11:20
А то господин Иванов переживает, мол, как это так, вышли из суперпродвинутой Малой Азии, а какие-то тупенькие, и делает вывод,  что бедняжки деградировали в Европах.  :D

Так анатолийские гипотезы не критиковал только ленивый. Но есть такое мнение, что праиндоевропейский распался таки где-то в восточноевропейских степях - среднестоговская культура или вроде того, но его глубинные корни таки могут быть на Ближнем Востоке - неолитическая ползучая экспансия по берегам Чёрного моря влияла на степняков. Но дальше мнение вроде не определилось - то ли индоевропейские языки ближайшая родня уральским и тогда имеют всё-таки какие-то неближневосточные корни, то ли они ближайшая родня картвельским и тогда эти ползучие неолитчики таки вышли в степь. То есть, в итоге как бы правы по-своему обе гипотезы - ближневосточная и степная, а не каждая в отдельности. ::)
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nevik Xukxo on March 1, 2011, 12:27
Меня, кстати, N1c1 у балтов смущают. Непонятно вроде бы, на сколько они близки N1c1 у финно-угров, так как с разбивкой на субклады у N1c1 очень туго. Плюс ещё доминирование N1c1 у тюрков-якутов озадачивает. Может, одним из маркеров узкой ностратики (индоевропейские плюс уральские плюс алтайские) были N1c1? Вспоминаем про некоторую морфологическую якобы архаичность балтийских и про то, что они законсервировались в Прибалтике где-то со времён шнуровой керамики... Загадочно с балтийскими N1c1, имхо. Может, действительно один из доводов северных прародин ИЕ. А то, что вне балтов с N1c1 у ИЕ туго в основном - это ерунда, ассимиляции всякие там. ::)
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Правильно on March 1, 2011, 14:11
Вы сами себе противоречите:
Если мало, то никаких выводов делать нельзя.
Quote
Малое количество это еще не значит ее отсутствие. Если в обществе достаточно равных людей есть пропорция гаплогрупп скажем 1 к десяти, то эта единица или останется или уменьшится, но не возрастет значительно.
Quote
А вот об островных кельтах делать выводы нельзя, там очень мало индоевропейских гаплогрупп. Абсолютное большинство современных кельтов, это ближайшие родственники иберов-басков.
Баски, несмотря на свою тотальную r1b1b2, по аутосомам - европейские изоляты, как и финны. А субклады у них моложе, чем у ие-язычных соседей. Ассимиляция плюс дрейф в маленькой горной популяции. А судя по лексике ни по каким Азиям они точно не гуляли. При этом генетическая граница между популяциями r1a и r1b в Европе отсутствует.
Quote
А R1a, очень древняя, найдена в Ирландии, причем это тип не германский, и не индийский, а свой. При таком смешении,  утверждать, что у кельтов не было R1a, нельзя.
А утверждать, что не было r1b можно?  :wall:
"Кентумная" популяция, двинувшая Европу, пережила эффект основателя. Это явно видно по вымыванию r1b1b1, которая там теперь такая "древняя и редкая", как ирландская r1a. С "сатемной" популяцией хуже. Похоже там было глобальное бутылочное горлышко до распада, отсюда кстати и пресловутая светлая пигментация восточных индоевропейцев. Имхо, конечно, но как версия.
Я еще понимаю, если бы r1b только в Европе была. А то ведь она тянется через всю Среднюю Азию и почти совпадает с ареалом r1a, кроме Индии.  :donno:

Ничему не противоречу, ибо я там утверждал что у кельтов R1a есть и была и своя. Я не сказал что у кельтов R1b от басков, иберов. Я сказал что у них много общих гаплогрупп, и в этом смысле она неиндоевропейская. Кстати по этому поводу надо вспомнить что в ирландской мифологии есть 7 великих переселений народов в Ирландию. Раньше над этим смеялись, а сейчас в связи с генетикой и археологией может
надо к этому прислушаться. Нет никаких оснований считать что R1b всегда была индоевропейской, это можно сказать только про R1a, но впрочем доказывать\доказать что R1b неидоевропейская на современном уровне строго невозможно. Однако, публикуемые времена их расхождений  высказываются за это, ибо по ним только одна из них может быть исконная и.-е..
Это высказали за долго до Клесова другие ученые. И если с ними согласился Клесов (противный как ученый и человек), то из-за этого данный взгляд не становится автоматически неправильным.

