Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Дальнего Востока => Японский язык => Topic started by: Jorgan on September 1, 2020, 22:35

Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 1, 2020, 22:35
(https://sun9-4.userapi.com/PNrJWQD50udTSKhvtWXlqcYNCVZQwxL9HBmsYQ/ATLPVqFeCME.jpg)
Это из учебника по аудированию. С самим заданием проблем нет.
Но удивили картинки №2b и №3a, так как собственно аудио можно не включать (ибо пройдено было только 袋が破れています и お箸が折れています)
Интересует, как можно описать картинки №2b и №3a
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 1, 2020, 22:55
И еще хотелось бы уточнить, что я понимаю все-таки нормально, что значат эти слова (ибо в китайском иногда другие значения)
破るー破れる рвать, рваться
割るー割れる разбивать, разбиться
折るー折れる сломать, сломаться (в значении переломиться)
壊すー壊れる сломать, сломаться (про устройства)
故障する ломаться (про устройства)
倒すー倒れる разрушить, разрушиться (например, здания)
外すー外れる расстегунть, расстегнуться

落とす — уронить (как я понимаю, случайно)
逃げる — бросать (специально)
捨てる — выбрасывать

Не очень понимаю разницу между 落とす (в значении потерять) и なくす. Разве не все, что мы なくす мы в то же время 落とす?

И вообще не понимаю разницу между 開く(ひらく) и 開く(あく)、開ける
а также между 開く(ひらく) и 行う
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 1, 2020, 23:03
Ну и раз пошла такая пляска
スイッチを入れる (=つける)— スイッチを切る(=消す)
スイッチを入っている (=ついている)— スイッチを切れている(=消えている)

Есть ли такой же описательный аналог для
鍵が掛ける(=閉める) — ?
鍵が掛かっている(=閉まっている) — ?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 1, 2020, 23:47
(https://sun9-4.userapi.com/PNrJWQD50udTSKhvtWXlqcYNCVZQwxL9HBmsYQ/ATLPVqFeCME.jpg)
Это из учебника по аудированию. С самим заданием проблем нет.
Но удивили картинки №2b и №3a, так как собственно аудио можно не включать (ибо пройдено было только 袋が破れています и お箸が折れています)
Интересует, как можно описать картинки №2b и №3a
袋の紐が破れています (точно не уверен, но так поймут)
お箸が割れています (в смысле разделены, но не сломаны)
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 2, 2020, 00:00
お箸が割れています (в смысле разделены, но не сломаны)
я думал, они тут погнуты
может ли это быть 曲がっている?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 2, 2020, 00:04
И еще хотелось бы уточнить, что я понимаю все-таки нормально, что значат эти слова (ибо в китайском иногда другие значения)
破るー破れる рвать, рваться
割るー割れる разбивать, разбиться
折るー折れる сломать, сломаться (в значении переломиться)
壊すー壊れる сломать, сломаться (про устройства)
故障する ломаться (про устройства)
倒すー倒れる разрушить, разрушиться (например, здания)
外すー外れる расстегунть, расстегнуться
Тут всё хорошо.

落とす — уронить (как я понимаю, случайно)
逃げる — бросать (специально)
捨てる — выбрасывать
Тут во втором случае 投げる? Тогда тоже всё нормально.

Не очень понимаю разницу между 落とす (в значении потерять) и なくす. Разве не все, что мы なくす мы в то же время 落とす?

И вообще не понимаю разницу между 開く(ひらく) и 開く(あく)、開ける
а также между 開く(ひらく) и 行う
なくす можно сказать вообще про любую потерянную вещь или абстрактное ощущение. 落とす — более конкретное слово, относящееся к тому, что можно уронить.
Ну и в этом плане семантические поля пересекаются, можно 財布を無くす и 財布を落とす, просто будет немного разный оттенок.

У 開く(ひらく) и 開く(あく)、開ける разница чаще всего в коллокациях. Чаще можно сказать и так и так, но бывают случаи, когда употребляется только одно слово. Это надо прямо глубоко закапываться, думаю. ドア можно и ひらく и あける, а вот душу (心) — только ひらく. Ну и так далее.

開く(ひらく) и 行う тоже различаются коллокациями, кажется. Я погуглил, и похоже, даже для японцев это уже вопрос тонкой стилистики.
Пишут, что у 開く есть лёгкий оттенок того, что мероприятие провели впервые. Также по личным ощущениям 行う гораздо чаще идёт в форме пассива 行われる.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 2, 2020, 00:05
お箸が割れています (в смысле разделены, но не сломаны)
я думал, они тут погнуты
может ли это быть 曲がっている?
А, я даже что-то не подумал про это. Да, вполне.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 2, 2020, 00:09
Ну и раз пошла такая пляска
スイッチを入れる (=つける)— スイッチを切る(=消す)
スイッチを入っている (=ついている)— スイッチを切れている(=消えている)

Есть ли такой же описательный аналог для
鍵が掛ける(=閉める) — ?
鍵が掛かっている(=閉まっている) — ?
Тут немного перепутались падежные частицы.
А так я обычно слышал варианты 鍵を開ける и 鍵が掛かっていない. Вообще тут надо бы спросить носителей, а то я такой лексикой не то чтобы часто пользуюсь, поэтому могу ошибаться.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 2, 2020, 01:02
спасибо большое
Тут во втором случае 投げる? Тогда тоже всё нормально.
Тут немного перепутались падежные частицы.
что-то меня на ночь глядя переглючило
投げる, конечно
スイッチが入っている、スイッチが切れている、鍵を掛ける
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 2, 2020, 08:19
Какой непереходный глагол будет для なくす, чтобы выразить приблизительно то же значение?
И может ли 落ちる тоже выражать потерю? (財布を落としてしまった。/財布が落ちてしまった。)
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 2, 2020, 10:01
Какой непереходный глагол будет для なくす, чтобы выразить приблизительно то же значение?
И может ли 落ちる тоже выражать потерю? (財布を落としてしまった。/財布が落ちてしまった。)
なくなる
Ещё надо помнить, что эти глаголы означают «потерять (близкого человека)» — «умереть». В этом случае пишется 亡くす и 亡くなる (а просто что-то потерять 無くす 無くなる)

Насчёт 落ちる не уверен, в толковых словарях такое значение не указано. Чаще это просто про то, что что-то упало (или упало и лежит — 落ちている), но там есть ещё много значений — и «смываться, оттираться» про грязь, и «снизиться, упасть» про продажи, и т.д., семантика довольно широкая в любом случае.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 2, 2020, 17:36
Ещё надо помнить, что эти глаголы означают «потерять (близкого человека)» — «умереть». В этом случае пишется 亡くす и 亡くなる
О, такой знаю
Насчёт 落ちる не уверен, в толковых словарях такое значение не указано. Чаще это просто про то, что что-то упало (или упало и лежит — 落ちている), но там есть ещё много значений — и «смываться, оттираться» про грязь, и «снизиться, упасть» про продажи, и т.д., семантика довольно широкая в любом случае.
т.е. просто гооврить 鍵がなくなった и не париться? или все равно чаще скажут 鍵をなくした/落とした?
кстати, на вот этих 自動詞 можно с しまう использовать? なくなってしまった?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 2, 2020, 17:47
Тут еще пришел в голову вопрос.
Речь идет именно о восприятии на слух. Допустим, у меня есть млашая сестра, я с ней гулял в городе и потерял в толпе.
Если я скажу 妹をなくした, это же будет воспринято как 亡くした?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 2, 2020, 18:45
Ещё надо помнить, что эти глаголы означают «потерять (близкого человека)» — «умереть». В этом случае пишется 亡くす и 亡くなる
О, такой знаю
Насчёт 落ちる не уверен, в толковых словарях такое значение не указано. Чаще это просто про то, что что-то упало (или упало и лежит — 落ちている), но там есть ещё много значений — и «смываться, оттираться» про грязь, и «снизиться, упасть» про продажи, и т.д., семантика довольно широкая в любом случае.
т.е. просто гооврить 鍵がなくなった и не париться? или все равно чаще скажут 鍵をなくした/落とした?
кстати, на вот этих 自動詞 можно с しまう использовать? なくなってしまった?

