Сравниваем две утопии

[Andrey Lukyanov]

Куда же вы убежите, если на планете везде будет одно и то же (я именно так понимаю условие задачи).

Поэтому я за колонизацию космоса.

А если и в космосе будет везде одно и то же?

[KW]

Амиши в космос не придут, в силу своей гиперконсервативности. Так что остаётся коммунизм.

[злой]

Куда же вы убежите, если на планете везде будет одно и то же (я именно так понимаю условие задачи).

В таком случае остаётся только "оба варианта - говно".

[Мечтатель]

Тут нужно учесть, что утопия Ефремова - очень авторская, является отражением неповторимой личности своего создателя. Коммунистический проект другого автора будет уже другим. И не исключено, вызывающим отвращение. Допустим, можно смачно описать промискуитет при коммунизме. И всё, книжку можно отбросить с чувством гадливости.
А в произведениях Ефремова герои и их поведение, их образ мысли - это сам Ефремов. Я верю Ефремову, с ним можно пойти в разведку. Хотя по отдельным частностям можно иметь другое мнение.

[злой]

А в произведениях Ефремова герои и их поведение, их образ мысли - это сам Ефремов. Я верю Ефремову, с ним можно пойти в разведку. Хотя по отдельным частностям можно иметь другое мнение.

В частностях его мир мне тоже во многих местах нравится. Но не в общем.

[Хромис Красавец]

Коммунизм - это молодость мира. Если серьёзно, о фашизоидности ефремовского коммунизма я уже писал своё мнение. Амиши - какие-то фрики. Но если выбирать, что хуже, то пусть лучше будут амиши. Из их общины, по крайней мере, можно сбежать.

Чуть-чуть уточню: амиши для меня чуть лучше именно потому, что убежать из их утопии можно. Ефремовский вариант с "островом изгоев" - какое-то халтурное утешение. Когда некая идея тотально доминирует в обществе, и при этом точки зрения отдельных людей о том, насколько они с этой идее согласны, абсолютно подавляется "триумфом воли" строителей "идеального" общества - в этом и есть фашизоидность, сколь бы ни благой была идея. Фашизоидность заключается в тотальном подавлении личности социумом. Пойди сделай что-нибудь против шерсти, и посмотри, как к тебе отнесутся.

Ну не помню я, хоть убей, в Туманности Андромеды подавления личности. Нет там такого. Рен Боз чуть всю планету пополам не разорвал, провёл неразрешенный опыт с применением огромной энергии в ограниченном пространстве. И ничего ему за это не было. Его не расстреляли, не изгнали из общества. А ещё у Ефремова хорошо описано "профессиональное выгорание" - что любой специалист устаёт от своей работы и нужно обязательно поменять род деятельности, иначе крыша потечёт. И проблемы будут не только у него, но и у окружающих. В его книгах каждый человек думает не только о себе, но и обо всех людях, поэтому их поступки логичные и разумные.

[Toman]

Допустим, можно смачно описать промискуитет при коммунизме. И всё, книжку можно отбросить с чувством гадливости.

Да трудно перенести туда, в утопию, современного человека с родимыми пятнами загнивающего капиталистического общества.

Чем же так плох промискуитет? Уж, во всяком случае, не хуже, чем то, что сейчас. И как раз отсутствие оного в "Туманности Андромеды" мной всегда (ещё с детства) воспринималось как один из серьёзнейших косяков (случаев перетаскивания в коммунистическую утопию тех самых буржуазных стереотипов).

[forest]

Поэтому я за колонизацию космоса.

Я за колонизацию океана.

[Мечтатель]

Допустим, можно смачно описать промискуитет при коммунизме. И всё, книжку можно отбросить с чувством гадливости.

Да трудно перенести туда, в утопию, современного человека с родимыми пятнами загнивающего капиталистического общества.

Чем же так плох промискуитет? Уж, во всяком случае, не хуже, чем то, что сейчас. И как раз отсутствие оного в "Туманности Андромеды" мной всегда (ещё с детства) воспринималось как один из серьёзнейших косяков (случаев перетаскивания в коммунистическую утопию тех самых буржуазных стереотипов).

Вот, пожалуйста, пример очень разных вкусов.
Поэтому стоит отдельные детали в утопии изменить, и положительное отношение сменится негативным.
Мне близко авторское видение Ефремова (запечатленное и в других его произведениях), и коммунистический мир, описанный другим человеком, в другом стиле, может вызвать отторжение.

[forest]

Допустим, можно смачно описать промискуитет при коммунизме. И всё, книжку можно отбросить с чувством гадливости.

Да трудно перенести туда, в утопию, современного человека с родимыми пятнами загнивающего капиталистического общества.

Чем же так плох промискуитет? Уж, во всяком случае, не хуже, чем то, что сейчас. И как раз отсутствие оного в "Туманности Андромеды" мной всегда (ещё с детства) воспринималось как один из серьёзнейших косяков (случаев перетаскивания в коммунистическую утопию тех самых буржуазных стереотипов).

Так пуританизм от которого все извращения в современном мире.

[Мечтатель]

Ефремов был нормальным мужиком, женщин у него было достаточно.
Зачем ему мечтать о промискуитетах...

[Devorator linguarum]

Не считаю мир Ефремова утопией. Это естественное развитие человечества, и по-моему единственно возможное. Нынешний путь - это путь к мировой катастрофе.