Quote
Quote
Но в случае больших народов, типа славян, можно вычислить их первоначальный набор, исключая региональные гаплогруппы,  оставляя только общие. У славян это только R1a, ну с довольно рано проглоченной I2a.
А вот обманчиво, кстати. У иранцев-то тоже r1a. Сколько смотрю, выявленные крупные субклады у славян пока больше с восточными иранцам коррелируют.  ;D Хотя по балтам понятно, что у славян тоже должна быть r1a, да. Но вот раздери их теперь.

Нет конечно, набор гаплогрупп != народ, вон саамы по набору Y-гаплогрупп практически = финны, но это не делает их одним народом. Поэтому, то что R1a-сатемны и.-е.  славяне, балты, иранцы, индусы которые во время своих экспансий смешивались с другими, то все равно начало у них в R1a.

Quote
Quote
Ну и тохарские лексически близки европейским, в частности наше название лосося у них тохар. laks "рыба", поэтому отрывать их от региона балтики не следует. Не говоря уже что есть похожие на славянский смягчающий редуцированный ä~ь.
А лосось только в регионе Балтики водится? И почему невозможен поздний семантический сдвиг "рыба" > "лосось"?
Мне вот очень нравится тохаро-славяно-восточноиранская "инновация" *peik "писать". Давайте восстановим по ней наличие письменности если не у всех праиндоевропейцев, то хотя бы у "тохаро-славяно-иранцев"?  :green:
А то господин Иванов переживает, мол, как это так, вышли из суперпродвинутой Малой Азии, а какие-то тупенькие, и делает вывод,  что бедняжки деградировали в Европах.  :D

Ну, нет laks не может иметь изначальное значение просто рыбы, иначе они ж подерутся с германским анг. fish, ну как тогда было два названия просто рыбы? А это пьяные славяне почему-то взяли да разделили просто так на лосося и пескаря.
Прежде всего это регион Балтики, но конечно один вид есть и в Каспии. Но вряд ли там это важная рыба, тогда как в Балтике это было все. Уйдя с территории Балтики, важная рыба стала просто рыбой. Кстати не факт, что кентумные надо возводить к западной-центральной Европе, они просто могли возникнуть западнее Каспия (между Каспием и Карпатами), а сатемные севернее и восточнее Каспия.
Развитие peik "рисовать,красить">"писать" мотивированно значением, "лосось">"рыба" мотивированно (ср. пескарь>гер. pisk рыба), развитие "рыба">"лосось" маловероятно, мотивация совершенно не понятна.

Меня, кстати, N1c1 у балтов смущают. Непонятно вроде бы, на сколько они близки N1c1 у финно-угров, так как с разбивкой на субклады у N1c1 очень туго. Плюс ещё доминирование N1c1 у тюрков-якутов озадачивает. Может, одним из маркеров узкой ностратики (индоевропейские плюс уральские плюс алтайские) были N1c1? Вспоминаем про некоторую морфологическую якобы архаичность балтийских и про то, что они законсервировались в Прибалтике где-то со времён шнуровой керамики... Загадочно с балтийскими N1c1, имхо. Может, действительно один из доводов северных прародин ИЕ. А то, что вне балтов с N1c1 у ИЕ туго в основном - это ерунда, ассимиляции всякие там. ::)

Ну нет, они N ближайшие родичи O - юго-восточная Азия, но по жизни, уральцы N1 пересекли урал из западной Сибири довольно поздно, тут уже тема была по этому поводу, как они распространялись. А об смешении у балтов тоже тема была в балтийских языках. В общем, суть что балты произошли из смешения с "финнами"-"мордвой", там историческая база (упоминание финнов около германцев у Тацита) и археологическая база.
Так что ностратика у уральцев  это скорее R1.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Karakurt on March 3, 2011, 11:28
Смените ник, он вам не подходит.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Неправильно on March 4, 2011, 00:46

Ну, нет laks не может иметь изначальное значение просто рыбы, иначе они ж подерутся с германским анг. fish, ну как тогда было два названия просто рыбы? А это пьяные славяне почему-то взяли да разделили просто так на лосося и пескаря.
Прежде всего это регион Балтики, но конечно один вид есть и в Каспии. Но вряд ли там это важная рыба, тогда как в Балтике это было все. Уйдя с территории Балтики, важная рыба стала просто рыбой. Кстати не факт, что кентумные надо возводить к западной-центральной Европе, они просто могли возникнуть западнее Каспия (между Каспием и Карпатами), а сатемные севернее и восточнее Каспия.
Развитие peik "рисовать,красить">"писать" мотивированно значением, "лосось">"рыба" мотивированно (ср. пескарь>гер. pisk рыба), развитие "рыба">"лосось" маловероятно, мотивация совершенно не понятна.