しまう можно использовать всегда, а в этих случаях даже почти что нужно. В разговорной речи вообще оно идёт в сокращённой форме: 無くしちゃった、落としちゃった
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 2, 2020, 18:49
Тут еще пришел в голову вопрос.
Речь идет именно о восприятии на слух. Допустим, у меня есть млашая сестра, я с ней гулял в городе и потерял в толпе.
Если я скажу 妹をなくした, это же будет воспринято как 亡くした?
Про человека лучше так не говорить, да. Ну и в целом про человека это скорее будет значить что-то типа «утратить». 友達を無くしてしまった — я потерял друга (после серьёзной ссоры). И то в таком случае лучше будет использовать 失う.

А в приведённом случае вообще скорее субъектом станет сестра, и будет что-то типа 妹が迷子になった
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 2, 2020, 21:36
А в приведённом случае вообще скорее субъектом станет сестра, и будет что-то типа 妹が迷子になった
А используется ли в таких случаях 迷う?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 2, 2020, 21:38
А в приведённом случае вообще скорее субъектом станет сестра, и будет что-то типа 妹が迷子になった
А используется ли в таких случаях 迷う?
Я обычно слышал только с обстоятельством: 道に迷う
Просто у этого глагола ещё есть куча значений типа «сомневаться; не знать, что делать дальше; не мочь выбрать» и так далее.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 2, 2020, 21:53
Спасибо большое
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 3, 2020, 00:12
В новом уроке встретилось てある. Разница между ている понятна смутно.
Например, чем будет отличаться
開いている/開けてある
閉まっている/閉めてある
入っている/入れてある
焼けている/焼いてある(тут не будет «жарится» — «пожарено»)?
и т. д.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 3, 2020, 13:19
Ну для начала в целом ещё раз подчеркну некоторые особенности てある (думаю, они в учебнике и так описаны, но на всякий)

1) конструкция используется только с переходными глаголами
2) она обозначает состояние, в котором находится объект, к которому приложили действие переходного глагола — то есть это некий аналог пассива
3) при ней никогда не указывается, кто совершил действие, но
4) она несёт очень мощный оттенок смысла «кто-то это действие совершил ради какой-то цели».

閉まっている означает просто состояние «закрыто». 閉めてある — «дверь закрыта (и кто-то специально её закрыл)»

Ещё тэ ару можно использовать с переходными глаголами, не имеющими непереходной пары (типа 書く 置く) и вот там смыслы уже пересекаются с пассивами.
…と書かれている и …と書いてある «написано, что…» очень похожи по смыслу, и японцы чувствуют разницу, но когда я задал такой вопрос на лекции про общий синтаксис, где говорили про эту констуркцию, все носители вразнобой описали свои ощущения ровно противоположным образом, так что разница тонкая и сложная для описания, но в целом всё-таки консенсус в том, что тэ ару подчёркивает, что «неизвестно кто это сделал, но кто-то точно это сделал, и вот сейчас есть такое состояние».

Что касается 焼けている/焼いてある, то тут значение прогрессива скорее быдет при смысле, когда что-то горит, а вот в отношении стейка, например, оба варианта скорее будут поняты как «пожарено».
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 3, 2020, 13:52
Меня сбил учебник, где в прошлом уроке было
私はドアを閉めました。今、ドアが閉まっています。и прочие аналогичные задания.
Получается, в этом случае надо говорить 今、ドアが閉めてあります?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 3, 2020, 15:13
Меня сбил учебник, где в прошлом уроке было
私はドアを閉めました。今、ドアが閉まっています。и прочие аналогичные задания.
Получается, в этом случае надо говорить 今、ドアが閉めてあります?
Зависит от дополнительных смыслов, которые вкладываются во фразу.
Скажем, если просто хочется сообщить, что окно открыто, то можно и так и так.
Но если надо подчеркнуть, что-то типа «сегодня жарко, но не волнуйся, окно сейчас открыто (потому что я открыл)», то скорее надо будет сказать через てある
Либо наоборот, можно зайти в комнату, увидеть, что в комнату налетели комары, и сказать, что 窓が閉めてあるんだ с оттенком того, что «кто-то опять забыл окно закрыть».

В первом случае семантика немного похожа на часть семантики конструкции ておく
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 3, 2020, 18:34
Вроде стало понятнее. Спасибо
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 3, 2020, 23:52
Я, наверное, опять туплю и не соображаю
誰に会議のあいさつを頼みましたか。部長に頼んであります。
Что это вообще значит? О чем я попросил?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 4, 2020, 00:20
Я, наверное, опять туплю и не соображаю
誰に会議のあいさつを頼みましたか。部長に頼んであります。
Что это вообще значит? О чем я попросил?
Взять вступительное слово.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 4, 2020, 00:27
Я, наверное, опять туплю и не соображаю
誰に会議のあいさつを頼みましたか。部長に頼んであります。
Что это вообще значит? О чем я попросил?
Взять вступительное слово.
нужно выкинуть БЯРС, он вообще бесполезен  :(
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 4, 2020, 00:29
Я, наверное, опять туплю и не соображаю
誰に会議のあいさつを頼みましたか。部長に頼んであります。
Что это вообще значит? О чем я попросил?
Взять вступительное слово.
нужно выкинуть БЯРС, он вообще бесполезен  :(
Я не уверен, что это где-то в словаре вот так указано.
айсацу — приветствие
кайги — конференция

Ну отсюда и получается смысл.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 4, 2020, 00:32
Я не уверен, что это где-то в словаре вот так указано.
айсацу — приветствие
кайги — конференция

Ну отсюда и получается смысл.
Эти значения я знаю. Но мой мозг не способен переделать приветствие во вступительное слово
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 7, 2020, 23:01
1. В задании
風邪ですか。早く薬を飲んで(おいた*しまった)ほうがいいですよ。
Почему не подходит вариант ответа しまった? Ведь может быть как и «лучше выпить с целью дальнейшего излечения», так и «выпей допить»

2. В задании
おいしいと、()たくさん食べてしまいます。
大体、必ず、ずっと、そろそろ、つい、ちゃんと、あちこち、こんなに
Правильный ответ (и заодно у меня методом исключения) — つい
Какое оно имеет значение здесь? (мне известно только «нечаянно, невольно», но оно тут странно звучит)

