Author Topic: Вопросы Jorgan'a по японскому  (Read 3809 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Jorgan

  • Posts: 1124
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Пришло время страшного вопроса, который я надолго откладывал
В чем разница между 気持ち、機嫌、気分、調子?
А также 都合、場合?
井の中の蛙大海を知らず

И, я наконец-то добрался до пассивного залога.

Если с негативным значением вроде вопросов не возникает, то с позитивным возникают

私は田中さんに/から誘われて、一緒にお酒を飲みました。
私は田中さんに誘ってもらって、一緒にお酒を飲みました。

私は日本人の友達から日本語を教えられました
私は日本人の友達から日本語を教えてもらいました

Чем они будут отличаться?

井の中の蛙大海を知らず

И заодно:
駅前に高いビルが建てられました
駅前に高いビルが建ちました。 (или так нельзя сказать?)
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Пришло время страшного вопроса, который я надолго откладывал
В чем разница между 気持ち、機嫌、気分、調子?
А также 都合、場合?
Прошу прощения, очень уж много всего было в последнее время.
А тут такие сложные вопросы.

Вообще не уверен, что и носители всё правильно объяснят.
気持ち — это «чувство», «ощущение» в довольно широком смысле. Тут и чувство желания, что хочется что-то сделать, и просто отношение к предмету, и физические или ментальные ощущения (кимоти га ии — приятно, кимоти га варуй — отвратительно). Суждения с ним обычно субъективные.
機嫌 используется довольно редко, как по мне. И при нём вроде бы обычно стоит качественное прилагательное «хороший» или «плохой», то есть им скорее обозначают отношение к чему-то, причём часто объективное суждение.
気分 — больше конкретно в сторону «настроение», «намерение».
調子 — больше в сторону «самочувствие», но гораздо чаще используется в смысле «темп, ритм»
Строго говоря, 気持ちがいい говорят про что-то приятное для тела или для души, 機嫌がいい — то же, но более объективно, 気分がいい  — хорошее настроение , 調子がいい — скажем, когда ты делаешь какую-то работу, и она идёт в хорошем темпе, ничего не мешает, ты полон мотивации и так далее.

И, я наконец-то добрался до пассивного залога.

Если с негативным значением вроде вопросов не возникает, то с позитивным возникают

私は田中さんに/から誘われて、一緒にお酒を飲みました。
私は田中さんに誘ってもらって、一緒にお酒を飲みました。

私は日本人の友達から日本語を教えられました
私は日本人の友達から日本語を教えてもらいました

Чем они будут отличаться?
Тем, что просто пассивный залог он нейтральный или даже иногда отрицательный.
В первых двух примерах разница в том, что во втором случае ты чувствуешь большую благодарность, что тебя позвали, а в первом — ну просто позвали и позвали, может ты даже и не особо хотел идти, а может и хотел, но это не настолько для тебя важно.

Вторые два примера почти так же, только тут скорее простой пассив будет не так часто употребляться, как по мне.

И заодно:
駅前に高いビルが建てられました
駅前に高いビルが建ちました。 (или так нельзя сказать?)
Разница примерно как между «построили новый дом» и «вырос новый дом».

Offline Jorgan

  • Posts: 1124
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Спасибо большое.

Я тут забегая наперед спрошу (еще не делал задания, только грамматику наперед почитал).
Побудительно-страдательный залог у глаголов 1 спряжения:
- китайский учебник (2005 г.) дает форму される
- китайский справочник по N4 (2010 г.) тоже дает форму される/せられる(эта кажется более логичной)
- grammar dictionary дает форму せられる

Какой из них лучше придерживаться?

(и в принципе, если serareru стянулось в sareru, почему saserareru не стягивается в sasareru или даже в sareru)
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
По идее изначальная форма せられる, но она стягивается в される.
Если честно, я раньше не так часто на это обращал внимание — часто слышал и первый вариант, и, видимо, второй.
Недавно на собеседовании на автомате сказал 行かされて вместо 行かせられて, и задумался, что блин, ошибка. А потом вспомнил про существование стяжённых форм.