Quote
Лососевые — проходные и пресноводные рыбы северного полушария; они обитают в Европе, Северной Азии (на юг до верхнего течения р. Янцзы), в горных ручьях Северной Африки и в Северной Америке. В южном полушарии лососевых, кроме акклиматизированных человеком, нет.

Quote
Как вообще среди лососевых рыб, так и в роде Salmo установление видов чрезвычайно затруднительно вследствие близости их друг к другу и существования множества разновидностей. Поэтому и видовая самостоятельность форели часто подвергалась сомнению: так настоящая или речная форель (S. fario) часто считается тождественной с озерной форелью (S. lacustris).

Quote
Адриатическая форель — Salmo obtusirostris
Ручьевая, озерная форель или кумжа — Salmo trutta (несколько подвидов)
Плоскоголовая форель — Salmo platycephalus
armoratus


Амударьинская форель — Salmo trutta oxianus
Охридская форель — Salmo letnica
Севанская форель — Salmo ischchan
Род Oncorhynchus
Форель апачей — Oncorhynchus apache
Кавказская форель — Oncorhynchus caucass
Форель Бива(en:Biwa trout) — Oncorhynchus masou rhodurus
Лосось кларка — Oncorhynchus clarki
Форель Гила — Oncorhynchus gilae
Золотая форель — Oncorhynchus aguabonita
Радужная форель — Oncorhynchus mykiss
Род Salvelinus (Голец)
Salvelinus fontinalis timagamiensis
Американская палия — Salvelinus fontinalis
Большеголовый голец — Salvelinus confluentus
Мальма — Salvelinus malma
Озёрный голец-кристивомер — Salvelinus namaycush
Серебристый голец (вымерший вид) — Salvelinus fontinalis agassizi
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Nevik Xukxo on March 4, 2011, 10:48
Кстати, насчёт форели у праиндоевропейцев. А вы таки думаете, что они разбирались в таксономии рыб как современные ихтиологи, даа?
А что если праИЕйская форель была не настоящей лососевой, а снежной форелью из другого семейства?

(wiki/en) Snowtrout (http://en.wikipedia.org/wiki/Snowtrout) Ищите информацию по этим рыбкам. Может, это один из доводов выхода ИЕйцев из околоиндийского пространства? Можно ещё вспомнить чью-то маргинальную идею о родстве ИЕ с бурушаски. ::)
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Правильно on March 4, 2011, 14:23
Кстати, насчёт форели у праиндоевропейцев. А вы таки думаете, что они разбирались в таксономии рыб как современные ихтиологи, даа?
А что если праИЕйская форель была не настоящей лососевой, а снежной форелью из другого семейства?
ИЕйцев из околоиндийского пространства? Можно ещё вспомнить чью-то маргинальную идею о родстве ИЕ с бурушаски. ::)

У и.-е. все таки не форель, а лосось. А они должны были разбираться не хуже ихтиологов, поскольку это был один из основных источников пищи.
Да была такая юго-восточно каспийская, или южно аральская. Ну в общем это все равно циркум каспийская гипотеза. И все равно по жизни не горная. Но против аральской выступают археологи, в основном из-за северного Арала, где фиксируются культура Уральского типа, но может это не уральцы, а только те кто передадут им свою культуру. А юго-восточно каспийская некоторым нравится но, доказательств нет никаких, кроме того что просто поближе к индии.
 