3. Просто вопрос по ので. Вроде как в Grammar Dictionary и в учебнике писалось, что оно не употребляется, если дальше идет воля, желание, приказ и т. п.
Но учебник сплошь и рядом дает: ...ので、...ください (например, お客さんが来るので、部屋を掃除しておいてください)
Так можно говорить или лучше сказать お客さんが来るから、部屋を掃除しておいてください?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 7, 2020, 23:28
1. В задании
風邪ですか。早く薬を飲んで(おいた*しまった)ほうがいいですよ。
Почему не подходит вариант ответа しまった? Ведь может быть как и «лучше выпить с целью дальнейшего излечения», так и «выпей допить»

2. В задании
おいしいと、()たくさん食べてしまいます。
大体、必ず、ずっと、そろそろ、つい、ちゃんと、あちこち、こんなに
Правильный ответ (и заодно у меня методом исключения) — つい
Какое оно имеет значение здесь? (мне известно только «нечаянно, невольно», но оно тут странно звучит)

3. Просто вопрос по ので. Вроде как в Grammar Dictionary и в учебнике писалось, что оно не употребляется, если дальше идет воля, желание, приказ и т. п.
Но учебник сплошь и рядом дает: ...ので、...ください (например, お客さんが来るので、部屋を掃除しておいてください)
Так можно говорить или лучше сказать お客さんが来るから、部屋を掃除しておいてください?
1. Потому что しまう всё-таки несёт оттенок того, что это не очень хорошо. Ситуации, где такого оттенка нет, бывают, но это довольно сложно объяснять теоретически, и таких контекстов не очень много. Чаще всего смысл типа «доел кто-то, и всё, больше нет, беда» или «забыл/сломал совсем, беда».
2. «случайно, по ошибке, невольно». То есть так вкусно было, что сам не заметил, как всё сожрал.
3. в одном из онлайн-справочников по норёку пишут так: 命令文や禁止文などでは「ので」よりも「から」を使うことが多い。
То есть есть тенденция, но не полный запрет. И там же попадались примеры с вполне себе императивами. Просто скорее всего они редко будут встречаться в разговорной речи и чуть чаще — в формальной.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 11, 2020, 10:38
Спасибо.

Стало ещё интересно, встречается ли в японском, как стилистический прием двойное отрицание
Типа 読まなくない
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 11, 2020, 17:11
Спасибо.

Стало ещё интересно, встречается ли в японском, как стилистический прием двойное отрицание
Типа 読まなくない
Бывает такое, но скорее значит вариант 読まないんじゃない?, то есть «не читаешь, правда/разве нет?»
Как-то мало такое слышал, но по гуглу вполне встречается. Возможно, я неправильно трактую, так что стоило бы уточнить.

Есть ещё вот такая конструкция (https://japanesetest4you.com/flashcard/learn-jlpt-n3-grammar-%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%84-nai-koto-wa-nai/) в списках подготовки к JLPT, которая значит «не то что я не могу… (, но…)».
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 12, 2020, 13:59
Спасибо.
Я, блин, заваливаю вас вопросами...
Есть ли разница между たら именно в условном значении и と?
このボタンを押すと、音が大きくなります。
このボタンを押したら、音が大きくなります。
Судя по переводам на китайский в учебнике, первое предложение больше похоже на "нажмёшь на кнопку и...", "стоит только нажать, и...", "как только нажмёшь, так сразу и...", а второе просто "если нажмёшь, то..."
Правильно ли я понимаю?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 13, 2020, 18:47
Спасибо.
Я, блин, заваливаю вас вопросами...
Есть ли разница между たら именно в условном значении и と?
このボタンを押すと、音が大きくなります。
このボタンを押したら、音が大きくなります。
Судя по переводам на китайский в учебнике, первое предложение больше похоже на "нажмёшь на кнопку и...", "стоит только нажать, и...", "как только нажмёшь, так сразу и...", а второе просто "если нажмёшь, то..."
Правильно ли я понимаю?
В этом значении разницы большой нет, но と задаёт либо условное предложение в в случаях, когда условие и результат неизменны и естественны (типа 雨が降ると、涼しくなる) и не особо гипотетичны; либо вообще смысл «как только, то» в прошлом, и в этом значении предложения с ним даже нельзя назвать условными.
У たら намного больше диапазон условных значений. 
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 13, 2020, 23:11
«как только, то»
о, тогда точно похоже на китайское объяснение
спасибо
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 14, 2020, 13:25
Ниже начало диалога
小野:何か変な音が聞こえませんか?
李:凧の音ですよ。ほら、あそこで凧を挙げているのが見えるでしょう?
小野:あら、ほんと。凧が鳴っているのが聞こえたんですね。

Какая функция тут у んです в конце? Она, как будто сама себе что-то объясняет?

Ты не слышала какой-то странный звук?
Это воздушный змей. Смотри, видишь как там запускают змея?
О, точно. Я слышала [звук того,] как запускают змея.

Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 14, 2020, 15:31
Она, как будто сама себе что-то объясняет?
Именно. «Выходит, что».
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 14, 2020, 16:16
Спасибо.

Еще тут появился вопрос. Я выбрал следующие варианты, они совпали с тем, что в ответе, но я понятия не имею, почему.
1.(危なくて/危ないから)、触らないで。 — здесь так, потому что побудительная форма
2.お金が(ないので、なくて)、何も買いません。— здесь я руководствовался только принципом «звучит / не звучит»
3.大事な(試験ですから、試験で)、一生懸命勉強します。— аналогично предыдущему
4.脚が(痛くて、痛いので)、病院へ行こうと思います。— аналогично предыдущему
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 14, 2020, 16:43
Спасибо.

Еще тут появился вопрос. Я выбрал следующие варианты, они совпали с тем, что в ответе, но я понятия не имею, почему.
1.(危なくて/危ないから)、触らないで。 — здесь так, потому что побудительная форма
2.お金が(ないので、なくて)、何も買いません。— здесь я руководствовался только принципом «звучит / не звучит»
3.大事な(試験ですから、試験で)、一生懸命勉強します。— аналогично предыдущему
4.脚が(痛くて、痛いので)、病院へ行こうと思います。— аналогично предыдущему
て-форма не используется с побуждениями и изъявлениями желания.
То есть можно сказать お金がなくて、何も買えません (и это скорее будет наиболее естественный вариант), но вот お金がなくて、何も買いません уже не очень звучит, потому что тут изъявление воли в каком-то роде — не буду ничего покупать.
А вот если это глагол состояния или чувства, то て будет чаще всего использоваться для описания причины.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 14, 2020, 22:54
спасибо :-)
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 14, 2020, 23:51
Я тут случайно прознал, что в японском есть аналог китайских чэнъюй — ёдзидзюкуго
Как в японском обстоят дела с их употребительностью?
Есть ли такие из них, которые являются более распространенными способами выражения, чем что-либо другое (типа 一生懸命, не знаю, считается ли это ёдзидзюкуго)
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 15, 2020, 00:24
Я тут случайно прознал, что в японском есть аналог китайских чэнъюй — ёдзидзюкуго
Как в японском обстоят дела с их употребительностью?
Есть ли такие из них, которые являются более распространенными способами выражения, чем что-либо другое (типа 一生懸命, не знаю, считается ли это ёдзидзюкуго)
В обычной речи употребляются не очень часто, как мне кажется. Так, изредка, когда к слову придётся.