Я бы всё-таки для начала посоветовал придерживаться более традиционной формы, потому что у меня есть ощущение, что у упрощённой есть какие-то ограничения по сочетаемости из-за того, что так иногда формы разных глаголов будут сливаться, так как достаточно много переходных глаголов уже кончаются на -su (то же самое ikasareru звучит и как потенциальный залог от ikasu), а вот с serareru сразу понятен изначальный глагол. А потом уже с практикой использование более разговорных форм само придёт.

А вопрос в скобках — про глагол suru?

Offline Jorgan

  • Posts: 1124
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
А вопрос в скобках — про глагол suru?
я имею в виду, что если стягивается у глаголов 1 спряжения, то почему стяжения нет у глаголов второго

yoma-se-rareru → yoma-sa-reru (такое ощущение, что это вообще пассив от какого-то yomasu)
почему нету
tabe-sase-rareru → *tabe-sasa-reru / *tabe-sa-reru
井の中の蛙大海を知らず

И на всякий случай хочу уточнить, правильно ли я понимаю все «предположения»

(もしかしたら)……かもしれない — может быть, 50/50
……だろう/でしょう — ни на чем не основанное предположение
……そうだ — по внешним признакам без особой уверенности, дагадка(+そうな、そうに)
……らしい — в основном, на основании услышанного, прочитанного (может быть определением)
……ようだ — в основном, на визуальной информации, сильнее, чем все предыдущие (+ような、ように)
……みたいだ — как предыдущее, но разговорное
……はずだ — самая сильная степень, должно быть так (или не должно はずはない)

(примеры сам придумывал)
彼は来るかも(しれない)。 — Может, он придет (хрен его знает).
ちょっとけんかしました。たぶん来ないだろう。Мы немного поругались, наверное он не придет.
太陽が見えないから、雨が降りそうだ。Так как солца не видно, наверное будет дождь.(雨が降りそうな天気)
林君は病気になったらしい。Кажется, Хаяси заболел (говорят).
この本はよく売れるらしい。Похоже, что эта книга хорошо продается (говорят/ я прочитал об этом)(売れるらしい本)
病気なようだね。Ты, похоже, что заболел? (по тебе видно)
雲が多くなって、雨が降るようだ。Много облаков на небе, кажется, пойдет дождь.
彼は一生懸命勉強しているので、試験に合格するはずです。Он усердно занимается, должен сдать экзамен. (можно ли сюда поставить 必ず или きっと?)
葉子さんは優しくて、けんかするはずはないよ。Еко очень добрая, не может быть такого, чтобы она ругалась.
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
А также 都合、場合?
Ах да, забыл вот это прокомментировать.

都合 чаще всего можно увидеть в выражениях типа 都合がいい/悪い
ご都合がよろしければ — если у вас получится, если обстоятельства позволят
ご都合がいいですか — вам удобно будет? (когда люди договариваются насчёт времени и места встречи)

場合 — случай, ситуация
その場合 — в этом случае
...場合があります — часто бывает/может быть, что…

И на всякий случай хочу уточнить, правильно ли я понимаю все «предположения»

(もしかしたら)……かもしれない — может быть, 50/50
……だろう/でしょう — ни на чем не основанное предположение
……そうだ — по внешним признакам без особой уверенности, дагадка(+そうな、そうに)
……らしい — в основном, на основании услышанного, прочитанного (может быть определением)
……ようだ — в основном, на визуальной информации, сильнее, чем все предыдущие (+ような、ように)
……みたいだ — как предыдущее, но разговорное
……はずだ — самая сильная степень, должно быть так (или не должно はずはない)