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: неправильно on March 5, 2011, 03:34
Quote
У и.-е. все таки не форель, а лосось. А они должны были разбираться не хуже ихтиологов, поскольку это был один из основных источников пищи.
Да была такая юго-восточно каспийская, или южно аральская. Ну в общем это все равно циркум каспийская гипотеза. И все равно по жизни не горная. Но против аральской выступают археологи, в основном из-за северного Арала, где фиксируются культура Уральского типа, но может это не уральцы, а только те кто передадут им свою культуру. А юго-восточно каспийская некоторым нравится но, доказательств нет никаких, кроме того что просто поближе к индии.
Археологи выступают,ихтиологи не знают)))))))))))).В ихтиологии до сих пор не могут определиться с форелью,там споры похлеще с индоевропейцами у лингвистов)))))))))).
Quote
Форель характеризуется следующими признаками. В одной десятой части тела под боковой линией впереди вертикали, опущенной от начала спинного плавника, находится от 15 до 24 чешуй, а над заднепроходным плавником от 13 до 19. Тело форели более или менее сжато с боков; морда короткая и усеченная; на сошнике находятся зубы: на заднем крае передней треугольной пластинки 3-4 зуба и на небной поверхности рукоятки сошника 2 ряда сильных зубов. Число лучей в спинном плавнике 3-4 (простые) и 910 (ветвистые), в грудных по 112, в брюшных по 118; в анальном 317-8, в хвостовых 17-19.

Вот скажите теперь уважаемый "ихтиолог"))))))),реконструируется ли в праиндоевропейском языке какой нибудь термин,который означал бы "Всероссийский научно-исследовательский институт рыбного хозяйства и океанографии, (ВНИРО)",потому что без подобного заведения они,если вам верить,))))ну никак обойтись бы не смогли?

Quote
ЛОСОСЬ. Общеслав. Суф. производное от той же основы, что устар. лох «лосось во время икрометания», нем. Lachs «лосось», тохарск. B laks «рыба» и т. д., родственные, как считают, латышск. lāse «пятно иного цвета». В таком случае лосось получил имя по пятнистой чешуе
  А теперь почитайте вот это,прежде чем решать за ихтиологию))))))))))))
Quote
Окраска форели чрезвычайно изменчивая. Спинная сторона тела обыкновенно оливково-зелёного цвета; бока жёлто-зелёные с округленными чёрными, иногда окруженными голубоватой каймой, и красными или белыми пятнами; брюшная сторона беловато-серого цвета, иногда с медно-жёлтым блеском; брюшные плавники жёлтые; спинные испещрены точками. Иногда преобладает общая более темная окраска, изредка переходящая в почти чёрную; точно также наблюдается и более светлая окраска, иногда почти бесцветная. Вообще, цвет форели находится, повидимому, в зависимости от цвета воды и дна, от пищи и частью времени года (во время нереста форель становится темнее). Замечено, что в известковой воде форель светлее и серебристее, а в реках с илистым или торфяным дном темнее. Считают также, что чем сытее форель, тем она одноцветнее и тем менее пятен на ней. Часто наблюдается изменение окраски (появление и исчезновение пятен, полос и т. п.) при перемещении рыбы из естественных водоемов в искусственные и наоборот
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: autolyk on March 5, 2011, 09:59
Offtop
Считают также, что чем сытее форель, тем она одноцветнее и тем менее пятен на ней.
Век живи — век учись. Я-то думал, что под видом форели мне продали горбушу, а оказывается её просто морили голодом перед смертью.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Правильно on March 5, 2011, 13:58
ихтиологи не знают)))))))))))).В ихтиологии до сих пор не могут определиться с форелью,там споры похлеще с индоевропейцами у
Вот скажите теперь уважаемый "ихтиолог"))))))),

Непонятно, чего это вы полезли в бутылку? Как будто от того что она форель, хоть что-то меняется? Форель обитает считай там же где лосось, поскольку как я понимаю он есть под-она.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: неправильно on March 5, 2011, 14:27
Quote
Непонятно, чего это вы полезли в бутылку? Как будто от того что она форель, хоть что-то меняется? Форель обитает считай там же где лосось, поскольку как я понимаю он есть под-она.
Форель и лосось понятия очень растяжимые.К примеру раньше щук тоже относили к лососёвым,но сейчас это уже не делают.Вы тут написали такую ахинею,что волосы дыбом встают.Во первых вы пишите,что они отличали форель от лососи)))))))))) :D . Начнем с того,что форель есть проходная форма лосося,к примеру если кумжа не сможет как то назад выйти к морю,то она может стать обычной форелью.Ещё пример,в 30 ые годы севанскую форель переселили в Иссык-Куль,там она приобрела более крупные размеры,перешла на хищнический рацион,т.е. полоностью поменяла все свои признаки,поэтому её уже начинают выделять в отдельный вид,а вы тут пишите,что они форель от лосося отличали))))))))))))))))  :E:
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on March 5, 2011, 18:38
Quote
Непонятно, чего это вы полезли в бутылку? Как будто от того что она форель, хоть что-то меняется? Форель обитает считай там же где лосось, поскольку как я понимаю он есть под-она.
Форель и лосось понятия очень растяжимые.К примеру раньше щук тоже относили к лососёвым,но сейчас это уже не делают.Вы тут написали такую ахинею,что волосы дыбом встают.Во первых вы пишите,что они отличали форель от лососи)))))))))) :D . Начнем с того,что форель есть проходная форма лосося,к примеру если кумжа не сможет как то назад выйти к морю,то она может стать обычной форелью.Ещё пример,в 30 ые годы севанскую форель переселили в Иссык-Куль,там она приобрела более крупные размеры,перешла на хищнический рацион,т.е. полоностью поменяла все свои признаки,поэтому её уже начинают выделять в отдельный вид,а вы тут пишите,что они форель от лосося отличали))))))))))))))))  :E:

О на этом форуме свой неправильныйнедо  ихтеолог появился! Все вопросы по селедки к нему.
Главное что??? это хоть какоето отношение имеет к теме????? Очередной у кого много слов, а смысла никакого, потомушта выводов-то никаких сделать нельзя из всей кучи слов и кучи выдержек!!!
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: неправильно on March 6, 2011, 03:35
Quote
О на этом форуме свой неправильныйнедо  ихтеолог появился! Все вопросы по селедки к нему.
Главное что??? это хоть какоето отношение имеет к теме????? Очередной у кого много слов, а смысла никакого, потомушта выводов-то никаких сделать нельзя из всей кучи слов и кучи выдержек!!!
.
Ну судя по вашему нику вы недо осёлог.Понятие "выводы" (деятельность центральной нервной системы,именуемой мозгом) и вы несовместимы,поэтому лучше не пытаться даже сделать их какие то.
 Это к теме такое отношение имеет,что когда кто то с "умным" видом пытается что то из себя выставить,то его не мешает своевременно ставить на место,так как приводя некие факты,как доводы,надо хотя бы немного разбираться в этих самых фактах,чтобы потом не выглядетьв неудобном положении,меняя свои псевдонимы.
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ИЕ on March 6, 2011, 11:59
Ну судя по вашему нику вы недо осёлог.Понятие "выводы" (деятельность центральной нервной системы,именуемой мозгом) и вы несовместимы,поэтому лучше не пытаться даже сделать их какие то.
неправильно, неправильно, неправильно, неправильно...

Вот перед нами очередной не адекватный безмозглый психопато , что и может только печатать бессмысленный набор фраз. Выставляя себя умником через копирование простыней из вики что доступны всякому. Я понимаю почему в ам никто не отвечает, кому ж охота связываться с флеймовым ;%%:%?:%?: :%()?*№;№!

Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Хворост on March 6, 2011, 12:11
О на этом форуме свой неправильныйнедо  ихтеолог появился! Все вопросы по селедки к нему.
Главное что??? это хоть какоето отношение имеет к теме????? Очередной у кого много слов, а смысла никакого, потомушта выводов-то никаких сделать нельзя из всей кучи слов и кучи выдержек!!!
Ну судя по вашему нику вы недо осёлог.Понятие "выводы" (деятельность центральной нервной системы,именуемой мозгом) и вы несовместимы,поэтому лучше не пытаться даже сделать их какие то.
Это к теме такое отношение имеет,что когда кто то с "умным" видом пытается что то из себя выставить...
Вот перед нами очередной не адекватный безмозглый психопато , что и может только печатать бессмысленный набор фраз.
Я понимаю почему в ам никто не отвечает, кому ж охота связываться с флеймовым ;%%:%?:%?: :%()?*№;№!
Раздвоение личности?
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ZXCVB on March 9, 2011, 12:20
Quote
.......На этом фоне особый интерес представляет ко-
роткая, но яркая полемическая заметка С. Вансе-
верен, посвященная проблеме обнаружения «но-
вого» индоевропейского языка (S. Vanséveren. A
“New” Ancient Indo-European Language? On Assumed
Linguistic Contacts between Sumerian and
Indo-European “Euphratic”, pp. 371—382). Работа
направлена против серии исследований Г. Витаке-
ра (G. Whittaker. Traces of an Early Indo-European
Language in Southern Mesopotamia // Göttingen Beiträge
zur Sprachwissenschaft, 1, 1998; Word Formation
in Euphratic // J. Clackson, B. Olsen (eds.), Indo-
European Word Formation, Copenhagen, 2004; The
Sumerian Question: reviewing the issues // W. H. Van
Soldt (ed.) Ethnicity in Ancient Mesopotamia, 48th
RAI. Leiden, 2005 и др.). В свое время, обнаружив в
традиционно считающемся изолятом шумерском
языке ряд лексем, имеющих сходство с индоевро-
пейскими, Г. Витакер предположил наличие в
Южной Месопотамии в 4 тыс. до н. э. не оставив-
шего свидетельств и.-е. языка, который мог послу-
жить источником для соответствующих заимство-
ваний (он насчитывает более 200 подобных кор-
ней). По его мнению, данный язык принадлежал
скорее к западному типу и.-е. языков, имел ларин-
галы и уже сформировал женский род. Как пишет
С. Вансеверен, «теоретически факт обнаружения
«нового» и.-е. языка возможен, однако конкретное
исследование каждый ряд сталкивается с неразре-
шимыми трудностями» (р. 371)2. По мнению Г. Ви-
такера, особого внимания в шумерском заслужи-
вают отдельные «аномальные» слова, противоре-
чащие традиционной фонотактике: лишенные во-
калического сингармонизма, имеющие кластеры, а
также представленные вариативно, что может го-
ворить о возможном заимствовании. В своей кри-
тике данных идей, как мы позволим себе заметить,
С. Вансеверен, возможно, слишком строга. Так, на-
пример, предложенное возведение nun/nin ‘цари-
ца’ и gan ‘женщина’ к и.-е. *gwen-/*gwneh2, по ее мне-
нию, не могло дать столь вариативный анлаут, но
ср. при этом галльск. geneta, gnata, neta, nata ‘девуш-
ка’ (Т. М.). Аналогичным образом автор «не может
понять», каким образом, согласно Витакеру, и.е.
*penkwe могло дать шумерск. kinga ‘пять’, как бы за-
бывая о лат. quinque… Возражает автор и против
предложенного Витакером отождествления шу-
мерского peš ‘рыба’ с и.-е. *pisk-i,
утверждая, что
данная основа представлена только в латыни, а
также германских и кельтских языках, и что само
базовое понятие «рыба» на и.-е. уровне не рекон-
струируется (р. 375). Это действительно так, однако
привлечение славянских данных дает целый раз-
брос продолжений данной и-е. основы для обозна-
чения видов рыб (родо-видовой сдвиг — явление,
достаточно частое в диахронической семантике).
Кроме того, не следует забывать, что при реконст-
рукции «евфратского» Витакер говорил лишь о за-
имствованиях в шумерском. Впрочем, на полемику
мы не имеем права. Признавая наличие некоторо-
го сходства шумерских и и.-е. основ, С. Вансеверин
согласна, что при желании здесь можно действи-
тельно увидеть и.-е. заимствования, но не из эфе-
мерного евфратского, а «из самого прото-индоев-
ропейского» (р. 379), еще не распавшегося на диа-
лекты. Что же касается «нового» индоевропейского
языка, то его реконструкция представляется ей
«хрупким карточным домиком» (р. 380)............
http://journal.nostratic.ru/db/files/(46)j...-4(212-216).pdf
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: ZXCVB on March 9, 2011, 14:57
Вот эта ссылка открывается http://journal.nostratic.ru/db/files/(46)jlr2010-4(212-216).pdf
Title: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
Post by: Karakurt on June 14, 2011, 20:44
В частности, она легко и правдоподобно решает "тохарский" вопрос и хорошо соотносится с общей типологией перемещений в степи: с востока на запад.
Старый пост, но: это что, закон природы такой? ИЕ кочевники, контактировавшие с тюрками не с запада ли пришли?