Зато писатели и авторы песен, которые любят писать посложнее, их просто обожают.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 15, 2020, 17:40
秋になれば、涼しくなります。
Почему в этом предложении вообще условная форма?
Почему не 秋になるとき、涼しくなります。
Как осень может не наступить?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 15, 2020, 17:50
И, возможно, странный вопрос. И может даже на него нет ответа.
Но есть ли хоть какая-то логическая причина, почему с ば нельзя использовать просьбу, приказ, желание, намерение; но если в условной части сказуемое обозначает состояние или подлежащие обеих частей разные, то можно?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 15, 2020, 19:07
秋になれば、涼しくなります。
Почему в этом предложении вообще условная форма?
Почему не 秋になるとき、涼しくなります。
Как осень может не наступить?
Вообще тут скорее аналогом будет 秋になると, и опять же, конструкции тут будут взаимозаменяемые. Как вот пишут: 恒常的に成り立つ関係(前件が発生すれば、いつも後件が発生)を表します。主に「自然現象」や「機械の操作」などに使われます。
Вообще тут, наверное, суть в том, что в классическом японском было две конструкции с ば, и они частично смешались, частично пересеклись с другими условными конструкциями, и получилась вот такая каша. Тут, я боюсь, мне уже сложно как-то логически объяснять разницу, потому что я и сам не всегда уверен.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 15, 2020, 19:30
Вообще тут скорее аналогом будет 秋になると, и опять же, конструкции тут будут взаимозаменяемые. Как вот пишут: 恒常的に成り立つ関係(前件が発生すれば、いつも後件が発生)を表します。主に「自然現象」や「機械の操作」などに使われます。
но ведь не обязательно же осенью становится прохладно; может быть такая ситуация?
日本では、秋になると、涼しくなります。メキシコでは、秋になるとき(秋のとき???)、涼しくなりません。
я, наверное, неправильно по объяснениям учебника понимаю это と (в текущем 37 уроке было обобщение, что при と результат такой непременно происходит)
я пока для себя разделили так
1. всегда такой результат — と
2. произошло одно за другим (в учебнике еще уточнение, что после выполнения действия, произошло что-то другое) — と/たら
3. совет с предпосылкой говорящего — なら
4. совет без предпосылки — なら/たら
5. просто условное — たら
6. условное с кучей долбанутых ограничений — たら (и проверять, можно ли ば)


у меня еще вопрос просто по способам выражений (чисто спортивный интересе)
1. очевидно, чтобы спросить «как насчет», нужно говорить たらどうですか или ませんか (コーヒーを飲んだらどうですか。コーヒーをもみませんか)
бывает ли такое использование *コーヒーを飲むのはどうですか。(и можно ли такое спросить о прошлых событиях, типа «как прошел твой поход в кино вчера» *昨日映画を見に行くのはどうでしたか。)
2. на следующий вопрос влияет немножно китайский головного мозга. О выражениях типа «хорошо учится», «плохо готовит», «быстро бегает» и т. п.
если по ученикам собрать, все что встречалось, я так понимаю, что часто используется перифраза
彼は足が早い。Он быстро бегает.
彼は料理が上手だ。Он хорошо готовит.
彼は日本語がぺらぺらだ。Он бегло говорит по-японски.
и т. д.

собственно вопрос (так как в китайском есть две разные конструкции с двумя абсолютно разными сферами использования)
1. он быстро идет по парку (т.е. в данный момент)
2. он ходит быстро (вообще)
3. он хорошо написал соочинение (в кит. = 2)
4. он хорошо пишет сочинения (в кит. = 2)
5. он должен хорошо написать сочинение (в кит = 1)

будет ли в японском всегда использоваться форма на く или будет перестроение предложений
1.彼は公園を速く歩いています。
2.彼は速く歩きます。/*彼は歩くのは速いです。
3.彼は作文をよく書きました。/*彼が書いた作文はいいです。/*彼の作文はよくできました。
4.彼は作文が上手です。/*彼は作文の書き方が上手です。
5.彼は作文をよく書かないといけません(書かなければなりません)。может тут вообще ちゃんと?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 17, 2020, 17:58
но ведь не обязательно же осенью становится прохладно; может быть такая ситуация?
日本では、秋になると、涼しくなります。メキシコでは、秋になるとき(秋のとき???)、涼しくなりません。
я, наверное, неправильно по объяснениям учебника понимаю это と (в текущем 37 уроке было обобщение, что при と результат такой непременно происходит)
я пока для себя разделили так
1. всегда такой результат — と
2. произошло одно за другим (в учебнике еще уточнение, что после выполнения действия, произошло что-то другое) — と/たら
3. совет с предпосылкой говорящего — なら
4. совет без предпосылки — なら/たら
5. просто условное — たら
6. условное с кучей долбанутых ограничений — たら (и проверять, можно ли ば)
Я бы сказал メキシコは秋になっても、涼しくなりません, но наверное уточню попозже у носителя.
Что касается схемы, то в 2) надо уточнить, что результат действия неожиданный («пошёл в магазин, а он оказывается был закрыт») в обоих случаях, но у たら есть ещё оттенок неожиданного открытия (тут сложно просто так без примеров объяснять, конечно).
ば и と используются для описания природных явлений.
ば больше делает фокус на условии, а たら на результате, но это выполняется далеко не всегда.

у меня еще вопрос просто по способам выражений (чисто спортивный интересе)
1. очевидно, чтобы спросить «как насчет», нужно говорить たらどうですか или ませんか (コーヒーを飲んだらどうですか。コーヒーをもみませんか)
бывает ли такое использование *コーヒーを飲むのはどうですか。(и можно ли такое спросить о прошлых событиях, типа «как прошел твой поход в кино вчера» *昨日映画を見に行くのはどうでしたか。)
2. на следующий вопрос влияет немножно китайский головного мозга. О выражениях типа «хорошо учится», «плохо готовит», «быстро бегает» и т. п.
если по ученикам собрать, все что встречалось, я так понимаю, что часто используется перифраза
彼は足が早い。Он быстро бегает.
彼は料理が上手だ。Он хорошо готовит.
彼は日本語がぺらぺらだ。Он бегло говорит по-японски.
и т. д.

собственно вопрос (так как в китайском есть две разные конструкции с двумя абсолютно разными сферами использования)
1. он быстро идет по парку (т.е. в данный момент)
2. он ходит быстро (вообще)
3. он хорошо написал соочинение (в кит. = 2)
4. он хорошо пишет сочинения (в кит. = 2)
5. он должен хорошо написать сочинение (в кит = 1)

будет ли в японском всегда использоваться форма на く или будет перестроение предложений
1.彼は公園を速く歩いています。
2.彼は速く歩きます。/*彼は歩くのは速いです。
3.彼は作文をよく書きました。/*彼が書いた作文はいいです。/*彼の作文はよくできました。
4.彼は作文が上手です。/*彼は作文の書き方が上手です。
5.彼は作文をよく書かないといけません(書かなければなりません)。может тут вообще ちゃんと?

1.彼は公園を速く歩いています。— окей
2.彼は速く歩きます — в качестве общего описания как-то не очень звучит, такая конструкция будет применена скорее к более конкретной ситуации, как в примере: 君があまり早く歩くので、いっしょに並んで歩けない。

彼は歩くの速いです。— здесь в целом то, что он быстрый ходок, является ремой. Вот есть такой пример: あなたは歩くのが速いですね!

В 3) и дальше よく лучше заменить на うまく или 上手に, потому что よく скорее будет значить «часто»
彼は作文をうまく書きました。— окей
彼が書いた作文はいいです。— окей, больше фокус на самом сочинении

4.彼は作文が上手です。— окей

彼は作文の書き方が上手です。 — лучше 彼は作文を書くことが上手です — тут по моим ощущениям ещё какой-то лишний фокус на действие. Что именно писать, а не редактировать, например, но могу и ошибаться.

5.Действительно, тут лучше ちゃんと. Ну или 上手に/上手く
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 17, 2020, 23:04
Ох, спасибо огромное.

Хотел бы еще уточнить про целевые союзы. Вроде разница между ために и ように проблем не вызывает (учебник написал, что ように — неконтролируемые действия, потенциальные глаголы либо разные субъекты; а ために контролируемые действия и один субъект)
Но теперь интересует как лучше сказать что-нибудь типа «я попросил его помочь мне с переездом»
彼が引っ越しを手伝ってくれるのを頼みました
или
彼が引っ越しを手伝ってくれるように頼みました
ну и вообще аналогичные «просить кого-то сделать что-то»

и маленькое уточнение про のに в целевом значении; я так понимаю, оно может использоваться только тогда, когда с существительными в аналогичном значении используется に?
体にいい → 体を強くするのにいい
買い物に便利だ → 買い物するのに便利だ
この辞書が日本語の勉強に使える → この辞書が日本語を勉強するのに使える
может ли в этих случаях быть использовано ために?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Medrawd on September 18, 2020, 01:57
А можно мой вопрос по японскому? Правда ли, что японская грамматика учится за 2 недели?)) Слышал такое мнение на ЛФ  :green: Какие сложности могут возникнуть именно с ГРАММАТИКОЙ японского языка при его изучении?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: O on September 18, 2020, 03:37
Так здесь всё, написанное выше, иллюстрирует степень сложности в понимании и употреблении грамматических значений, в выборе тех или иных конструкций.
Впрочем, как в любом языке.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Bhudh on September 18, 2020, 10:15
В японском грамматика сильно повязана с прагматикой, да и количество членов в категории порядка как в испанском.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 18, 2020, 10:41
Ох, спасибо огромное.

Хотел бы еще уточнить про целевые союзы. Вроде разница между ために и ように проблем не вызывает (учебник написал, что ように — неконтролируемые действия, потенциальные глаголы либо разные субъекты; а ために контролируемые действия и один субъект)
Но теперь интересует как лучше сказать что-нибудь типа «я попросил его помочь мне с переездом»
彼が引っ越しを手伝ってくれるのを頼みました
или
彼が引っ越しを手伝ってくれるように頼みました
ну и вообще аналогичные «просить кого-то сделать что-то»

и маленькое уточнение про のに в целевом значении; я так понимаю, оно может использоваться только тогда, когда с существительными в аналогичном значении используется に?
体にいい → 体を強くするのにいい
買い物に便利だ → 買い物するのに便利だ
この辞書が日本語の勉強に使える → この辞書が日本語を勉強するのに使える
может ли в этих случаях быть использовано ために?
Обычно используется 手伝うように頼む (даже не особо нужно くれる), и аналогично с другими словами.

По поводу のに в принципе верно.
ために можно использовать, но вот с いい как-то плохо звучит. С 便利, 必要, 使える, 役に立つ в целом звучит нормально, но как-то привычнее のに/に, хотя сильно зависит от контекста, наверное.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 18, 2020, 10:44
А можно мой вопрос по японскому? Правда ли, что японская грамматика учится за 2 недели?)) Слышал такое мнение на ЛФ  :green: Какие сложности могут возникнуть именно с ГРАММАТИКОЙ японского языка при его изучении?
Это где такое мнение было?  :pop:

То же самое что «можно ли выучить грамматику финского/арабского/лакоты за две недели?»
В принципе если есть большой опыт в лингвистике, можно быстро разобраться в неиндоевропейской грамматике, сесть и вызубрить правила с ограниченным набором слов, и даже как-то сохранить это всё в памяти, но мгновенно вспоминать, какая форма нужна в каком случае, не путаться, и в принципе использовать язык будет, конечно, невозможно.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 18, 2020, 16:19
Правда ли, что японская грамматика учится за 2 недели?)) Слышал такое мнение на ЛФ
Очень странно. Я с мая начал (изучав в какой-то мере раньше). И то мне кажется, что иду довольно быстро.
И все, что я тут спрашиваю, это как бы уровень beginner (в моем случае сейчас будет 38 урок из 48 двухтомника; в каждом уроке ≈4 грамматических явления (реже пять) и 3-6 случаев словоупотребления)

Хотя, если бы Rómendilʼа не было на этом форуме, было бы явно медленнее :smoke:

Offtop
а если бы Rómendil не подкинул эту ссылку http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/kouzokugo/index
то мой японский вообще бы уже остановился, так как как раз к тому моменту уже надоело выкапывать по крупицам, как же на самом деле
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 18, 2020, 18:57
Правда ли, что японская грамматика учится за 2 недели?)) Слышал такое мнение на ЛФ
Очень странно. Я с мая начал (изучав в какой-то мере раньше). И то мне кажется, что иду довольно быстро.
И все, что я тут спрашиваю, это как бы уровень beginner (в моем случае сейчас будет 38 урок из 48 двухтомника; в каждом уроке ≈4 грамматических явления (реже пять) и 3-6 случаев словоупотребления)

Хотя, если бы Rómendilʼа не было на этом форуме, было бы явно медленнее :smoke:

Offtop
а если бы Rómendil не подкинул эту ссылку http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/kouzokugo/index
то мой японский вообще бы уже остановился, так как как раз к тому моменту уже надоело выкапывать по крупицам, как же на самом деле
Это всегда пожалуйста. На самом деле мне всё время приходится уточнять информацию в каких-то ещё источниках, потому что я сам иногда что-то не помню или использую на автомате, так что у самого благодаря этой теме упорядочиваются знания в голове.

А с ударениями да, большая проблема — как-то мало где это в одном месте всё собрано, и всегда приходилось собирать по крупицам.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 18, 2020, 19:54
А с ударениями да, большая проблема — как-то мало где это в одном месте всё собрано, и всегда приходилось собирать по крупицам.
Зато с тем сайтом гораздо проще. Эти ударения и их изменения уже как-то более-менее уложились в голове.
А вот тонизация числительных со счетными словами до сих пор хреново, потому что их как-то подозрительно мало в учебнике встречается и я забываю. Глаголы, прилагательные, существительные, в сочетаниях разных хоть повторяются.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 19, 2020, 14:55
О некоторых морфемах

наличие у предикативных прилагательных суффикса し (как в 忙しい、寂しい、厳しい、親しい、珍しい、恥ずかしい и т. д. ) наталкивает на следующие мысли

1. Есть некоторые предикативные прилагательные (я таких знаю мало), у которых вроде как есть какой-то -ka-, как 暖かい/温かい (особенно, если учесть, что есть глагол 温める), 柔らかい и может даже 短い (хотя он тут не пишется каной). Есть ли в японском такой суффикс с каким-то более-менее определенным значением (как у し)?
Это похоже на то, как будто эти прилагательные были образованы от полупредикативных на か

2. 賑やか、爽やか — значит ли внутри этих слов что-нибудь や или это чать корня?

3. Есть ли еще какие-нибудь глаголы, которые бы образовывались как 温める?

4. Есть ли еще какие-нибудь глаголы, которые бы образовывались по типу 広がる (ну кроме …欲しがる、…たがる)?

5. Значит ли что-нибудь じる в 感じる、閉じる?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 19, 2020, 16:59
О некоторых морфемах

наличие у предикативных прилагательных суффикса し (как в 忙しい、寂しい、厳しい、親しい、珍しい、恥ずかしい и т. д. ) наталкивает на следующие мысли

1. Есть некоторые предикативные прилагательные (я таких знаю мало), у которых вроде как есть какой-то -ka-, как 暖かい/温かい (особенно, если учесть, что есть глагол 温める), 柔らかい и может даже 短い (хотя он тут не пишется каной). Есть ли в японском такой суффикс с каким-то более-менее определенным значением (как у し)?
Это похоже на то, как будто эти прилагательные были образованы от полупредикативных на か

2. 賑やか、爽やか — значит ли внутри этих слов что-нибудь や или это чать корня?

3. Есть ли еще какие-нибудь глаголы, которые бы образовывались как 温める?

4. Есть ли еще какие-нибудь глаголы, которые бы образовывались по типу 広がる (ну кроме …欲しがる、…たがる)?

5. Значит ли что-нибудь じる в 感じる、閉じる?

1. Суффикс か прослеживается ещё в старояпонский период, и от слов с ним вполне могли образоваться предикативные прилагательные, но это надо смотреть историю конкретных слов, а она не всегда доступна. Тот же Викшнари (https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%9F%AD%E3%81%84) говорит, что если брать 短い, то у него были ещё формы mijikayaka и mijikaraka, так что ка в нём скорее часть корня. Можно ли тут верить — не знаю.

2. Это древние сочетания словообразовательных суффиксов. Было やか, было らか (например, есть слова 清らか, 朗らか). Сейчас они уже непродуктивны.

3. 静める, 深める, 強める, 弱める (последние три без -ka-)

4. 強がる, 怖がる. Но вообще がる ещё относительно продуктивно.

5. В 閉じる случай другой, так как есть ещё 閉ざす и -z- — явно часть корня. А вот в 感じる это производное от する, и таких глаголов вообще много. Ещё есть 重んじる, 案じる, 演じる, 禁じる, 信じる, тысячи их (ну больше пары десятков точно наберётся), чаще всего образованы от китайских корней, но бывают исключения.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 19, 2020, 22:56
По пункту три
Синонимичны ли эти глаголы сочетаниям 暖かくする、 静かにする、深くする、強くする、弱くする?
И, как я понимаю, у них есть непереходные варианты 温まる、静まる、深まる、強まる、弱まる. Синонимичны ли они 温かくなる、静かになる、深くなる、強くなる、弱くなる?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 20, 2020, 07:13
По пункту три
Синонимичны ли эти глаголы сочетаниям 暖かくする、 静かにする、深くする、強くする、弱くする?
И, как я понимаю, у них есть непереходные варианты 温まる、静まる、深まる、強まる、弱まる. Синонимичны ли они 温かくなる、静かになる、深くなる、強くなる、弱くなる?
Я ощущаю так, что они синонимичны так же, как русские «ослабить» и «сделать слабым». Синонимичны ли? В большинстве случаев да. Есть ли разница в употреблении? Думаю, есть, но я поостерегусь пытаться выражать, в чём конкретно она состоит.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 20, 2020, 13:53
Мне тут подсказали такую штуку, как notion.
И я стал туда заделывать конспект по всему, что прошел (заодно и повторю).
И пока делал, нарыл то, что мне не встречалось
ことにしている — решил и это стало привычкой
очень похоже по значению на ようにしている
если не брать другие значения второй констуркции (типа スイッチを切るようにしてください), получается, что
毎日運動することにしている
毎日運動するようにしている
по сути обозначают одно и то же состояние с немного разными предпосылками?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 20, 2020, 14:01
Мне тут подсказали такую штуку, как notion.
И я стал туда заделывать конспект по всему, что прошел (заодно и повторю).
И пока делал, нарыл то, что мне не встречалось
ことにしている — решил и это стало привычкой
очень похоже по значению на ようにしている
если не брать другие значения второй констуркции (типа スイッチを切るようにしてください), получается, что
毎日運動することにしている
毎日運動するようにしている
по сути обозначают одно и то же состояние с немного разными предпосылками?
Ну состояние-то одно, но всё-таки смыслы немного разные. Как и «Решил что-то делать постоянно» и «стараюсь что-то делать постоянно» — ситуация одна, а оттенки описания разные.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 23, 2020, 14:49
(https://sun9-24.userapi.com/w3pSwRUq3JAyO14_aktJl02rMznae7yxIQeiJA/Wwx2sSm4Qy0.jpg)
Эти предложения действительно переводятся как
В прошлом год, я посмотрел в Японии кабуки и приехал (назад)
Устал, наверное? Отдохни немного и иди.
?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 24, 2020, 00:03
Я тут подумал, не будет ли такая разница?
日本へ歌舞伎を見に行きました。— поехал в Японии смотреть кабуки (и еще в Японии)
日本で歌舞伎を見てきました。 — съездил в Японию смотреть кабуки (и уже вернулся)
?
или же, если еще в Японии, надо говорить 日本へ歌舞伎を見に行っています?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on September 24, 2020, 09:03
Я тут подумал, не будет ли такая разница?
日本へ歌舞伎を見に行きました。— поехал в Японии смотреть кабуки (и еще в Японии)
日本で歌舞伎を見てきました。 — съездил в Японию смотреть кабуки (и уже вернулся)
?
или же, если еще в Японии, надо говорить 日本へ歌舞伎を見に行っています?
В целом да, примерно так (к слову, лучше в этом случае использовать に вместо へ, потому что последнее означает скорее просто направление, чем конкретную цель движения).
Хотя вообще сам по себе пример 日本で歌舞伎を見てきました звучит как-то странно из-за контекста, но если человек кроме кабуки в Японии ничего не делал, то окей, пойдёт. А вообще в китайском переводе вроде даже не указано, что «вернулся», там просто «посмотрел кабуки», так?

Третий пример тоже вроде рабочий, но как-то так говорят редко, как по мне, обычно как-то историю развёртывают. Хотя это из-за своеобразности примера мне так кажется, может быть.

Опять же, попробую уточнить.