(примеры сам придумывал)
彼は来るかも(しれない)。 — Может, он придет (хрен его знает).
ちょっとけんかしました。たぶん来ないだろう。Мы немного поругались, наверное он не придет.
太陽が見えないから、雨が降りそうだ。Так как солца не видно, наверное будет дождь.(雨が降りそうな天気)
林君は病気になったらしい。Кажется, Хаяси заболел (говорят).
この本はよく売れるらしい。Похоже, что эта книга хорошо продается (говорят/ я прочитал об этом)(売れるらしい本)
病気なようだね。Ты, похоже, что заболел? (по тебе видно)
雲が多くなって、雨が降るようだ。Много облаков на небе, кажется, пойдет дождь.
彼は一生懸命勉強しているので、試験に合格するはずです。Он усердно занимается, должен сдать экзамен. (можно ли сюда поставить 必ず или きっと?)
葉子さんは優しくて、けんかするはずはないよ。Еко очень добрая, не может быть такого, чтобы она ругалась.
В целом да, но у некоторых стоит уточнить часть моментов — попробую это сделать чуть позже.

А вопрос в скобках — про глагол suru?
я имею в виду, что если стягивается у глаголов 1 спряжения, то почему стяжения нет у глаголов второго

yoma-se-rareru → yoma-sa-reru (такое ощущение, что это вообще пассив от какого-то yomasu)
почему нету
tabe-sase-rareru → *tabe-sasa-reru / *tabe-sa-reru
Вот тут, честно, не знаю, надо бы историческую грамматику глянуть.

Offline Jorgan

  • Posts: 1124
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa

почему в этом предложении используется だ, а не です, хотя весь диалог (и дальше тоже) в вежливых формах?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male

почему в этом предложении используется だ, а не です, хотя весь диалог (и дальше тоже) в вежливых формах?
Мне кажется, это просто ошибка вычитки.
В целом система вежливости гибкая в этом плане, если ты обращаешься к самому себе, то там и простые формы внезапно могут появляться, но это довольно сложные дискурсивные процессы и не думаю, что учебник это пытается консистентно передать.

И на всякий случай хочу уточнить, правильно ли я понимаю все «предположения»

(もしかしたら)……かもしれない — может быть, 50/50
……だろう/でしょう — ни на чем не основанное предположение
……そうだ — по внешним признакам без особой уверенности, дагадка(+そうな、そうに)
……らしい — в основном, на основании услышанного, прочитанного (может быть определением)
……ようだ — в основном, на визуальной информации, сильнее, чем все предыдущие (+ような、ように)
……みたいだ — как предыдущее, но разговорное
……はずだ — самая сильная степень, должно быть так (или не должно はずはない)

(примеры сам придумывал)
彼は来るかも(しれない)。 — Может, он придет (хрен его знает).
ちょっとけんかしました。たぶん来ないだろう。Мы немного поругались, наверное он не придет.
太陽が見えないから、雨が降りそうだ。Так как солца не видно, наверное будет дождь.(雨が降りそうな天気)
林君は病気になったらしい。Кажется, Хаяси заболел (говорят).
この本はよく売れるらしい。Похоже, что эта книга хорошо продается (говорят/ я прочитал об этом)(売れるらしい本)
病気なようだね。Ты, похоже, что заболел? (по тебе видно)
雲が多くなって、雨が降るようだ。Много облаков на небе, кажется, пойдет дождь.
彼は一生懸命勉強しているので、試験に合格するはずです。Он усердно занимается, должен сдать экзамен. (можно ли сюда поставить 必ず или きっと?)
葉子さんは優しくて、けんかするはずはないよ。Еко очень добрая, не может быть такого, чтобы она ругалась.

Всё-таки попробую.

Насчёт そう надо понимать, что там есть две конструкции:
1) после прямой формы, だ, い (降るそうだ、高いそうだ、静かだそうだ、学生だそうだ). Это высокая степень уверенности со слов других, практически цитата. 天気予報によると雨が降るそうだ — судя по прогнозу погоды пойдёт дождь.
2) после 連用形, основы и-прилагательного, な (降りそうだ、高そうだ、静かなそうだ、с существительными не используется). Это высокая степень уверенности «похоже что», когда всё перед глазами. Если разбирать пример с дождём, то тут уже должны быть не просто облака, а прямо чёрные тучи. Ещё часто эта конструкция выражает значение «вот-вот, ещё чуть-чуть»: 届きそうで届かない — кажется, что ещё чуть-чуть и дотянусь, но никак. Такое часто бывает в песнях.