Почему же единственно возможное? Нынешний путь - как раз вторая возможность. И как раз про него-то мы точно знаем, что он возможен, а возможно ли на самом деле развитие человечества "по Ефремову" - бабушка на двое сказала: никто пока эту возможность проверить не смог. А что нынешний путь ведет к мировой катастрофе... Вообще-то я тоже так думаю, но на самом деле это тоже пока точно не известно. А ефремовские "супермены" катастрофу тоже устроить способны мама не горюй.

Рен Боз чуть всю планету пополам не разорвал, провёл неразрешенный опыт с применением огромной энергии в ограниченном пространстве. И ничего ему за это не было.

А если бы разорвал? По мне, амиши намного лучше ефремовских героев уже тем, что они планету безответственными опытами точно не разорвут.

[Devorator linguarum]

Ну так каждый строитель идеального общества строит его в своём понимании. Просто одни пытаются втянуть в это общество остальных , а другие хотят чтоб просто к ним не лезли.

Вот этим мне амиши и симпатичнее. Впрочем, не только этим.

Есть же наоборот коммунизм без глобальных амбиций и агрессивно прозелитирующее христианство. Взаимоотношения с внешним миром не является неотъемлемой частью идеи. Вы когда опрос создавали, сравниваете внутренние взаимоотношения или внешние или всё сразу?

Коммунизм без глобальных (и, более того, космических) амбиций - это коммунизм не "по Ефремову". Как и агрессивно прозелитирующее христианство - это не христианство амишей. И то, и другое здесь не в тему.

А в опросе написано же - "какая жизнь вам представляется более привлекательной". Т.е. просто представьте, что сами живете в том и другом обществах, и подумайте, в каком из них вы скорее всего чувствовали бы себя лучше. На это, наверно, могут влиять и внутренние взаимоотношения, и внешние, и я не знаю, какие лично на вас будут влиять сильнее.

[Vesle Anne]

А в опросе написано же - "какая жизнь вам представляется более привлекательной".

Добавьте, пожалуйста, вариант, оба хуже. Т. е. ничего из вышеперечисленного

[Devorator linguarum]

Среди амишей можно сдохнуть от скуки (не только среди формальных, но и "амишей по духу").
В ефремовском мире огромное разнообразие для творческой деятельности.

Какой творческой деятельностью Вы бы занялись в ефремовском мире?

В зависимости от преобладающего настроения или интереса. Человек там не является рабом специализации и может переключаться на разного рода работу.
Я природу люблю. Занимался бы какой-нибудь физической работой на свежем воздухе. Но не только, наверное.

Да трудно перенести туда, в утопию, современного человека с родимыми пятнами загнивающего капиталистического общества.

Пустой человек сдохнет от скуки везде. Я бы точно не сдох среди амишей. Если вы физическую работу на свежем воздухе любите, то, полагаю, тоже не сдохните - у амишей заниматься осмысленной физической работой возможностей побольше, чем в мире Ефремова, где при развитии технологий человек, вручную вскапывающий грядку, хоть ему это и нравится, может сам себя начать грызть, что столь нерационально тратит время и силы, ибо больше пользы обществу принесет, занимаясь в это время наукой, а овощи лучше вырастят роботы на гидропонике.

[Devorator linguarum]

амиши для меня чуть лучше именно потому, что убежать из их утопии можно

Куда же вы убежите, если на планете везде будет одно и то же (я именно так понимаю условие задачи).

Нет, в условиях задачи реальные амиши, а не гипотетические, которые насадили свой образ жизни по всей Земле. Тем более, эта гипотеза противоречит всему, что мы знаем об амишах, которые прозелитизмом не занимаются, выгоняют на время своих молодых людей во "внешний мир", чтобы те решили сами, хотят они остаться там или вернуться в мир амишей, и т.д.

[Мечтатель]

А о чем говорить-то с этими амишами-мимишами?

[Geoalex]

Об антивакцинаторстве, например.

[Devorator linguarum]

А о чем говорить-то с этими амишами-мимишами?

О языках, например. О точном значении разных слов в Библии - наверняка среди амишей много интересующихся этой темой.

Об антивакцинаторстве, например.

И об этом тоже.

[forest]

Среди амишей можно сдохнуть от скуки

Напомнило. Что будут делать люди когда придёт Царство Божие.

[Python]

Амиши в космос не придут, в силу своей гиперконсервативности.

А если при помощи устаревших технологий (из пушки на Луну, и т.п.)?

[Мечтатель]

Об антивакцинаторстве, например.

Антивакцинаторство - только защитная реакция на давление. (Когда давления не было, противопрививочная тема не была актуальной. Уйдёт принудиловка и затихнет пропаганда, тогда и в антивакцинаторстве не будет нужды).

[forest]

Ефремов был нормальным мужиком, женщин у него было достаточно.
Зачем ему мечтать о промискуитетах...

Думаете взгляды зависят от наличия или отсутствия женщин , а не от времени и места проживания ?

[Валентин Н]

А если при помощи устаревших технологий (из пушки на Луну, и т.п.)?

Так это не устаревшая, а наоборот, супер прогрессивная, которая пока не доступна.
Аппараты не выдержат такого ускорения, да и сама пушка. А так это вроде самый эффективный способ полёта.

[Мечтатель]

Думаете взгляды зависят от наличия или отсутствия женщин , а не от времени и места проживания ?

Культура, эпоха тоже влияют, конечно.

Но зачем мужчине, удовлетворенному своей личной жизнью, мечтать о промискуитете? Об этом обычно пубертатные подростки думают. Или те, которым по каким-то причинам не повезло с противоположным полом. "Здесь, мол, у меня ничего, а вот там-то бы я каждый день менял", и т. п.