Кстати, а учебник даёт аспектуальные значения ていく и てくる?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Lodur on September 24, 2020, 11:42
потому что я сам иногда что-то <skip> использую на автомате
Респект, уважуха и белая зависть.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 25, 2020, 08:25
А вообще в китайском переводе вроде даже не указано, что «вернулся», там просто «посмотрел кабуки», так?
да, не указано, но я смотрю по объяснению
Кстати, а учебник даёт аспектуальные значения ていく и てくる?
в этом уроке нет
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: unlight on September 30, 2020, 19:37
Jorgan, а каким учебником пользуетесь? Сорри, если баянистый вопрос.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 30, 2020, 20:45
Jorgan, а каким учебником пользуетесь? Сорри, если баянистый вопрос.
как основной 中日交流新标准日本语
(https://cv02.twirpx.net/3152/3152719.jpg?t=20200619002142)
он состоит из учебника (2 тома на уровень), сборника упражнений (1 на уровень) и типа «синхронного руководства» (1 том), из которого я делаю только итоговые задания по уроку (там просто комментарии с примерами на лексику, которую я не знаю, это очень напряжно)
учебник и сборник упражнений делаю полностью письменно (целиком переписывая, в том числе грамматические комментарии, диалоги, раньше еще тексты тоже переписывал, сейчас их переписываю только, если реально интересные); синхронное руководство только устно (когда только начинал, тоже письменно делал)

как дополнительный Minna no nihongo (тоже китайская версия)
основной (его я обычно делаю полностью устно, ибо он после китайского неимоверно легкий)
аудирование (письменно/устно; там в основном верно/неверное, абцд, соединить, вписать)
сборник упражнений (письменно, но не переписываю целиком, а только то, что вставить/изменить, ответить на вопрос, переделать и т. п.)
и чтение (разумеется, устно)

остальное не беру (там есть Kanji Studying, Kanji Workbook, Sentence Pattern Workbook, Writing Practice), ибо занадто; иероги отдельно не учу, ибо зачем
раньше прописывал те, что отличаются от китайских, теперь даже этим не занимаюсь, потому что все задания из первого учебника делаю в том числе письменно

если у меня не загнется японский после смены сферы деятельности и болезни, когда ничерта делать не хочется, я думаю, что как закончу второй том этого китайского учебника, дальше буду сочетать его не с минной, а с другим китайским учебником 基础标准日本语 (там 8 томов, но я не с первого пойду)
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on September 30, 2020, 20:49
а, ну и да, естественно пользуюсь Dictionary of Basic Japanese Grammar
но Rómendil понятнее объясняет
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: unlight on October 1, 2020, 04:39
Спасибо! А китайские учебники лучше англоязычных или просто так сложилось?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on October 1, 2020, 06:53
мне так захотелось, потому что
а) питч проставлен
б) все сразу иерогами
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on October 6, 2020, 18:06
У меня тут был очень большой перерыв, поэтому меня сейчас на каждом задании глючит.
К сожалению, именно к этой части учебника нет ответов (это упражнения на повторение). Поэтому, Rómendil, если у вас будет время, не могли бы вы глянуть, пожалуйста (оно не горит)

(https://sun9-4.userapi.com/4kEXnmrGUYc0kfbLfeIG4Uwtsl-doZJdv0G5Qg/UD4sdXngwLk.jpg)
(https://sun9-48.userapi.com/dKR4lXqcfkROaLKVRSlZIVZ0aJ92ugGhUzAYwA/OJ1Cmh0BKr4.jpg)
(https://sun9-37.userapi.com/0161vJQb417qt3h8lFN2nsOnD4D__nPnpBC32Q/sF8jEIreYNg.jpg)
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on October 6, 2020, 23:44
Сегодня встретилось в уроке ところだ
Я не против его везде употреблять. Интересует немного другое:
До того момента, пока он не проходился, были ли фразы без него «костыльные» в данных ситуациях?
A)もう食べましたか。-ううん、これから食べるところです。(до этого я бы сказал просто これから食べます или даже これから食べようと思います)

B)今何をしていますか。-日本語を勉強しているところです。(до этого я бы сказал просто 日本語を勉強しています。)
(я понимаю, что у ……ている есть другие значения, которых, по-видимому, нет у ……ているところだ)

C)清水さんはもう帰りましたか。-ええ、たった今帰ったところです。(до этого я бы сказал просто たった今帰りました。)
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on October 7, 2020, 21:41
Сегодня встретилось в уроке ところだ
Я не против его везде употреблять. Интересует немного другое:
До того момента, пока он не проходился, были ли фразы без него «костыльные» в данных ситуациях?
A)もう食べましたか。-ううん、これから食べるところです。(до этого я бы сказал просто これから食べます или даже これから食べようと思います)

B)今何をしていますか。-日本語を勉強しているところです。(до этого я бы сказал просто 日本語を勉強しています。)
(я понимаю, что у ……ている есть другие значения, которых, по-видимому, нет у ……ているところだ)

C)清水さんはもう帰りましたか。-ええ、たった今帰ったところです。(до этого я бы сказал просто たった今帰りました。)
Тут скажу так. Конструкции с токоро стоит использовать там, где в русском хочется подчеркнуть, что «прямо сейчас» или «вот-вот собираюсь» и т.д.
То есть это не обязательная в таких случаях конструкция, она просто подчёркивает вот такие смыслы.

А верхнее сообщение попозже проверю.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on October 12, 2020, 16:51
Пришло время страшного вопроса, который я надолго откладывал
В чем разница между 気持ち、機嫌、気分、調子?
А также 都合、場合?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on October 12, 2020, 23:28
И, я наконец-то добрался до пассивного залога.

Если с негативным значением вроде вопросов не возникает, то с позитивным возникают

私は田中さんに/から誘われて、一緒にお酒を飲みました。
私は田中さんに誘ってもらって、一緒にお酒を飲みました。

私は日本人の友達から日本語を教えられました
私は日本人の友達から日本語を教えてもらいました

Чем они будут отличаться?

Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on October 12, 2020, 23:33
И заодно:
駅前に高いビルが建てられました
駅前に高いビルが建ちました。 (или так нельзя сказать?)
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on October 19, 2020, 12:16
Пришло время страшного вопроса, который я надолго откладывал
В чем разница между 気持ち、機嫌、気分、調子?
А также 都合、場合?
Прошу прощения, очень уж много всего было в последнее время.
А тут такие сложные вопросы.

Вообще не уверен, что и носители всё правильно объяснят.
気持ち — это «чувство», «ощущение» в довольно широком смысле. Тут и чувство желания, что хочется что-то сделать, и просто отношение к предмету, и физические или ментальные ощущения (кимоти га ии — приятно, кимоти га варуй — отвратительно). Суждения с ним обычно субъективные.
機嫌 используется довольно редко, как по мне. И при нём вроде бы обычно стоит качественное прилагательное «хороший» или «плохой», то есть им скорее обозначают отношение к чему-то, причём часто объективное суждение.
気分 — больше конкретно в сторону «настроение», «намерение».
調子 — больше в сторону «самочувствие», но гораздо чаще используется в смысле «темп, ритм»
Строго говоря, 気持ちがいい говорят про что-то приятное для тела или для души, 機嫌がいい — то же, но более объективно, 気分がいい  — хорошее настроение , 調子がいい — скажем, когда ты делаешь какую-то работу, и она идёт в хорошем темпе, ничего не мешает, ты полон мотивации и так далее.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on October 19, 2020, 12:19
И, я наконец-то добрался до пассивного залога.

Если с негативным значением вроде вопросов не возникает, то с позитивным возникают

私は田中さんに/から誘われて、一緒にお酒を飲みました。
私は田中さんに誘ってもらって、一緒にお酒を飲みました。

私は日本人の友達から日本語を教えられました
私は日本人の友達から日本語を教えてもらいました

Чем они будут отличаться?
Тем, что просто пассивный залог он нейтральный или даже иногда отрицательный.
В первых двух примерах разница в том, что во втором случае ты чувствуешь большую благодарность, что тебя позвали, а в первом — ну просто позвали и позвали, может ты даже и не особо хотел идти, а может и хотел, но это не настолько для тебя важно.

Вторые два примера почти так же, только тут скорее простой пассив будет не так часто употребляться, как по мне.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on October 19, 2020, 12:20
И заодно:
駅前に高いビルが建てられました
駅前に高いビルが建ちました。 (или так нельзя сказать?)
Разница примерно как между «построили новый дом» и «вырос новый дом».
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on October 20, 2020, 11:36
Спасибо большое.

Я тут забегая наперед спрошу (еще не делал задания, только грамматику наперед почитал).
Побудительно-страдательный залог у глаголов 1 спряжения:
- китайский учебник (2005 г.) дает форму される
- китайский справочник по N4 (2010 г.) тоже дает форму される/せられる(эта кажется более логичной)
- grammar dictionary дает форму せられる

Какой из них лучше придерживаться?

(и в принципе, если serareru стянулось в sareru, почему saserareru не стягивается в sasareru или даже в sareru)
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on October 20, 2020, 12:36
По идее изначальная форма せられる, но она стягивается в される.
Если честно, я раньше не так часто на это обращал внимание — часто слышал и первый вариант, и, видимо, второй.
Недавно на собеседовании на автомате сказал 行かされて вместо 行かせられて, и задумался, что блин, ошибка. А потом вспомнил про существование стяжённых форм.

Я бы всё-таки для начала посоветовал придерживаться более традиционной формы, потому что у меня есть ощущение, что у упрощённой есть какие-то ограничения по сочетаемости из-за того, что так иногда формы разных глаголов будут сливаться, так как достаточно много переходных глаголов уже кончаются на -su (то же самое ikasareru звучит и как потенциальный залог от ikasu), а вот с serareru сразу понятен изначальный глагол. А потом уже с практикой использование более разговорных форм само придёт.

А вопрос в скобках — про глагол suru?
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on October 20, 2020, 18:51
А вопрос в скобках — про глагол suru?
я имею в виду, что если стягивается у глаголов 1 спряжения, то почему стяжения нет у глаголов второго

yoma-se-rareru → yoma-sa-reru (такое ощущение, что это вообще пассив от какого-то yomasu)
почему нету
tabe-sase-rareru → *tabe-sasa-reru / *tabe-sa-reru
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Jorgan on October 20, 2020, 22:48
И на всякий случай хочу уточнить, правильно ли я понимаю все «предположения»

(もしかしたら)……かもしれない — может быть, 50/50
……だろう/でしょう — ни на чем не основанное предположение
……そうだ — по внешним признакам без особой уверенности, дагадка(+そうな、そうに)
……らしい — в основном, на основании услышанного, прочитанного (может быть определением)
……ようだ — в основном, на визуальной информации, сильнее, чем все предыдущие (+ような、ように)
……みたいだ — как предыдущее, но разговорное
……はずだ — самая сильная степень, должно быть так (или не должно はずはない)

(примеры сам придумывал)
彼は来るかも(しれない)。 — Может, он придет (хрен его знает).
ちょっとけんかしました。たぶん来ないだろう。Мы немного поругались, наверное он не придет.
太陽が見えないから、雨が降りそうだ。Так как солца не видно, наверное будет дождь.(雨が降りそうな天気)
林君は病気になったらしい。Кажется, Хаяси заболел (говорят).
この本はよく売れるらしい。Похоже, что эта книга хорошо продается (говорят/ я прочитал об этом)(売れるらしい本)
病気なようだね。Ты, похоже, что заболел? (по тебе видно)
雲が多くなって、雨が降るようだ。Много облаков на небе, кажется, пойдет дождь.
彼は一生懸命勉強しているので、試験に合格するはずです。Он усердно занимается, должен сдать экзамен. (можно ли сюда поставить 必ず или きっと?)
葉子さんは優しくて、けんかするはずはないよ。Еко очень добрая, не может быть такого, чтобы она ругалась.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on October 21, 2020, 11:22
А также 都合、場合?
Ах да, забыл вот это прокомментировать.

都合 чаще всего можно увидеть в выражениях типа 都合がいい/悪い
ご都合がよろしければ — если у вас получится, если обстоятельства позволят
ご都合がいいですか — вам удобно будет? (когда люди договариваются насчёт времени и места встречи)

場合 — случай, ситуация
その場合 — в этом случае
...場合があります — часто бывает/может быть, что…
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on October 21, 2020, 11:24
И на всякий случай хочу уточнить, правильно ли я понимаю все «предположения»

(もしかしたら)……かもしれない — может быть, 50/50
……だろう/でしょう — ни на чем не основанное предположение
……そうだ — по внешним признакам без особой уверенности, дагадка(+そうな、そうに)
……らしい — в основном, на основании услышанного, прочитанного (может быть определением)
……ようだ — в основном, на визуальной информации, сильнее, чем все предыдущие (+ような、ように)
……みたいだ — как предыдущее, но разговорное
……はずだ — самая сильная степень, должно быть так (или не должно はずはない)

(примеры сам придумывал)
彼は来るかも(しれない)。 — Может, он придет (хрен его знает).
ちょっとけんかしました。たぶん来ないだろう。Мы немного поругались, наверное он не придет.
太陽が見えないから、雨が降りそうだ。Так как солца не видно, наверное будет дождь.(雨が降りそうな天気)
林君は病気になったらしい。Кажется, Хаяси заболел (говорят).
この本はよく売れるらしい。Похоже, что эта книга хорошо продается (говорят/ я прочитал об этом)(売れるらしい本)
病気なようだね。Ты, похоже, что заболел? (по тебе видно)
雲が多くなって、雨が降るようだ。Много облаков на небе, кажется, пойдет дождь.
彼は一生懸命勉強しているので、試験に合格するはずです。Он усердно занимается, должен сдать экзамен. (можно ли сюда поставить 必ず или きっと?)
葉子さんは優しくて、けんかするはずはないよ。Еко очень добрая, не может быть такого, чтобы она ругалась.
В целом да, но у некоторых стоит уточнить часть моментов — попробую это сделать чуть позже.
Title: Вопросы Jorgan'a по японскому
Post by: Rómendil on October 21, 2020, 11:24
А вопрос в скобках — про глагол suru?
я имею в виду, что если стягивается у глаголов 1 спряжения, то почему стяжения нет у глаголов второго

yoma-se-rareru → yoma-sa-reru (такое ощущение, что это вообще пассив от какого-то yomasu)
почему нету
tabe-sase-rareru → *tabe-sasa-reru / *tabe-sa-reru
Вот тут, честно, не знаю, надо бы историческую грамматику глянуть.