С らしい и ようだ/みたいだ всё так, но иногда стараюсь следить за их употреблением у носителей, и кажется, что бывают случаи, когда их смешивают, и разница иногда очень тонкая.

Если упоминать はず, то тут можно упоминать ещё и わけ, и のだ… Короче, конструкций, которые к какому-то подобию эвиденциальности подбираются, довольно много.

А, ну и если добавлять про そう с прилагательными.

その料理は美味しいそうだ — говорят/слышал, это блюдо вкусное (и все говорят довольно уверенно)
その料理は美味しそうだ — это блюдо выглядит вкусно (и оно прямо перед глазами, либо собеседник только что о нём рассказал и описал, какое оно вкусное)

Offline Jorgan

  • Posts: 1124
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Всё-таки попробую.

Насчёт そう надо понимать, что там есть две конструкции:
1) после прямой формы, だ, い (降るそうだ、高いそうだ、静かだそうだ、学生だそうだ). Это высокая степень уверенности со слов других, практически цитата. 天気予報によると雨が降るそうだ — судя по прогнозу погоды пойдёт дождь.
такую знаю; они пока у меня не смешивались :) (возможно, пока)

2) после 連用形, основы и-прилагательного, な (降りそうだ、高そうだ、静かなそうだ、с существительными не используется). Это высокая степень уверенности «похоже что», когда всё перед глазами. Если разбирать пример с дождём, то тут уже должны быть не просто облака, а прямо чёрные тучи. Ещё часто эта конструкция выражает значение «вот-вот, ещё чуть-чуть»: 届きそうで届かない — кажется, что ещё чуть-чуть и дотянусь, но никак. Такое часто бывает в песнях.
гм, все-таки она сильная

Если упоминать はず, то тут можно упоминать ещё и わけ, и のだ… Короче, конструкций, которые к какому-то подобию эвиденциальности подбираются, довольно много.
わけ еще не проходил
のだ, как я когда-то раньше спрашивал в значении «оказывается»?
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
のだ, как я когда-то раньше спрашивал в значении «оказывается»?
Именно так. Хотя с её помощью ещё часто вводят объяснения.

Offline Jorgan

  • Posts: 1124
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Правильно ли я понимаю, что формы типа
Vられる
おVになる
おVください/ごVください
и прочие

Могут употребляться не только, когда мы напрямую к человеку обращаемся, но и когда о нем говорим с кем-то другим?

Если да, возникает вопрос: может ли конечное сказуемое быть в простой форме, если я уважительно о ком-то говорю с друзьями?
Что-нибудь типа 先生は日本にいらっしゃった
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Вообще по идее да, но молодые японцы, которых я спрашивал, особо над этим не заморачиваются.

Насколько я знаю, в корейском это до сих пор очень важно, но опять же, могу ошибаться.

Offline Jorgan

  • Posts: 1124
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
спасибо
井の中の蛙大海を知らず

А какой простой вариант от お願いします?
в таком значении
ー窓を開けましょうか。
ーはい、お願いします

―窓を開けようか。
ー???
井の中の蛙大海を知らず

Offline Rómendil

  • Posts: 1082
  • Gender: Male
Могут использовать お願い, но, если честно, довольно редко. Часто будет что-то типа いいよ, オッケー, うん или любая фраза, подходящая по контексту.

Offline Jorgan

  • Posts: 1124
  • Gender: Male
  • igmúgleǧa
Спасибо

Я тут встретил предложение
先生は私たちの生活までいろいろと世話をしてくださいました
Почему здесь такая странная структура с まで и と
Можно ли это сказать как-то по-другому
(Если убрать ироиро, я так понимаю, что можно сказать …生活の世話を…, а если не убирать...)
井の中の蛙大海を知らず

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: