Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Дальнего Востока => Японский язык => Тема начата: Jorgan от Сентября 1, 2020, 22:35

Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 1, 2020, 22:35
(https://sun9-4.userapi.com/PNrJWQD50udTSKhvtWXlqcYNCVZQwxL9HBmsYQ/ATLPVqFeCME.jpg)
Это из учебника по аудированию. С самим заданием проблем нет.
Но удивили картинки №2b и №3a, так как собственно аудио можно не включать (ибо пройдено было только 袋が破れています и お箸が折れています)
Интересует, как можно описать картинки №2b и №3a
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 1, 2020, 22:55
И еще хотелось бы уточнить, что я понимаю все-таки нормально, что значат эти слова (ибо в китайском иногда другие значения)
破るー破れる рвать, рваться
割るー割れる разбивать, разбиться
折るー折れる сломать, сломаться (в значении переломиться)
壊すー壊れる сломать, сломаться (про устройства)
故障する ломаться (про устройства)
倒すー倒れる разрушить, разрушиться (например, здания)
外すー外れる расстегунть, расстегнуться

落とす — уронить (как я понимаю, случайно)
逃げる — бросать (специально)
捨てる — выбрасывать

Не очень понимаю разницу между 落とす (в значении потерять) и なくす. Разве не все, что мы なくす мы в то же время 落とす?

И вообще не понимаю разницу между 開く(ひらく) и 開く(あく)、開ける
а также между 開く(ひらく) и 行う
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 1, 2020, 23:03
Ну и раз пошла такая пляска
スイッチを入れる (=つける)— スイッチを切る(=消す)
スイッチを入っている (=ついている)— スイッチを切れている(=消えている)

Есть ли такой же описательный аналог для
鍵が掛ける(=閉める) — ?
鍵が掛かっている(=閉まっている) — ?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 1, 2020, 23:47
(https://sun9-4.userapi.com/PNrJWQD50udTSKhvtWXlqcYNCVZQwxL9HBmsYQ/ATLPVqFeCME.jpg)
Это из учебника по аудированию. С самим заданием проблем нет.
Но удивили картинки №2b и №3a, так как собственно аудио можно не включать (ибо пройдено было только 袋が破れています и お箸が折れています)
Интересует, как можно описать картинки №2b и №3a
袋の紐が破れています (точно не уверен, но так поймут)
お箸が割れています (в смысле разделены, но не сломаны)
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 2, 2020, 00:00
お箸が割れています (в смысле разделены, но не сломаны)
я думал, они тут погнуты
может ли это быть 曲がっている?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 2, 2020, 00:04
И еще хотелось бы уточнить, что я понимаю все-таки нормально, что значат эти слова (ибо в китайском иногда другие значения)
破るー破れる рвать, рваться
割るー割れる разбивать, разбиться
折るー折れる сломать, сломаться (в значении переломиться)
壊すー壊れる сломать, сломаться (про устройства)
故障する ломаться (про устройства)
倒すー倒れる разрушить, разрушиться (например, здания)
外すー外れる расстегунть, расстегнуться
Тут всё хорошо.

落とす — уронить (как я понимаю, случайно)
逃げる — бросать (специально)
捨てる — выбрасывать
Тут во втором случае 投げる? Тогда тоже всё нормально.

Не очень понимаю разницу между 落とす (в значении потерять) и なくす. Разве не все, что мы なくす мы в то же время 落とす?

И вообще не понимаю разницу между 開く(ひらく) и 開く(あく)、開ける
а также между 開く(ひらく) и 行う
なくす можно сказать вообще про любую потерянную вещь или абстрактное ощущение. 落とす — более конкретное слово, относящееся к тому, что можно уронить.
Ну и в этом плане семантические поля пересекаются, можно 財布を無くす и 財布を落とす, просто будет немного разный оттенок.

У 開く(ひらく) и 開く(あく)、開ける разница чаще всего в коллокациях. Чаще можно сказать и так и так, но бывают случаи, когда употребляется только одно слово. Это надо прямо глубоко закапываться, думаю. ドア можно и ひらく и あける, а вот душу (心) — только ひらく. Ну и так далее.

開く(ひらく) и 行う тоже различаются коллокациями, кажется. Я погуглил, и похоже, даже для японцев это уже вопрос тонкой стилистики.
Пишут, что у 開く есть лёгкий оттенок того, что мероприятие провели впервые. Также по личным ощущениям 行う гораздо чаще идёт в форме пассива 行われる.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 2, 2020, 00:05
お箸が割れています (в смысле разделены, но не сломаны)
я думал, они тут погнуты
может ли это быть 曲がっている?
А, я даже что-то не подумал про это. Да, вполне.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 2, 2020, 00:09
Ну и раз пошла такая пляска
スイッチを入れる (=つける)— スイッチを切る(=消す)
スイッチを入っている (=ついている)— スイッチを切れている(=消えている)

Есть ли такой же описательный аналог для
鍵が掛ける(=閉める) — ?
鍵が掛かっている(=閉まっている) — ?
Тут немного перепутались падежные частицы.
А так я обычно слышал варианты 鍵を開ける и 鍵が掛かっていない. Вообще тут надо бы спросить носителей, а то я такой лексикой не то чтобы часто пользуюсь, поэтому могу ошибаться.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 2, 2020, 01:02
спасибо большое
Тут во втором случае 投げる? Тогда тоже всё нормально.
Тут немного перепутались падежные частицы.
что-то меня на ночь глядя переглючило
投げる, конечно
スイッチが入っている、スイッチが切れている、鍵を掛ける
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 2, 2020, 08:19
Какой непереходный глагол будет для なくす, чтобы выразить приблизительно то же значение?
И может ли 落ちる тоже выражать потерю? (財布を落としてしまった。/財布が落ちてしまった。)
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 2, 2020, 10:01
Какой непереходный глагол будет для なくす, чтобы выразить приблизительно то же значение?
И может ли 落ちる тоже выражать потерю? (財布を落としてしまった。/財布が落ちてしまった。)
なくなる
Ещё надо помнить, что эти глаголы означают «потерять (близкого человека)» — «умереть». В этом случае пишется 亡くす и 亡くなる (а просто что-то потерять 無くす 無くなる)

Насчёт 落ちる не уверен, в толковых словарях такое значение не указано. Чаще это просто про то, что что-то упало (или упало и лежит — 落ちている), но там есть ещё много значений — и «смываться, оттираться» про грязь, и «снизиться, упасть» про продажи, и т.д., семантика довольно широкая в любом случае.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 2, 2020, 17:36
Ещё надо помнить, что эти глаголы означают «потерять (близкого человека)» — «умереть». В этом случае пишется 亡くす и 亡くなる
О, такой знаю
Насчёт 落ちる не уверен, в толковых словарях такое значение не указано. Чаще это просто про то, что что-то упало (или упало и лежит — 落ちている), но там есть ещё много значений — и «смываться, оттираться» про грязь, и «снизиться, упасть» про продажи, и т.д., семантика довольно широкая в любом случае.
т.е. просто гооврить 鍵がなくなった и не париться? или все равно чаще скажут 鍵をなくした/落とした?
кстати, на вот этих 自動詞 можно с しまう использовать? なくなってしまった?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 2, 2020, 17:47
Тут еще пришел в голову вопрос.
Речь идет именно о восприятии на слух. Допустим, у меня есть млашая сестра, я с ней гулял в городе и потерял в толпе.
Если я скажу 妹をなくした, это же будет воспринято как 亡くした?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 2, 2020, 18:45
Ещё надо помнить, что эти глаголы означают «потерять (близкого человека)» — «умереть». В этом случае пишется 亡くす и 亡くなる
О, такой знаю
Насчёт 落ちる не уверен, в толковых словарях такое значение не указано. Чаще это просто про то, что что-то упало (или упало и лежит — 落ちている), но там есть ещё много значений — и «смываться, оттираться» про грязь, и «снизиться, упасть» про продажи, и т.д., семантика довольно широкая в любом случае.
т.е. просто гооврить 鍵がなくなった и не париться? или все равно чаще скажут 鍵をなくした/落とした?
кстати, на вот этих 自動詞 можно с しまう использовать? なくなってしまった?

しまう можно использовать всегда, а в этих случаях даже почти что нужно. В разговорной речи вообще оно идёт в сокращённой форме: 無くしちゃった、落としちゃった
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 2, 2020, 18:49
Тут еще пришел в голову вопрос.
Речь идет именно о восприятии на слух. Допустим, у меня есть млашая сестра, я с ней гулял в городе и потерял в толпе.
Если я скажу 妹をなくした, это же будет воспринято как 亡くした?
Про человека лучше так не говорить, да. Ну и в целом про человека это скорее будет значить что-то типа «утратить». 友達を無くしてしまった — я потерял друга (после серьёзной ссоры). И то в таком случае лучше будет использовать 失う.

А в приведённом случае вообще скорее субъектом станет сестра, и будет что-то типа 妹が迷子になった
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 2, 2020, 21:36
А в приведённом случае вообще скорее субъектом станет сестра, и будет что-то типа 妹が迷子になった
А используется ли в таких случаях 迷う?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 2, 2020, 21:38
А в приведённом случае вообще скорее субъектом станет сестра, и будет что-то типа 妹が迷子になった
А используется ли в таких случаях 迷う?
Я обычно слышал только с обстоятельством: 道に迷う
Просто у этого глагола ещё есть куча значений типа «сомневаться; не знать, что делать дальше; не мочь выбрать» и так далее.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 2, 2020, 21:53
Спасибо большое
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 3, 2020, 00:12
В новом уроке встретилось てある. Разница между ている понятна смутно.
Например, чем будет отличаться
開いている/開けてある
閉まっている/閉めてある
入っている/入れてある
焼けている/焼いてある(тут не будет «жарится» — «пожарено»)?
и т. д.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 3, 2020, 13:19
Ну для начала в целом ещё раз подчеркну некоторые особенности てある (думаю, они в учебнике и так описаны, но на всякий)

1) конструкция используется только с переходными глаголами
2) она обозначает состояние, в котором находится объект, к которому приложили действие переходного глагола — то есть это некий аналог пассива
3) при ней никогда не указывается, кто совершил действие, но
4) она несёт очень мощный оттенок смысла «кто-то это действие совершил ради какой-то цели».

閉まっている означает просто состояние «закрыто». 閉めてある — «дверь закрыта (и кто-то специально её закрыл)»

Ещё тэ ару можно использовать с переходными глаголами, не имеющими непереходной пары (типа 書く 置く) и вот там смыслы уже пересекаются с пассивами.
…と書かれている и …と書いてある «написано, что…» очень похожи по смыслу, и японцы чувствуют разницу, но когда я задал такой вопрос на лекции про общий синтаксис, где говорили про эту констуркцию, все носители вразнобой описали свои ощущения ровно противоположным образом, так что разница тонкая и сложная для описания, но в целом всё-таки консенсус в том, что тэ ару подчёркивает, что «неизвестно кто это сделал, но кто-то точно это сделал, и вот сейчас есть такое состояние».

Что касается 焼けている/焼いてある, то тут значение прогрессива скорее быдет при смысле, когда что-то горит, а вот в отношении стейка, например, оба варианта скорее будут поняты как «пожарено».
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 3, 2020, 13:52
Меня сбил учебник, где в прошлом уроке было
私はドアを閉めました。今、ドアが閉まっています。и прочие аналогичные задания.
Получается, в этом случае надо говорить 今、ドアが閉めてあります?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 3, 2020, 15:13
Меня сбил учебник, где в прошлом уроке было
私はドアを閉めました。今、ドアが閉まっています。и прочие аналогичные задания.
Получается, в этом случае надо говорить 今、ドアが閉めてあります?
Зависит от дополнительных смыслов, которые вкладываются во фразу.
Скажем, если просто хочется сообщить, что окно открыто, то можно и так и так.
Но если надо подчеркнуть, что-то типа «сегодня жарко, но не волнуйся, окно сейчас открыто (потому что я открыл)», то скорее надо будет сказать через てある
Либо наоборот, можно зайти в комнату, увидеть, что в комнату налетели комары, и сказать, что 窓が閉めてあるんだ с оттенком того, что «кто-то опять забыл окно закрыть».

В первом случае семантика немного похожа на часть семантики конструкции ておく
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 3, 2020, 18:34
Вроде стало понятнее. Спасибо
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 3, 2020, 23:52
Я, наверное, опять туплю и не соображаю
誰に会議のあいさつを頼みましたか。部長に頼んであります。
Что это вообще значит? О чем я попросил?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 4, 2020, 00:20
Я, наверное, опять туплю и не соображаю
誰に会議のあいさつを頼みましたか。部長に頼んであります。
Что это вообще значит? О чем я попросил?
Взять вступительное слово.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 4, 2020, 00:27
Я, наверное, опять туплю и не соображаю
誰に会議のあいさつを頼みましたか。部長に頼んであります。
Что это вообще значит? О чем я попросил?
Взять вступительное слово.
нужно выкинуть БЯРС, он вообще бесполезен  :(
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 4, 2020, 00:29
Я, наверное, опять туплю и не соображаю
誰に会議のあいさつを頼みましたか。部長に頼んであります。
Что это вообще значит? О чем я попросил?
Взять вступительное слово.
нужно выкинуть БЯРС, он вообще бесполезен  :(
Я не уверен, что это где-то в словаре вот так указано.
айсацу — приветствие
кайги — конференция

Ну отсюда и получается смысл.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 4, 2020, 00:32
Я не уверен, что это где-то в словаре вот так указано.
айсацу — приветствие
кайги — конференция

Ну отсюда и получается смысл.
Эти значения я знаю. Но мой мозг не способен переделать приветствие во вступительное слово
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 7, 2020, 23:01
1. В задании
風邪ですか。早く薬を飲んで(おいた*しまった)ほうがいいですよ。
Почему не подходит вариант ответа しまった? Ведь может быть как и «лучше выпить с целью дальнейшего излечения», так и «выпей допить»

2. В задании
おいしいと、()たくさん食べてしまいます。
大体、必ず、ずっと、そろそろ、つい、ちゃんと、あちこち、こんなに
Правильный ответ (и заодно у меня методом исключения) — つい
Какое оно имеет значение здесь? (мне известно только «нечаянно, невольно», но оно тут странно звучит)

3. Просто вопрос по ので. Вроде как в Grammar Dictionary и в учебнике писалось, что оно не употребляется, если дальше идет воля, желание, приказ и т. п.
Но учебник сплошь и рядом дает: ...ので、...ください (например, お客さんが来るので、部屋を掃除しておいてください)
Так можно говорить или лучше сказать お客さんが来るから、部屋を掃除しておいてください?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 7, 2020, 23:28
1. В задании
風邪ですか。早く薬を飲んで(おいた*しまった)ほうがいいですよ。
Почему не подходит вариант ответа しまった? Ведь может быть как и «лучше выпить с целью дальнейшего излечения», так и «выпей допить»

2. В задании
おいしいと、()たくさん食べてしまいます。
大体、必ず、ずっと、そろそろ、つい、ちゃんと、あちこち、こんなに
Правильный ответ (и заодно у меня методом исключения) — つい
Какое оно имеет значение здесь? (мне известно только «нечаянно, невольно», но оно тут странно звучит)

3. Просто вопрос по ので. Вроде как в Grammar Dictionary и в учебнике писалось, что оно не употребляется, если дальше идет воля, желание, приказ и т. п.
Но учебник сплошь и рядом дает: ...ので、...ください (например, お客さんが来るので、部屋を掃除しておいてください)
Так можно говорить или лучше сказать お客さんが来るから、部屋を掃除しておいてください?
1. Потому что しまう всё-таки несёт оттенок того, что это не очень хорошо. Ситуации, где такого оттенка нет, бывают, но это довольно сложно объяснять теоретически, и таких контекстов не очень много. Чаще всего смысл типа «доел кто-то, и всё, больше нет, беда» или «забыл/сломал совсем, беда».
2. «случайно, по ошибке, невольно». То есть так вкусно было, что сам не заметил, как всё сожрал.
3. в одном из онлайн-справочников по норёку пишут так: 命令文や禁止文などでは「ので」よりも「から」を使うことが多い。
То есть есть тенденция, но не полный запрет. И там же попадались примеры с вполне себе императивами. Просто скорее всего они редко будут встречаться в разговорной речи и чуть чаще — в формальной.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 11, 2020, 10:38
Спасибо.

Стало ещё интересно, встречается ли в японском, как стилистический прием двойное отрицание
Типа 読まなくない
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 11, 2020, 17:11
Спасибо.

Стало ещё интересно, встречается ли в японском, как стилистический прием двойное отрицание
Типа 読まなくない
Бывает такое, но скорее значит вариант 読まないんじゃない?, то есть «не читаешь, правда/разве нет?»
Как-то мало такое слышал, но по гуглу вполне встречается. Возможно, я неправильно трактую, так что стоило бы уточнить.

Есть ещё вот такая конструкция (https://japanesetest4you.com/flashcard/learn-jlpt-n3-grammar-%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%84-nai-koto-wa-nai/) в списках подготовки к JLPT, которая значит «не то что я не могу… (, но…)».
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 12, 2020, 13:59
Спасибо.
Я, блин, заваливаю вас вопросами...
Есть ли разница между たら именно в условном значении и と?
このボタンを押すと、音が大きくなります。
このボタンを押したら、音が大きくなります。
Судя по переводам на китайский в учебнике, первое предложение больше похоже на "нажмёшь на кнопку и...", "стоит только нажать, и...", "как только нажмёшь, так сразу и...", а второе просто "если нажмёшь, то..."
Правильно ли я понимаю?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 13, 2020, 18:47
Спасибо.
Я, блин, заваливаю вас вопросами...
Есть ли разница между たら именно в условном значении и と?
このボタンを押すと、音が大きくなります。
このボタンを押したら、音が大きくなります。
Судя по переводам на китайский в учебнике, первое предложение больше похоже на "нажмёшь на кнопку и...", "стоит только нажать, и...", "как только нажмёшь, так сразу и...", а второе просто "если нажмёшь, то..."
Правильно ли я понимаю?
В этом значении разницы большой нет, но と задаёт либо условное предложение в в случаях, когда условие и результат неизменны и естественны (типа 雨が降ると、涼しくなる) и не особо гипотетичны; либо вообще смысл «как только, то» в прошлом, и в этом значении предложения с ним даже нельзя назвать условными.
У たら намного больше диапазон условных значений. 
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 13, 2020, 23:11
«как только, то»
о, тогда точно похоже на китайское объяснение
спасибо
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 14, 2020, 13:25
Ниже начало диалога
小野:何か変な音が聞こえませんか?
李:凧の音ですよ。ほら、あそこで凧を挙げているのが見えるでしょう?
小野:あら、ほんと。凧が鳴っているのが聞こえたんですね。

Какая функция тут у んです в конце? Она, как будто сама себе что-то объясняет?

Ты не слышала какой-то странный звук?
Это воздушный змей. Смотри, видишь как там запускают змея?
О, точно. Я слышала [звук того,] как запускают змея.

Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 14, 2020, 15:31
Она, как будто сама себе что-то объясняет?
Именно. «Выходит, что».
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 14, 2020, 16:16
Спасибо.

Еще тут появился вопрос. Я выбрал следующие варианты, они совпали с тем, что в ответе, но я понятия не имею, почему.
1.(危なくて/危ないから)、触らないで。 — здесь так, потому что побудительная форма
2.お金が(ないので、なくて)、何も買いません。— здесь я руководствовался только принципом «звучит / не звучит»
3.大事な(試験ですから、試験で)、一生懸命勉強します。— аналогично предыдущему
4.脚が(痛くて、痛いので)、病院へ行こうと思います。— аналогично предыдущему
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 14, 2020, 16:43
Спасибо.

Еще тут появился вопрос. Я выбрал следующие варианты, они совпали с тем, что в ответе, но я понятия не имею, почему.
1.(危なくて/危ないから)、触らないで。 — здесь так, потому что побудительная форма
2.お金が(ないので、なくて)、何も買いません。— здесь я руководствовался только принципом «звучит / не звучит»
3.大事な(試験ですから、試験で)、一生懸命勉強します。— аналогично предыдущему
4.脚が(痛くて、痛いので)、病院へ行こうと思います。— аналогично предыдущему
て-форма не используется с побуждениями и изъявлениями желания.
То есть можно сказать お金がなくて、何も買えません (и это скорее будет наиболее естественный вариант), но вот お金がなくて、何も買いません уже не очень звучит, потому что тут изъявление воли в каком-то роде — не буду ничего покупать.
А вот если это глагол состояния или чувства, то て будет чаще всего использоваться для описания причины.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 14, 2020, 22:54
спасибо :-)
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 14, 2020, 23:51
Я тут случайно прознал, что в японском есть аналог китайских чэнъюй — ёдзидзюкуго
Как в японском обстоят дела с их употребительностью?
Есть ли такие из них, которые являются более распространенными способами выражения, чем что-либо другое (типа 一生懸命, не знаю, считается ли это ёдзидзюкуго)
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 15, 2020, 00:24
Я тут случайно прознал, что в японском есть аналог китайских чэнъюй — ёдзидзюкуго
Как в японском обстоят дела с их употребительностью?
Есть ли такие из них, которые являются более распространенными способами выражения, чем что-либо другое (типа 一生懸命, не знаю, считается ли это ёдзидзюкуго)
В обычной речи употребляются не очень часто, как мне кажется. Так, изредка, когда к слову придётся.

Зато писатели и авторы песен, которые любят писать посложнее, их просто обожают.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 15, 2020, 17:40
秋になれば、涼しくなります。
Почему в этом предложении вообще условная форма?
Почему не 秋になるとき、涼しくなります。
Как осень может не наступить?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 15, 2020, 17:50
И, возможно, странный вопрос. И может даже на него нет ответа.
Но есть ли хоть какая-то логическая причина, почему с ば нельзя использовать просьбу, приказ, желание, намерение; но если в условной части сказуемое обозначает состояние или подлежащие обеих частей разные, то можно?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 15, 2020, 19:07
秋になれば、涼しくなります。
Почему в этом предложении вообще условная форма?
Почему не 秋になるとき、涼しくなります。
Как осень может не наступить?
Вообще тут скорее аналогом будет 秋になると, и опять же, конструкции тут будут взаимозаменяемые. Как вот пишут: 恒常的に成り立つ関係(前件が発生すれば、いつも後件が発生)を表します。主に「自然現象」や「機械の操作」などに使われます。
Вообще тут, наверное, суть в том, что в классическом японском было две конструкции с ば, и они частично смешались, частично пересеклись с другими условными конструкциями, и получилась вот такая каша. Тут, я боюсь, мне уже сложно как-то логически объяснять разницу, потому что я и сам не всегда уверен.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 15, 2020, 19:30
Вообще тут скорее аналогом будет 秋になると, и опять же, конструкции тут будут взаимозаменяемые. Как вот пишут: 恒常的に成り立つ関係(前件が発生すれば、いつも後件が発生)を表します。主に「自然現象」や「機械の操作」などに使われます。
но ведь не обязательно же осенью становится прохладно; может быть такая ситуация?
日本では、秋になると、涼しくなります。メキシコでは、秋になるとき(秋のとき???)、涼しくなりません。
я, наверное, неправильно по объяснениям учебника понимаю это と (в текущем 37 уроке было обобщение, что при と результат такой непременно происходит)
я пока для себя разделили так
1. всегда такой результат — と
2. произошло одно за другим (в учебнике еще уточнение, что после выполнения действия, произошло что-то другое) — と/たら
3. совет с предпосылкой говорящего — なら
4. совет без предпосылки — なら/たら
5. просто условное — たら
6. условное с кучей долбанутых ограничений — たら (и проверять, можно ли ば)


у меня еще вопрос просто по способам выражений (чисто спортивный интересе)
1. очевидно, чтобы спросить «как насчет», нужно говорить たらどうですか или ませんか (コーヒーを飲んだらどうですか。コーヒーをもみませんか)
бывает ли такое использование *コーヒーを飲むのはどうですか。(и можно ли такое спросить о прошлых событиях, типа «как прошел твой поход в кино вчера» *昨日映画を見に行くのはどうでしたか。)
2. на следующий вопрос влияет немножно китайский головного мозга. О выражениях типа «хорошо учится», «плохо готовит», «быстро бегает» и т. п.
если по ученикам собрать, все что встречалось, я так понимаю, что часто используется перифраза
彼は足が早い。Он быстро бегает.
彼は料理が上手だ。Он хорошо готовит.
彼は日本語がぺらぺらだ。Он бегло говорит по-японски.
и т. д.

собственно вопрос (так как в китайском есть две разные конструкции с двумя абсолютно разными сферами использования)
1. он быстро идет по парку (т.е. в данный момент)
2. он ходит быстро (вообще)
3. он хорошо написал соочинение (в кит. = 2)
4. он хорошо пишет сочинения (в кит. = 2)
5. он должен хорошо написать сочинение (в кит = 1)

будет ли в японском всегда использоваться форма на く или будет перестроение предложений
1.彼は公園を速く歩いています。
2.彼は速く歩きます。/*彼は歩くのは速いです。
3.彼は作文をよく書きました。/*彼が書いた作文はいいです。/*彼の作文はよくできました。
4.彼は作文が上手です。/*彼は作文の書き方が上手です。
5.彼は作文をよく書かないといけません(書かなければなりません)。может тут вообще ちゃんと?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 17, 2020, 17:58
но ведь не обязательно же осенью становится прохладно; может быть такая ситуация?
日本では、秋になると、涼しくなります。メキシコでは、秋になるとき(秋のとき???)、涼しくなりません。
я, наверное, неправильно по объяснениям учебника понимаю это と (в текущем 37 уроке было обобщение, что при と результат такой непременно происходит)
я пока для себя разделили так
1. всегда такой результат — と
2. произошло одно за другим (в учебнике еще уточнение, что после выполнения действия, произошло что-то другое) — と/たら
3. совет с предпосылкой говорящего — なら
4. совет без предпосылки — なら/たら
5. просто условное — たら
6. условное с кучей долбанутых ограничений — たら (и проверять, можно ли ば)
Я бы сказал メキシコは秋になっても、涼しくなりません, но наверное уточню попозже у носителя.
Что касается схемы, то в 2) надо уточнить, что результат действия неожиданный («пошёл в магазин, а он оказывается был закрыт») в обоих случаях, но у たら есть ещё оттенок неожиданного открытия (тут сложно просто так без примеров объяснять, конечно).
ば и と используются для описания природных явлений.
ば больше делает фокус на условии, а たら на результате, но это выполняется далеко не всегда.

у меня еще вопрос просто по способам выражений (чисто спортивный интересе)
1. очевидно, чтобы спросить «как насчет», нужно говорить たらどうですか или ませんか (コーヒーを飲んだらどうですか。コーヒーをもみませんか)
бывает ли такое использование *コーヒーを飲むのはどうですか。(и можно ли такое спросить о прошлых событиях, типа «как прошел твой поход в кино вчера» *昨日映画を見に行くのはどうでしたか。)
2. на следующий вопрос влияет немножно китайский головного мозга. О выражениях типа «хорошо учится», «плохо готовит», «быстро бегает» и т. п.
если по ученикам собрать, все что встречалось, я так понимаю, что часто используется перифраза
彼は足が早い。Он быстро бегает.
彼は料理が上手だ。Он хорошо готовит.
彼は日本語がぺらぺらだ。Он бегло говорит по-японски.
и т. д.

собственно вопрос (так как в китайском есть две разные конструкции с двумя абсолютно разными сферами использования)
1. он быстро идет по парку (т.е. в данный момент)
2. он ходит быстро (вообще)
3. он хорошо написал соочинение (в кит. = 2)
4. он хорошо пишет сочинения (в кит. = 2)
5. он должен хорошо написать сочинение (в кит = 1)

будет ли в японском всегда использоваться форма на く или будет перестроение предложений
1.彼は公園を速く歩いています。
2.彼は速く歩きます。/*彼は歩くのは速いです。
3.彼は作文をよく書きました。/*彼が書いた作文はいいです。/*彼の作文はよくできました。
4.彼は作文が上手です。/*彼は作文の書き方が上手です。
5.彼は作文をよく書かないといけません(書かなければなりません)。может тут вообще ちゃんと?

1.彼は公園を速く歩いています。— окей
2.彼は速く歩きます — в качестве общего описания как-то не очень звучит, такая конструкция будет применена скорее к более конкретной ситуации, как в примере: 君があまり早く歩くので、いっしょに並んで歩けない。

彼は歩くの速いです。— здесь в целом то, что он быстрый ходок, является ремой. Вот есть такой пример: あなたは歩くのが速いですね!

В 3) и дальше よく лучше заменить на うまく или 上手に, потому что よく скорее будет значить «часто»
彼は作文をうまく書きました。— окей
彼が書いた作文はいいです。— окей, больше фокус на самом сочинении

4.彼は作文が上手です。— окей

彼は作文の書き方が上手です。 — лучше 彼は作文を書くことが上手です — тут по моим ощущениям ещё какой-то лишний фокус на действие. Что именно писать, а не редактировать, например, но могу и ошибаться.

5.Действительно, тут лучше ちゃんと. Ну или 上手に/上手く
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 17, 2020, 23:04
Ох, спасибо огромное.

Хотел бы еще уточнить про целевые союзы. Вроде разница между ために и ように проблем не вызывает (учебник написал, что ように — неконтролируемые действия, потенциальные глаголы либо разные субъекты; а ために контролируемые действия и один субъект)
Но теперь интересует как лучше сказать что-нибудь типа «я попросил его помочь мне с переездом»
彼が引っ越しを手伝ってくれるのを頼みました
или
彼が引っ越しを手伝ってくれるように頼みました
ну и вообще аналогичные «просить кого-то сделать что-то»

и маленькое уточнение про のに в целевом значении; я так понимаю, оно может использоваться только тогда, когда с существительными в аналогичном значении используется に?
体にいい → 体を強くするのにいい
買い物に便利だ → 買い物するのに便利だ
この辞書が日本語の勉強に使える → この辞書が日本語を勉強するのに使える
может ли в этих случаях быть использовано ために?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Medrawd от Сентября 18, 2020, 01:57
А можно мой вопрос по японскому? Правда ли, что японская грамматика учится за 2 недели?)) Слышал такое мнение на ЛФ  :green: Какие сложности могут возникнуть именно с ГРАММАТИКОЙ японского языка при его изучении?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: O от Сентября 18, 2020, 03:37
Так здесь всё, написанное выше, иллюстрирует степень сложности в понимании и употреблении грамматических значений, в выборе тех или иных конструкций.
Впрочем, как в любом языке.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Bhudh от Сентября 18, 2020, 10:15
В японском грамматика сильно повязана с прагматикой, да и количество членов в категории порядка как в испанском.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 18, 2020, 10:41
Ох, спасибо огромное.

Хотел бы еще уточнить про целевые союзы. Вроде разница между ために и ように проблем не вызывает (учебник написал, что ように — неконтролируемые действия, потенциальные глаголы либо разные субъекты; а ために контролируемые действия и один субъект)
Но теперь интересует как лучше сказать что-нибудь типа «я попросил его помочь мне с переездом»
彼が引っ越しを手伝ってくれるのを頼みました
или
彼が引っ越しを手伝ってくれるように頼みました
ну и вообще аналогичные «просить кого-то сделать что-то»

и маленькое уточнение про のに в целевом значении; я так понимаю, оно может использоваться только тогда, когда с существительными в аналогичном значении используется に?
体にいい → 体を強くするのにいい
買い物に便利だ → 買い物するのに便利だ
この辞書が日本語の勉強に使える → この辞書が日本語を勉強するのに使える
может ли в этих случаях быть использовано ために?
Обычно используется 手伝うように頼む (даже не особо нужно くれる), и аналогично с другими словами.

По поводу のに в принципе верно.
ために можно использовать, но вот с いい как-то плохо звучит. С 便利, 必要, 使える, 役に立つ в целом звучит нормально, но как-то привычнее のに/に, хотя сильно зависит от контекста, наверное.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 18, 2020, 10:44
А можно мой вопрос по японскому? Правда ли, что японская грамматика учится за 2 недели?)) Слышал такое мнение на ЛФ  :green: Какие сложности могут возникнуть именно с ГРАММАТИКОЙ японского языка при его изучении?
Это где такое мнение было?  :pop:

То же самое что «можно ли выучить грамматику финского/арабского/лакоты за две недели?»
В принципе если есть большой опыт в лингвистике, можно быстро разобраться в неиндоевропейской грамматике, сесть и вызубрить правила с ограниченным набором слов, и даже как-то сохранить это всё в памяти, но мгновенно вспоминать, какая форма нужна в каком случае, не путаться, и в принципе использовать язык будет, конечно, невозможно.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 18, 2020, 16:19
Правда ли, что японская грамматика учится за 2 недели?)) Слышал такое мнение на ЛФ
Очень странно. Я с мая начал (изучав в какой-то мере раньше). И то мне кажется, что иду довольно быстро.
И все, что я тут спрашиваю, это как бы уровень beginner (в моем случае сейчас будет 38 урок из 48 двухтомника; в каждом уроке ≈4 грамматических явления (реже пять) и 3-6 случаев словоупотребления)

Хотя, если бы Rómendilʼа не было на этом форуме, было бы явно медленнее :smoke:

Offtop
а если бы Rómendil не подкинул эту ссылку http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/kouzokugo/index
то мой японский вообще бы уже остановился, так как как раз к тому моменту уже надоело выкапывать по крупицам, как же на самом деле
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 18, 2020, 18:57
Правда ли, что японская грамматика учится за 2 недели?)) Слышал такое мнение на ЛФ
Очень странно. Я с мая начал (изучав в какой-то мере раньше). И то мне кажется, что иду довольно быстро.
И все, что я тут спрашиваю, это как бы уровень beginner (в моем случае сейчас будет 38 урок из 48 двухтомника; в каждом уроке ≈4 грамматических явления (реже пять) и 3-6 случаев словоупотребления)

Хотя, если бы Rómendilʼа не было на этом форуме, было бы явно медленнее :smoke:

Offtop
а если бы Rómendil не подкинул эту ссылку http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/kouzokugo/index
то мой японский вообще бы уже остановился, так как как раз к тому моменту уже надоело выкапывать по крупицам, как же на самом деле
Это всегда пожалуйста. На самом деле мне всё время приходится уточнять информацию в каких-то ещё источниках, потому что я сам иногда что-то не помню или использую на автомате, так что у самого благодаря этой теме упорядочиваются знания в голове.

А с ударениями да, большая проблема — как-то мало где это в одном месте всё собрано, и всегда приходилось собирать по крупицам.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 18, 2020, 19:54
А с ударениями да, большая проблема — как-то мало где это в одном месте всё собрано, и всегда приходилось собирать по крупицам.
Зато с тем сайтом гораздо проще. Эти ударения и их изменения уже как-то более-менее уложились в голове.
А вот тонизация числительных со счетными словами до сих пор хреново, потому что их как-то подозрительно мало в учебнике встречается и я забываю. Глаголы, прилагательные, существительные, в сочетаниях разных хоть повторяются.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 19, 2020, 14:55
О некоторых морфемах

наличие у предикативных прилагательных суффикса し (как в 忙しい、寂しい、厳しい、親しい、珍しい、恥ずかしい и т. д. ) наталкивает на следующие мысли

1. Есть некоторые предикативные прилагательные (я таких знаю мало), у которых вроде как есть какой-то -ka-, как 暖かい/温かい (особенно, если учесть, что есть глагол 温める), 柔らかい и может даже 短い (хотя он тут не пишется каной). Есть ли в японском такой суффикс с каким-то более-менее определенным значением (как у し)?
Это похоже на то, как будто эти прилагательные были образованы от полупредикативных на か

2. 賑やか、爽やか — значит ли внутри этих слов что-нибудь や или это чать корня?

3. Есть ли еще какие-нибудь глаголы, которые бы образовывались как 温める?

4. Есть ли еще какие-нибудь глаголы, которые бы образовывались по типу 広がる (ну кроме …欲しがる、…たがる)?

5. Значит ли что-нибудь じる в 感じる、閉じる?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 19, 2020, 16:59
О некоторых морфемах

наличие у предикативных прилагательных суффикса し (как в 忙しい、寂しい、厳しい、親しい、珍しい、恥ずかしい и т. д. ) наталкивает на следующие мысли

1. Есть некоторые предикативные прилагательные (я таких знаю мало), у которых вроде как есть какой-то -ka-, как 暖かい/温かい (особенно, если учесть, что есть глагол 温める), 柔らかい и может даже 短い (хотя он тут не пишется каной). Есть ли в японском такой суффикс с каким-то более-менее определенным значением (как у し)?
Это похоже на то, как будто эти прилагательные были образованы от полупредикативных на か

2. 賑やか、爽やか — значит ли внутри этих слов что-нибудь や или это чать корня?

3. Есть ли еще какие-нибудь глаголы, которые бы образовывались как 温める?

4. Есть ли еще какие-нибудь глаголы, которые бы образовывались по типу 広がる (ну кроме …欲しがる、…たがる)?

5. Значит ли что-нибудь じる в 感じる、閉じる?

1. Суффикс か прослеживается ещё в старояпонский период, и от слов с ним вполне могли образоваться предикативные прилагательные, но это надо смотреть историю конкретных слов, а она не всегда доступна. Тот же Викшнари (https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%9F%AD%E3%81%84) говорит, что если брать 短い, то у него были ещё формы mijikayaka и mijikaraka, так что ка в нём скорее часть корня. Можно ли тут верить — не знаю.

2. Это древние сочетания словообразовательных суффиксов. Было やか, было らか (например, есть слова 清らか, 朗らか). Сейчас они уже непродуктивны.

3. 静める, 深める, 強める, 弱める (последние три без -ka-)

4. 強がる, 怖がる. Но вообще がる ещё относительно продуктивно.

5. В 閉じる случай другой, так как есть ещё 閉ざす и -z- — явно часть корня. А вот в 感じる это производное от する, и таких глаголов вообще много. Ещё есть 重んじる, 案じる, 演じる, 禁じる, 信じる, тысячи их (ну больше пары десятков точно наберётся), чаще всего образованы от китайских корней, но бывают исключения.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 19, 2020, 22:56
По пункту три
Синонимичны ли эти глаголы сочетаниям 暖かくする、 静かにする、深くする、強くする、弱くする?
И, как я понимаю, у них есть непереходные варианты 温まる、静まる、深まる、強まる、弱まる. Синонимичны ли они 温かくなる、静かになる、深くなる、強くなる、弱くなる?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 20, 2020, 07:13
По пункту три
Синонимичны ли эти глаголы сочетаниям 暖かくする、 静かにする、深くする、強くする、弱くする?
И, как я понимаю, у них есть непереходные варианты 温まる、静まる、深まる、強まる、弱まる. Синонимичны ли они 温かくなる、静かになる、深くなる、強くなる、弱くなる?
Я ощущаю так, что они синонимичны так же, как русские «ослабить» и «сделать слабым». Синонимичны ли? В большинстве случаев да. Есть ли разница в употреблении? Думаю, есть, но я поостерегусь пытаться выражать, в чём конкретно она состоит.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 20, 2020, 13:53
Мне тут подсказали такую штуку, как notion.
И я стал туда заделывать конспект по всему, что прошел (заодно и повторю).
И пока делал, нарыл то, что мне не встречалось
ことにしている — решил и это стало привычкой
очень похоже по значению на ようにしている
если не брать другие значения второй констуркции (типа スイッチを切るようにしてください), получается, что
毎日運動することにしている
毎日運動するようにしている
по сути обозначают одно и то же состояние с немного разными предпосылками?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 20, 2020, 14:01
Мне тут подсказали такую штуку, как notion.
И я стал туда заделывать конспект по всему, что прошел (заодно и повторю).
И пока делал, нарыл то, что мне не встречалось
ことにしている — решил и это стало привычкой
очень похоже по значению на ようにしている
если не брать другие значения второй констуркции (типа スイッチを切るようにしてください), получается, что
毎日運動することにしている
毎日運動するようにしている
по сути обозначают одно и то же состояние с немного разными предпосылками?
Ну состояние-то одно, но всё-таки смыслы немного разные. Как и «Решил что-то делать постоянно» и «стараюсь что-то делать постоянно» — ситуация одна, а оттенки описания разные.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 23, 2020, 14:49
(https://sun9-24.userapi.com/w3pSwRUq3JAyO14_aktJl02rMznae7yxIQeiJA/Wwx2sSm4Qy0.jpg)
Эти предложения действительно переводятся как
В прошлом год, я посмотрел в Японии кабуки и приехал (назад)
Устал, наверное? Отдохни немного и иди.
?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 24, 2020, 00:03
Я тут подумал, не будет ли такая разница?
日本へ歌舞伎を見に行きました。— поехал в Японии смотреть кабуки (и еще в Японии)
日本で歌舞伎を見てきました。 — съездил в Японию смотреть кабуки (и уже вернулся)
?
или же, если еще в Японии, надо говорить 日本へ歌舞伎を見に行っています?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Сентября 24, 2020, 09:03
Я тут подумал, не будет ли такая разница?
日本へ歌舞伎を見に行きました。— поехал в Японии смотреть кабуки (и еще в Японии)
日本で歌舞伎を見てきました。 — съездил в Японию смотреть кабуки (и уже вернулся)
?
или же, если еще в Японии, надо говорить 日本へ歌舞伎を見に行っています?
В целом да, примерно так (к слову, лучше в этом случае использовать に вместо へ, потому что последнее означает скорее просто направление, чем конкретную цель движения).
Хотя вообще сам по себе пример 日本で歌舞伎を見てきました звучит как-то странно из-за контекста, но если человек кроме кабуки в Японии ничего не делал, то окей, пойдёт. А вообще в китайском переводе вроде даже не указано, что «вернулся», там просто «посмотрел кабуки», так?

Третий пример тоже вроде рабочий, но как-то так говорят редко, как по мне, обычно как-то историю развёртывают. Хотя это из-за своеобразности примера мне так кажется, может быть.

Опять же, попробую уточнить.

Кстати, а учебник даёт аспектуальные значения ていく и てくる?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Lodur от Сентября 24, 2020, 11:42
потому что я сам иногда что-то <skip> использую на автомате
Респект, уважуха и белая зависть.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 25, 2020, 08:25
А вообще в китайском переводе вроде даже не указано, что «вернулся», там просто «посмотрел кабуки», так?
да, не указано, но я смотрю по объяснению
Кстати, а учебник даёт аспектуальные значения ていく и てくる?
в этом уроке нет
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: unlight от Сентября 30, 2020, 19:37
Jorgan, а каким учебником пользуетесь? Сорри, если баянистый вопрос.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 30, 2020, 20:45
Jorgan, а каким учебником пользуетесь? Сорри, если баянистый вопрос.
как основной 中日交流新标准日本语
(https://cv02.twirpx.net/3152/3152719.jpg?t=20200619002142)
он состоит из учебника (2 тома на уровень), сборника упражнений (1 на уровень) и типа «синхронного руководства» (1 том), из которого я делаю только итоговые задания по уроку (там просто комментарии с примерами на лексику, которую я не знаю, это очень напряжно)
учебник и сборник упражнений делаю полностью письменно (целиком переписывая, в том числе грамматические комментарии, диалоги, раньше еще тексты тоже переписывал, сейчас их переписываю только, если реально интересные); синхронное руководство только устно (когда только начинал, тоже письменно делал)

как дополнительный Minna no nihongo (тоже китайская версия)
основной (его я обычно делаю полностью устно, ибо он после китайского неимоверно легкий)
аудирование (письменно/устно; там в основном верно/неверное, абцд, соединить, вписать)
сборник упражнений (письменно, но не переписываю целиком, а только то, что вставить/изменить, ответить на вопрос, переделать и т. п.)
и чтение (разумеется, устно)

остальное не беру (там есть Kanji Studying, Kanji Workbook, Sentence Pattern Workbook, Writing Practice), ибо занадто; иероги отдельно не учу, ибо зачем
раньше прописывал те, что отличаются от китайских, теперь даже этим не занимаюсь, потому что все задания из первого учебника делаю в том числе письменно

если у меня не загнется японский после смены сферы деятельности и болезни, когда ничерта делать не хочется, я думаю, что как закончу второй том этого китайского учебника, дальше буду сочетать его не с минной, а с другим китайским учебником 基础标准日本语 (там 8 томов, но я не с первого пойду)
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Сентября 30, 2020, 20:49
а, ну и да, естественно пользуюсь Dictionary of Basic Japanese Grammar
но Rómendil понятнее объясняет
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: unlight от Октября 1, 2020, 04:39
Спасибо! А китайские учебники лучше англоязычных или просто так сложилось?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Октября 1, 2020, 06:53
мне так захотелось, потому что
а) питч проставлен
б) все сразу иерогами
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Октября 6, 2020, 18:06
У меня тут был очень большой перерыв, поэтому меня сейчас на каждом задании глючит.
К сожалению, именно к этой части учебника нет ответов (это упражнения на повторение). Поэтому, Rómendil, если у вас будет время, не могли бы вы глянуть, пожалуйста (оно не горит)

(https://sun9-4.userapi.com/4kEXnmrGUYc0kfbLfeIG4Uwtsl-doZJdv0G5Qg/UD4sdXngwLk.jpg)
(https://sun9-48.userapi.com/dKR4lXqcfkROaLKVRSlZIVZ0aJ92ugGhUzAYwA/OJ1Cmh0BKr4.jpg)
(https://sun9-37.userapi.com/0161vJQb417qt3h8lFN2nsOnD4D__nPnpBC32Q/sF8jEIreYNg.jpg)
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Октября 6, 2020, 23:44
Сегодня встретилось в уроке ところだ
Я не против его везде употреблять. Интересует немного другое:
До того момента, пока он не проходился, были ли фразы без него «костыльные» в данных ситуациях?
A)もう食べましたか。-ううん、これから食べるところです。(до этого я бы сказал просто これから食べます или даже これから食べようと思います)

B)今何をしていますか。-日本語を勉強しているところです。(до этого я бы сказал просто 日本語を勉強しています。)
(я понимаю, что у ……ている есть другие значения, которых, по-видимому, нет у ……ているところだ)

C)清水さんはもう帰りましたか。-ええ、たった今帰ったところです。(до этого я бы сказал просто たった今帰りました。)
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Октября 7, 2020, 21:41
Сегодня встретилось в уроке ところだ
Я не против его везде употреблять. Интересует немного другое:
До того момента, пока он не проходился, были ли фразы без него «костыльные» в данных ситуациях?
A)もう食べましたか。-ううん、これから食べるところです。(до этого я бы сказал просто これから食べます или даже これから食べようと思います)

B)今何をしていますか。-日本語を勉強しているところです。(до этого я бы сказал просто 日本語を勉強しています。)
(я понимаю, что у ……ている есть другие значения, которых, по-видимому, нет у ……ているところだ)

C)清水さんはもう帰りましたか。-ええ、たった今帰ったところです。(до этого я бы сказал просто たった今帰りました。)
Тут скажу так. Конструкции с токоро стоит использовать там, где в русском хочется подчеркнуть, что «прямо сейчас» или «вот-вот собираюсь» и т.д.
То есть это не обязательная в таких случаях конструкция, она просто подчёркивает вот такие смыслы.

А верхнее сообщение попозже проверю.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Октября 12, 2020, 16:51
Пришло время страшного вопроса, который я надолго откладывал
В чем разница между 気持ち、機嫌、気分、調子?
А также 都合、場合?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Октября 12, 2020, 23:28
И, я наконец-то добрался до пассивного залога.

Если с негативным значением вроде вопросов не возникает, то с позитивным возникают

私は田中さんに/から誘われて、一緒にお酒を飲みました。
私は田中さんに誘ってもらって、一緒にお酒を飲みました。

私は日本人の友達から日本語を教えられました
私は日本人の友達から日本語を教えてもらいました

Чем они будут отличаться?

Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Октября 12, 2020, 23:33
И заодно:
駅前に高いビルが建てられました
駅前に高いビルが建ちました。 (или так нельзя сказать?)
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Октября 19, 2020, 12:16
Пришло время страшного вопроса, который я надолго откладывал
В чем разница между 気持ち、機嫌、気分、調子?
А также 都合、場合?
Прошу прощения, очень уж много всего было в последнее время.
А тут такие сложные вопросы.

Вообще не уверен, что и носители всё правильно объяснят.
気持ち — это «чувство», «ощущение» в довольно широком смысле. Тут и чувство желания, что хочется что-то сделать, и просто отношение к предмету, и физические или ментальные ощущения (кимоти га ии — приятно, кимоти га варуй — отвратительно). Суждения с ним обычно субъективные.
機嫌 используется довольно редко, как по мне. И при нём вроде бы обычно стоит качественное прилагательное «хороший» или «плохой», то есть им скорее обозначают отношение к чему-то, причём часто объективное суждение.
気分 — больше конкретно в сторону «настроение», «намерение».
調子 — больше в сторону «самочувствие», но гораздо чаще используется в смысле «темп, ритм»
Строго говоря, 気持ちがいい говорят про что-то приятное для тела или для души, 機嫌がいい — то же, но более объективно, 気分がいい  — хорошее настроение , 調子がいい — скажем, когда ты делаешь какую-то работу, и она идёт в хорошем темпе, ничего не мешает, ты полон мотивации и так далее.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Октября 19, 2020, 12:19
И, я наконец-то добрался до пассивного залога.

Если с негативным значением вроде вопросов не возникает, то с позитивным возникают

私は田中さんに/から誘われて、一緒にお酒を飲みました。
私は田中さんに誘ってもらって、一緒にお酒を飲みました。

私は日本人の友達から日本語を教えられました
私は日本人の友達から日本語を教えてもらいました

Чем они будут отличаться?
Тем, что просто пассивный залог он нейтральный или даже иногда отрицательный.
В первых двух примерах разница в том, что во втором случае ты чувствуешь большую благодарность, что тебя позвали, а в первом — ну просто позвали и позвали, может ты даже и не особо хотел идти, а может и хотел, но это не настолько для тебя важно.

Вторые два примера почти так же, только тут скорее простой пассив будет не так часто употребляться, как по мне.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Октября 19, 2020, 12:20
И заодно:
駅前に高いビルが建てられました
駅前に高いビルが建ちました。 (или так нельзя сказать?)
Разница примерно как между «построили новый дом» и «вырос новый дом».
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Октября 20, 2020, 11:36
Спасибо большое.

Я тут забегая наперед спрошу (еще не делал задания, только грамматику наперед почитал).
Побудительно-страдательный залог у глаголов 1 спряжения:
- китайский учебник (2005 г.) дает форму される
- китайский справочник по N4 (2010 г.) тоже дает форму される/せられる(эта кажется более логичной)
- grammar dictionary дает форму せられる

Какой из них лучше придерживаться?

(и в принципе, если serareru стянулось в sareru, почему saserareru не стягивается в sasareru или даже в sareru)
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Октября 20, 2020, 12:36
По идее изначальная форма せられる, но она стягивается в される.
Если честно, я раньше не так часто на это обращал внимание — часто слышал и первый вариант, и, видимо, второй.
Недавно на собеседовании на автомате сказал 行かされて вместо 行かせられて, и задумался, что блин, ошибка. А потом вспомнил про существование стяжённых форм.

Я бы всё-таки для начала посоветовал придерживаться более традиционной формы, потому что у меня есть ощущение, что у упрощённой есть какие-то ограничения по сочетаемости из-за того, что так иногда формы разных глаголов будут сливаться, так как достаточно много переходных глаголов уже кончаются на -su (то же самое ikasareru звучит и как потенциальный залог от ikasu), а вот с serareru сразу понятен изначальный глагол. А потом уже с практикой использование более разговорных форм само придёт.

А вопрос в скобках — про глагол suru?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Октября 20, 2020, 18:51
А вопрос в скобках — про глагол suru?
я имею в виду, что если стягивается у глаголов 1 спряжения, то почему стяжения нет у глаголов второго

yoma-se-rareru → yoma-sa-reru (такое ощущение, что это вообще пассив от какого-то yomasu)
почему нету
tabe-sase-rareru → *tabe-sasa-reru / *tabe-sa-reru
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Октября 20, 2020, 22:48
И на всякий случай хочу уточнить, правильно ли я понимаю все «предположения»

(もしかしたら)……かもしれない — может быть, 50/50
……だろう/でしょう — ни на чем не основанное предположение
……そうだ — по внешним признакам без особой уверенности, дагадка(+そうな、そうに)
……らしい — в основном, на основании услышанного, прочитанного (может быть определением)
……ようだ — в основном, на визуальной информации, сильнее, чем все предыдущие (+ような、ように)
……みたいだ — как предыдущее, но разговорное
……はずだ — самая сильная степень, должно быть так (или не должно はずはない)

(примеры сам придумывал)
彼は来るかも(しれない)。 — Может, он придет (хрен его знает).
ちょっとけんかしました。たぶん来ないだろう。Мы немного поругались, наверное он не придет.
太陽が見えないから、雨が降りそうだ。Так как солца не видно, наверное будет дождь.(雨が降りそうな天気)
林君は病気になったらしい。Кажется, Хаяси заболел (говорят).
この本はよく売れるらしい。Похоже, что эта книга хорошо продается (говорят/ я прочитал об этом)(売れるらしい本)
病気なようだね。Ты, похоже, что заболел? (по тебе видно)
雲が多くなって、雨が降るようだ。Много облаков на небе, кажется, пойдет дождь.
彼は一生懸命勉強しているので、試験に合格するはずです。Он усердно занимается, должен сдать экзамен. (можно ли сюда поставить 必ず или きっと?)
葉子さんは優しくて、けんかするはずはないよ。Еко очень добрая, не может быть такого, чтобы она ругалась.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Октября 21, 2020, 11:22
А также 都合、場合?
Ах да, забыл вот это прокомментировать.

都合 чаще всего можно увидеть в выражениях типа 都合がいい/悪い
ご都合がよろしければ — если у вас получится, если обстоятельства позволят
ご都合がいいですか — вам удобно будет? (когда люди договариваются насчёт времени и места встречи)

場合 — случай, ситуация
その場合 — в этом случае
...場合があります — часто бывает/может быть, что…
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Октября 21, 2020, 11:24
И на всякий случай хочу уточнить, правильно ли я понимаю все «предположения»

(もしかしたら)……かもしれない — может быть, 50/50
……だろう/でしょう — ни на чем не основанное предположение
……そうだ — по внешним признакам без особой уверенности, дагадка(+そうな、そうに)
……らしい — в основном, на основании услышанного, прочитанного (может быть определением)
……ようだ — в основном, на визуальной информации, сильнее, чем все предыдущие (+ような、ように)
……みたいだ — как предыдущее, но разговорное
……はずだ — самая сильная степень, должно быть так (или не должно はずはない)

(примеры сам придумывал)
彼は来るかも(しれない)。 — Может, он придет (хрен его знает).
ちょっとけんかしました。たぶん来ないだろう。Мы немного поругались, наверное он не придет.
太陽が見えないから、雨が降りそうだ。Так как солца не видно, наверное будет дождь.(雨が降りそうな天気)
林君は病気になったらしい。Кажется, Хаяси заболел (говорят).
この本はよく売れるらしい。Похоже, что эта книга хорошо продается (говорят/ я прочитал об этом)(売れるらしい本)
病気なようだね。Ты, похоже, что заболел? (по тебе видно)
雲が多くなって、雨が降るようだ。Много облаков на небе, кажется, пойдет дождь.
彼は一生懸命勉強しているので、試験に合格するはずです。Он усердно занимается, должен сдать экзамен. (можно ли сюда поставить 必ず или きっと?)
葉子さんは優しくて、けんかするはずはないよ。Еко очень добрая, не может быть такого, чтобы она ругалась.
В целом да, но у некоторых стоит уточнить часть моментов — попробую это сделать чуть позже.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Октября 21, 2020, 11:24
А вопрос в скобках — про глагол suru?
я имею в виду, что если стягивается у глаголов 1 спряжения, то почему стяжения нет у глаголов второго

yoma-se-rareru → yoma-sa-reru (такое ощущение, что это вообще пассив от какого-то yomasu)
почему нету
tabe-sase-rareru → *tabe-sasa-reru / *tabe-sa-reru
Вот тут, честно, не знаю, надо бы историческую грамматику глянуть.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Ноября 9, 2020, 12:11
(https://sun9-29.userapi.com/0Qw1i-33jI0lTrj6EiewGtVu3Lgch8nbH2jr-w/xuA47SmjF78.jpg)
почему в этом предложении используется だ, а не です, хотя весь диалог (и дальше тоже) в вежливых формах?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Ноября 9, 2020, 12:57
(https://sun9-29.userapi.com/0Qw1i-33jI0lTrj6EiewGtVu3Lgch8nbH2jr-w/xuA47SmjF78.jpg)
почему в этом предложении используется だ, а не です, хотя весь диалог (и дальше тоже) в вежливых формах?
Мне кажется, это просто ошибка вычитки.
В целом система вежливости гибкая в этом плане, если ты обращаешься к самому себе, то там и простые формы внезапно могут появляться, но это довольно сложные дискурсивные процессы и не думаю, что учебник это пытается консистентно передать.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Ноября 9, 2020, 13:08
И на всякий случай хочу уточнить, правильно ли я понимаю все «предположения»

(もしかしたら)……かもしれない — может быть, 50/50
……だろう/でしょう — ни на чем не основанное предположение
……そうだ — по внешним признакам без особой уверенности, дагадка(+そうな、そうに)
……らしい — в основном, на основании услышанного, прочитанного (может быть определением)
……ようだ — в основном, на визуальной информации, сильнее, чем все предыдущие (+ような、ように)
……みたいだ — как предыдущее, но разговорное
……はずだ — самая сильная степень, должно быть так (или не должно はずはない)

(примеры сам придумывал)
彼は来るかも(しれない)。 — Может, он придет (хрен его знает).
ちょっとけんかしました。たぶん来ないだろう。Мы немного поругались, наверное он не придет.
太陽が見えないから、雨が降りそうだ。Так как солца не видно, наверное будет дождь.(雨が降りそうな天気)
林君は病気になったらしい。Кажется, Хаяси заболел (говорят).
この本はよく売れるらしい。Похоже, что эта книга хорошо продается (говорят/ я прочитал об этом)(売れるらしい本)
病気なようだね。Ты, похоже, что заболел? (по тебе видно)
雲が多くなって、雨が降るようだ。Много облаков на небе, кажется, пойдет дождь.
彼は一生懸命勉強しているので、試験に合格するはずです。Он усердно занимается, должен сдать экзамен. (можно ли сюда поставить 必ず или きっと?)
葉子さんは優しくて、けんかするはずはないよ。Еко очень добрая, не может быть такого, чтобы она ругалась.

Всё-таки попробую.

Насчёт そう надо понимать, что там есть две конструкции:
1) после прямой формы, だ, い (降るそうだ、高いそうだ、静かだそうだ、学生だそうだ). Это высокая степень уверенности со слов других, практически цитата. 天気予報によると雨が降るそうだ — судя по прогнозу погоды пойдёт дождь.
2) после 連用形, основы и-прилагательного, な (降りそうだ、高そうだ、静かなそうだ、с существительными не используется). Это высокая степень уверенности «похоже что», когда всё перед глазами. Если разбирать пример с дождём, то тут уже должны быть не просто облака, а прямо чёрные тучи. Ещё часто эта конструкция выражает значение «вот-вот, ещё чуть-чуть»: 届きそうで届かない — кажется, что ещё чуть-чуть и дотянусь, но никак. Такое часто бывает в песнях.

С らしい и ようだ/みたいだ всё так, но иногда стараюсь следить за их употреблением у носителей, и кажется, что бывают случаи, когда их смешивают, и разница иногда очень тонкая.

Если упоминать はず, то тут можно упоминать ещё и わけ, и のだ… Короче, конструкций, которые к какому-то подобию эвиденциальности подбираются, довольно много.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Ноября 9, 2020, 13:11
А, ну и если добавлять про そう с прилагательными.

その料理は美味しいそうだ — говорят/слышал, это блюдо вкусное (и все говорят довольно уверенно)
その料理は美味しそうだ — это блюдо выглядит вкусно (и оно прямо перед глазами, либо собеседник только что о нём рассказал и описал, какое оно вкусное)
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Ноября 9, 2020, 14:23
Всё-таки попробую.

Насчёт そう надо понимать, что там есть две конструкции:
1) после прямой формы, だ, い (降るそうだ、高いそうだ、静かだそうだ、学生だそうだ). Это высокая степень уверенности со слов других, практически цитата. 天気予報によると雨が降るそうだ — судя по прогнозу погоды пойдёт дождь.
такую знаю; они пока у меня не смешивались :) (возможно, пока)

2) после 連用形, основы и-прилагательного, な (降りそうだ、高そうだ、静かなそうだ、с существительными не используется). Это высокая степень уверенности «похоже что», когда всё перед глазами. Если разбирать пример с дождём, то тут уже должны быть не просто облака, а прямо чёрные тучи. Ещё часто эта конструкция выражает значение «вот-вот, ещё чуть-чуть»: 届きそうで届かない — кажется, что ещё чуть-чуть и дотянусь, но никак. Такое часто бывает в песнях.
гм, все-таки она сильная

Если упоминать はず, то тут можно упоминать ещё и わけ, и のだ… Короче, конструкций, которые к какому-то подобию эвиденциальности подбираются, довольно много.
わけ еще не проходил
のだ, как я когда-то раньше спрашивал в значении «оказывается»?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Ноября 9, 2020, 15:59
のだ, как я когда-то раньше спрашивал в значении «оказывается»?
Именно так. Хотя с её помощью ещё часто вводят объяснения.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Ноября 12, 2020, 19:23
Правильно ли я понимаю, что формы типа
Vられる
おVになる
おVください/ごVください
и прочие

Могут употребляться не только, когда мы напрямую к человеку обращаемся, но и когда о нем говорим с кем-то другим?

Если да, возникает вопрос: может ли конечное сказуемое быть в простой форме, если я уважительно о ком-то говорю с друзьями?
Что-нибудь типа 先生は日本にいらっしゃった
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Ноября 12, 2020, 22:06
Вообще по идее да, но молодые японцы, которых я спрашивал, особо над этим не заморачиваются.

Насколько я знаю, в корейском это до сих пор очень важно, но опять же, могу ошибаться.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Ноября 12, 2020, 22:13
спасибо
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Ноября 15, 2020, 18:04
А какой простой вариант от お願いします?
в таком значении
ー窓を開けましょうか。
ーはい、お願いします

―窓を開けようか。
ー???
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Ноября 15, 2020, 18:36
Могут использовать お願い, но, если честно, довольно редко. Часто будет что-то типа いいよ, オッケー, うん или любая фраза, подходящая по контексту.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Ноября 15, 2020, 21:03
Спасибо

Я тут встретил предложение
先生は私たちの生活までいろいろと世話をしてくださいました
Почему здесь такая странная структура с まで и と
Можно ли это сказать как-то по-другому
(Если убрать ироиро, я так понимаю, что можно сказать …生活の世話を…, а если не убирать...)
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Ноября 15, 2020, 22:27
仕事らしい仕事もできず、皆様には何かとご迷惑をおかけしました。

и вот здесь тоже зачем-то と
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Ноября 17, 2020, 18:26
Спасибо

Я тут встретил предложение
先生は私たちの生活までいろいろと世話をしてくださいました
Почему здесь такая странная структура с まで и と
Можно ли это сказать как-то по-другому
(Если убрать ироиро, я так понимаю, что можно сказать …生活の世話を…, а если не убирать...)
まで это такое мягкое «аж, даже». То есть подчёркивает, что вопросы дошли до каких-то не совсем обычных. «Даже про нашу повседневную жизнь спрашивал».

色々と, как пишут, означает что-то типа «и то и сё».

С 何かと то же самое — «всякие, разные; и то и сё». Вообще эти конструкции с と, кажется, звучат немного формально. И такое употребление と довольно специфично и обычно нигде не указывается, я сейчас специально статьи по речевому этикету для японцев смотрел и про это узнал, а раньше никогда сознательно не разделял.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Ноября 19, 2020, 22:44
Спасибо!


Я тут делал упражнение
見つかる/見つける

さっきから携帯電話を探しているのですが、(   )。

Я вставил ответ 見つけません (хотя мне хотелось бы даже 見つけられません)
А правильный 見つかりません
Почему? Субъект же вроде как "я"
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Ноября 20, 2020, 09:29
По-моему, тут как раз типичный случай «так говорят».
Как и с 決まる/決める, чаще используют непереходную форму. «Я искал, но оно не нашлось» или «решилось/не решилось».
Может, у этого и есть какое-то более хорошее объяснение, но я запомнил просто по практике.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Ноября 20, 2020, 23:51
Оу...

Может ли это быть из-за того, что во второй части нет объекта с を?

И еще тупой вопрос, можно ли говорить, что-нибудь типа 眼鏡が見つかれません.
Я не помню ни одного примера в учебнике с непереходными.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Ноября 27, 2020, 22:20
Оу...

Может ли это быть из-за того, что во второй части нет объекта с を?

И еще тупой вопрос, можно ли говорить, что-нибудь типа 眼鏡が見つかれません.
Я не помню ни одного примера в учебнике с непереходными.
Извиняюсь, как-то было тяжело на прошлой неделе всё, и я забыл, что надо бы ответить.

Вполне может быть так. Про все случаи не скажу, но непереходные точно используются именно когда есть простое предложение и чёткий объект.

А вот 眼鏡が見つかれません не очень хорошо звучит, всё-таки лучше 眼鏡を見つけられません
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Ноября 30, 2020, 22:58
Правильно ли я понимаю употреблений (и примерное значение) этих выражений?

気持ちがこもっている  полон чувств/ощущений
思いがこもっている  полон мыслей
真心がこもっている  искренний, полон искренности

気持ちをこめて…  (со) всеми чувствами/ощущениями (что-либо делать)
思いをこめて…  (со) всеми ощущениями  (что-либо делать)
真心をこめて…  (со) всей искренностью / искренне  (что-либо делать)

К какому из них ближе по значению 心がこもっている и 心をこめて?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Ноября 30, 2020, 23:00
Извиняюсь, как-то было тяжело на прошлой неделе всё, и я забыл, что надо бы ответить.
Мне особо это все не горит.
К большинству из того, что горит, есть ответы — и обычно я понимаю, почему определенный вариант правильный, а мой нет  :)

いつもお世話になっております :smoke:
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Декабря 1, 2020, 20:07
泣いてばかりいては分かりません。
山の温泉は想像以上に不便なところにありました。

какой смыл в этих предложениях? (контекста нет, задание было соединить левую и правую части)
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Декабря 20, 2020, 11:53
Правильно ли я понимаю употреблений (и примерное значение) этих выражений?

気持ちがこもっている  полон чувств/ощущений
思いがこもっている  полон мыслей
真心がこもっている  искренний, полон искренности

気持ちをこめて…  (со) всеми чувствами/ощущениями (что-либо делать)
思いをこめて…  (со) всеми ощущениями  (что-либо делать)
真心をこめて…  (со) всей искренностью / искренне  (что-либо делать)

К какому из них ближе по значению 心がこもっている и 心をこめて?
Эх, опять я что-то оставил на потом и забыл.
Здесь омои используется в более широком значении — как чувства, так что все четыре выражения примерно синонимичны. 真心 звучит более поэтически, так что я не сильно часто слышал именно его, а вот остальное примерно одинаково. Чаще, кажется, именно кокоро о комэтэ — с душой, со всеми чувствами.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Декабря 20, 2020, 11:55
泣いてばかりいては分かりません。
山の温泉は想像以上に不便なところにありました。

какой смыл в этих предложениях? (контекста нет, задание было соединить левую и правую части)
Ты только плачешь (и ничего не говоришь), так что я ничего не пойму.
Горный онсэн находился в месте, которое оказалось более неудобным, чем мы думали.

Понимаю как-то так, хотя над первым как-то призадумался.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Декабря 20, 2020, 11:56
Извиняюсь, как-то было тяжело на прошлой неделе всё, и я забыл, что надо бы ответить.
Мне особо это все не горит.
К большинству из того, что горит, есть ответы — и обычно я понимаю, почему определенный вариант правильный, а мой нет  :)

いつもお世話になっております :smoke:
Хорошо. Но всё равно как-то неудобно, что я стал так нерегулярно отвечать.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Декабря 20, 2020, 21:08
Здесь омои используется в более широком значении — как чувства, так что все четыре выражения примерно синонимичны.
Прекрасно :-) Это меня более, чем устраивает

Ты только плачешь (и ничего не говоришь), так что я ничего не пойму.
а боже; я уже напрочь забыл про значение ては

Горный онсэн находился в месте, которое оказалось более неудобным, чем мы думали.
я сейчас посмотрел на это предложения и не понял даже, почему я его не понял тогда
наверное 想像以上に представил, как воодное, а не как то, что оформляет 不便

Но всё равно как-то неудобно, что я стал так нерегулярно отвечать.
Ну, еще не хватало, чтобы эта тема стала какой-то обязанностью отвечать мне
Я зато вспомнил про ては

Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Декабря 20, 2020, 21:17
А может есть какой-нибудь словарь с примерами употребления слов (примерно intermediate по лексике, ибо такие примеры, как 部屋に机があります нафиг не нужны, а заумные я не пойму все-равно)
Типа как bkrs.info для китайского

в виде сайта, pdf или мобильного приложения (можно даже платное)

БЯРСу я вообще не доверяю; там даже значения слов бывают отличны от тех, что у меня в книгах
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Декабря 21, 2020, 01:56
https://ejje.weblio.jp/
Есть вот такой японско-английский, и он по сути работает как корпус с кучей текстов. Хотя поначалу поиском может быть сложно пользоваться.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Декабря 21, 2020, 14:30
благодарю
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Декабря 21, 2020, 23:02
Как можно по-человечески перевести よく вместе с ものだ

もう70歳なのに、よくあんな走れるものだ。
よくもこんな狭い場所で住めるものですね
しばらく会わないうちに、よくもまあこんなに大きくなったものだ。
こんなところで、よくも仕事ができたものだ
彼は全然仕事をしてないのに、よくも部長になれたものだ

Так как я не понимаю, что именно он привносит в ものだ в этом значении, поэтому не могу понять, когда именно его использовать и можно ли выкинуть
вроде как это "вдруг", но не такое, как 突然、急に, но ведь ものだ тут уже само обозначает удивление


И второй вопрос, есть ли у него иероглифическая запись? (сомневаюсь, что это 良く)
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Декабря 22, 2020, 01:46
Ну нифига! Нехило! Ничего себе!

Примерно такой спектр значений. Удивление, часто с иронией или критикой (но не всегда).

Насчёт записи даже не знаю, никогда с иероглифом не видел, а так наверное всё же 良く
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Декабря 22, 2020, 18:09
Ну нифига! Нехило! Ничего себе!
ого, даже не думал в эту сторону
спасибо
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Декабря 29, 2020, 22:53
я даже не знаю, как сформулировать вопрос...
きっと、絶対に、間違いなく、必ず、確かに
…のは間違いない/ことは間違いない/に間違いない
に違いない
に相違ない
はずだ

я только понимаю, чем ぜひ от этого всего отличается
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Декабря 30, 2020, 07:41
я даже не знаю, как сформулировать вопрос...
きっと、絶対に、間違いなく、必ず、確かに
…のは間違いない/ことは間違いない/に間違いない
に違いない
に相違ない
はずだ

я только понимаю, чем ぜひ от этого всего отличается
Я даже не знаю, как ответить =D
Но попробую.
きっと — обязательно (кажется, часто про будущее, но и про настоящее тоже)
絶対に — абсолютно точно
間違いなく — без сомнения
必ず — чуть-чуть формальнее, чем きっと
確かに — определённо (чаще вижу с настоящим временем, типа «определённо так и есть»)

Остальные конструкции до はずだ в целом похожи, кажется (хотя можно перепроверить), означают что-то «без сомнения, определённо», имеют налёт книжности, хоть и частотны, и отличаются между собой какими-то лёгкими степенями формальности.

はずだ — это такое «должно быть», it must be that, то есть тут есть некая степень того, что это всё же предположение, хотя и очень уверенное.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Декабря 30, 2020, 21:45
Спасибо
Можно ли сочетать наречия с этими конструкциями? Или масло масленное будет?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Декабря 31, 2020, 13:04
Спасибо
Можно ли сочетать наречия с этими конструкциями? Или масло масленное будет?
В плане что-то типа きっと悪く思った?
Как минимум оно гуглится, или вопрос в другом?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Января 2, 2021, 03:58
Спасибо
Можно ли сочетать наречия с этими конструкциями? Или масло масленное будет?
В плане что-то типа きっと悪く思った?
Как минимум оно гуглится, или вопрос в другом?
Например, きっと…間違いない
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Января 2, 2021, 04:11
Спасибо
Можно ли сочетать наречия с этими конструкциями? Или масло масленное будет?
В плане что-то типа きっと悪く思った?
Как минимум оно гуглится, или вопрос в другом?
Например, きっと…間違いない
Как-то действительно звучит избыточно. Я попробовал поискать, толком не понял, можно или нет.
Но моё чувство языка говорит против, хотя я могу и ошибаться.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Января 9, 2021, 18:16
Rómendil

А вы можете посоветовать какую-нибудь грамматику японского толковую (не теоретическую)
Желательно, конечно, скачиваемую. Но если ее можно купить на ozon, тоже подойдет

Желательно, чтоб там был упор на конструкции и синтаксис.

Задания не нужны, их есть у меня.
Списки конструкции по уровням нореку тоже есть.
Просто хочется чего-нибудь читать обобщающего.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Января 9, 2021, 19:19
A Reference Grammar of Japanese Мартина, говорят, неплохая.

А так я не то чтобы много полноценных грамматик читал, больше конкретных работ по темам типа аспектов.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Января 10, 2021, 15:26
A Reference Grammar of Japanese Мартина, говорят, неплохая.

А так я не то чтобы много полноценных грамматик читал, больше конкретных работ по темам типа аспектов.
спасибо  ;up:
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Января 12, 2021, 21:15
я тут прошел условные предложения с さえ, которые обозначают единственное достаточное условие (по крайней мере это так это переводят в примерах на китайский, типа "лишь бы только", "всего лишь при таком условии")
仕事が忙しくさえなければ、英語の勉強を続けます。

а как выразить по-японски обязательное условие "только при таком условии", а иначе никак?

(вдруг это будет как-нибудь через だけ+ば или しか+しかければ)
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Января 16, 2021, 13:17
Какой смысл у этого предложения?
「常識」「非常識」などという言葉を気にしないで、思い切り挑戦するといい。
я не улавливаю связь между первой и второй частью
(это из упражнений, поэтому контекста нет; так бы может сам догадался)
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Января 17, 2021, 17:21
я тут прошел условные предложения с さえ, которые обозначают единственное достаточное условие (по крайней мере это так это переводят в примерах на китайский, типа "лишь бы только", "всего лишь при таком условии")
仕事が忙しくさえなければ、英語の勉強を続けます。

а как выразить по-японски обязательное условие "только при таком условии", а иначе никак?

(вдруг это будет как-нибудь через だけ+ば или しか+しかければ)
Вообще тут как-то выходит, что нейтрального однозначаного способа сказать нет.
Есть довольно формальное 場合のみに, которое где-то близко к «тогда и только тогда» в математике, но, видимо, с подчёркиванием условия так можно сказать — поймут.

А в целом в зависимости от контекста используется なら
Например, для «я пойду только если ты пойдёшь»:
君が行くなら私も行く
или
君が行かないなら私も行かない

Это я как раз у носителя, хорошо знакомого с английским уточнил, и он дал только эти варианты кроме номи баай.

Думаю, будет как раз что-то типа 仕事が忙しくないなら、英語の勉強を続けますけど… — лично мне тут вообще напрашивается кэдо в конец и какой-нибудь вымученное объяснение, но это я, наверное, преувеличиваю.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Января 17, 2021, 17:23
Какой смысл у этого предложения?
「常識」「非常識」などという言葉を気にしないで、思い切り挑戦するといい。
я не улавливаю связь между первой и второй частью
(это из упражнений, поэтому контекста нет; так бы может сам догадался)
Лучше не зацикливаться на «соответствует здравому смыслу» и «не соответствует здравому смыслу», а просто брать и пытаться.

Что-то в таком духе, если не дословно переводить.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Января 18, 2021, 09:22
спасибо!


а есть ли какой-нибудь список вторых частей сложных глаголов (кроме …始める、…出す、…続ける、…終わる、…いく、…くる、…みる、…しまう)

хочется все-таки понимать структуру всяких 見直す、思いつく、話しかける и т. п., а не заучивать их как отдельные лексические единицы

можно просто, как это называется по-японски, я загуглю и повыдираю значения из словаря, если понадобится
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Января 19, 2021, 14:50
Вообще я не особо нахожу отдельное название, но может быть плохо ищу.

Так в целом эти сочетания называются сложными глаголами — 複合動詞.

Проблема в том, что эти вторые части глаголов по грамматикализованности значения составляют градиент: от грамматикализованныз типа おく или みる, до каких-нибудь малопродуктивных сочетаний.
Это всё чем-то похоже на английские фразовые глаголы, так что можно разве что выделить общую семантику и запоминать полексемно.
А то 上げる может значить и «до-» (書き上げた — дописать), и обозначать некое конкретное или абстрактное движение вверх (盛り上げる —1) нагромождать 2) поднимать дух, повышать настроение).
Короче, всё сложно.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Bhudh от Января 19, 2021, 15:15
上げる может значить и «до-» (書き上げた — дописать), и обозначать некое конкретное или абстрактное движение вверх
То есть попросту предельное значение, достижение какой-то границы сейчас или в перспективе.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Января 19, 2021, 15:30
上げる может значить и «до-» (書き上げた — дописать), и обозначать некое конкретное или абстрактное движение вверх
То есть попросту предельное значение, достижение какой-то границы сейчас или в перспективе.
В целом да, но есть другие глаголы с похожим значением, есть нюансы смысла, и так далее.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Января 19, 2021, 20:48
А то 上げる может значить и «до-» (書き上げた — дописать), и обозначать некое конкретное или абстрактное движение вверх (盛り上げる —1) нагромождать 2) поднимать дух, повышать настроение).
это же прекрасно!

фукугō дōси помогло мне найти такое
(https://img.colanekojp.com.tw/card/photocover/photocover-a19a76e9-3759445-lg.jpg)
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Января 19, 2021, 20:56
странно, что одна и та же, сама по себе несложная по формообразованию грамматика в китайском относится к начальному уровню, а в японском меня ждет хрен знает когда, если по учебнику
какое-нибудь …(間)違える явно поважнее будет, чем то же нафиг не нужная грамматика …まま, применимая в каких-то исключительных ситуациях
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Января 19, 2021, 22:39
А то 上げる может значить и «до-» (書き上げた — дописать), и обозначать некое конкретное или абстрактное движение вверх (盛り上げる —1) нагромождать 2) поднимать дух, повышать настроение).
это же прекрасно!

фукугō дōси помогло мне найти такое
(https://img.colanekojp.com.tw/card/photocover/photocover-a19a76e9-3759445-lg.jpg)
Вот какэру, кстати, как раз относится к «высокограмматикализованным», у него есть очень чёткое значение того, что процесс не дошёл до конца, и можно его использовать с глаголами довольно свободно. Но бывают разные случаи (типа 見かける), да и самостоятельное значение тоже иногда никуда не девается.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Января 19, 2021, 22:40
странно, что одна и та же, сама по себе несложная по формообразованию грамматика в китайском относится к начальному уровню, а в японском меня ждет хрен знает когда, если по учебнику
какое-нибудь …(間)違える явно поважнее будет, чем то же нафиг не нужная грамматика …まま, применимая в каких-то исключительных ситуациях
Да, есть такие странности. Я не скажу, кстати, что まま прямо совсем в исключительных ситуациях, потому что как минимум в виде このままでは оно довольно частотно, но (間)違える и правда полезнее.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Января 19, 2021, 22:51
Да, есть такие странности. Я не скажу, кстати, что まま прямо совсем в исключительных ситуациях, потому что как минимум в виде このままでは оно довольно частотно, но (間)違える и правда полезнее.
ну вот у меня в голове с まま две фразы
そのままにしておいてください
и
空腹のまま

я действительно не знаю, когда мне придется говорить или писать что-нибудь типа 夕べ靴を履いたまま寝ちゃった :(
оно мне до сих пор кажется самым бесполезным из всего, что я прошел

Offtop
в тему учебников и построения материала
да и вообще, по моему китайскому учебнику intermediate оказывается, что половина из того, что было в beginner грубо :green:
вместо たほうがいい лучше ばいい или даже といい, а то первая выбора не предоставляет
вместо たらどうですか лучше てはいかがでしょうか
と思う чуть ли не на のではないでしょうか заменять

но мне это все больше и больше нравится
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Января 22, 2021, 20:29
я понимаю, что значит だけで済む и だけで済まない
но не понимаю, что значит ADJ+く(て)済む

пример:
A:いらっしゃいませ。
B:あのう、すみません。来週の土日に温泉に行きたいんですけど、どこかいい所ありますか。
A:そうですね。東京からあまり遠くない所でしたら、箱根になさってはいかがですか。
B:いや、箱根は前に行ったことがあるので、ちょっと…。
A:それだは、河口湖温泉に行かれてはどうでしょうか。
B:どこにあるんですか。
A:山梨県です。
B:そうですか。どうやって行けばいいんでしょう。
A:河口湖温泉は高速道路のインターチェンジを下りて10分ぐらいの所にありますから、車でいらっしゃってはどうですか。
B:それはいいですね。四人だから、そのほうが安く済みますね。
типа "так обойдется дешевле"?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Января 26, 2021, 01:00
自分とは何だろう
本当の自分は?
あなたは、「自分ってどんな人?」と聞かれたらどのように答えるでしょうか。「おとなしい」「世話好き」「話すのが好き」「寂しがり屋」などいろいろ出てくるでしょう。でも、このように思っている自分の姿は本当に自分の姿でしょうか。友人と付き合っていて、「あなたって結構積極的ね」などと、それまでそう思っていなかったようなことを言われて、はっとしたことはないでしょうか。また、自分は知っているけれど、ほかの人にはあまり見せたくない部分もあるのではないでしょうか。特に初対面の人の前では、自分のことをいろいろと話すのはちょっと……、と思っている人も多いでしょう。また、初対面なのに自分のいろんなことを話したりする人に会って、「この人は、ちょっと自分のことしゃべりすぎ」と思った経験はないでしょうか。
あなたは、初対面の人に、まず自分のどんな部分を紹介しますか。年齢?職業?趣味?家族?あなたがほかの人に「オープンにできる自分」と「できない自分」はありますか。
自分の態度や意見、趣味、仕事、パーソナリティーなど、自分自身のいろいろなことについて他人に打ち明けること「自己開示」と言います。
米国人留学生と日本人学生でディスカッションした時のこと。「この中で恋人がいる人は?」という米国人学生の問い掛けに、米国人学生はほとんどが即座に手を挙げたのですが、日本人学生は恥ずかしそうに下を向くばかりで、誰も手を挙げません。「えっ、どうして?恋人がないの?」という問い掛けにも、曖昧に笑うだけです。「どんな風にデートをするのか聞きたいのに、ディスカッションできない」と米国人学生はストレスがたまってしまったようでした。クラスでのディスカッションの場で「恋人がいるかいないか」について、相手にオープンにできるかできないかが異なっていたのです。
Я перестал понимать, что происходит в выделенном красным. Почему американский студент испытывал стресс, если стыдно было отвечать японцам?
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Rómendil от Февраля 23, 2021, 17:40
Ох, давно я сюда не заходил, хотя вопросы-то простые.

B:それはいいですね。四人だから、そのほうが安く済みますね。
типа "так обойдется дешевле"?
Да, именно так и есть.

Что касается второго вопроса, то мне кажется, что это какая-то опечатка. Вы правильно отметили логику, я подумал то же самое — там должны быть японцы вместо американца.
Разве что можно представить, что американцу хотелось поговорить на эту тему, но дискуссии не получалось, и он испытывал стресс, но как-то всё равно логика смотрится странно, наверно.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Февраля 25, 2021, 01:54
Разве что можно представить, что американцу хотелось поговорить на эту тему, но дискуссии не получалось, и он испытывал стресс, но как-то всё равно логика смотрится странно, наверно.
Я сейчас смотрю на этот кусок, и мне все кажется логичным.
Я почему-то приравнял стыд и стресс, хотя это разные вещи.

О том, как американские и японские студенты дискутировали. Когда у американских студентов спрашивали, "есть ли среди вас те, у кого есть любимый человек?", большинство из них сразу же поднимали руки, однако японские сдуденты только стыдливо опускали голову вниз, и никто из них не отвечал. В ответ на вопрос "Что, как же так? Неужели нет любимого человека?" они только неясно посмеивались. Казалось, что американские студенты испытывали стресс, от того, что хотели бы спросить о том, как у них проходят свидания, но дискуссии не получалось.

Переводчик из меня никакущий, но как-то так.

В любом случае, я забросил этото дополнительный учебник, так как там только первый текст еще как-то соответствовал моему уровню.
Название: Вопросы Jorgan'a по японскому
Отправлено: Jorgan от Февраля 25, 2021, 17:28
У меня самого так долго не было вопросов, а тут внезапно открыл минну - и повяились

(https://sun9-3.userapi.com/impg/dywLJ0J9-Qo7GSa8AwXsCWWpU6EEWOVqPw_qYQ/pDRmzQWmxuk.jpg?size=1075x707&quality=96&sign=9488d1b264549147856eb9bbf60186b9&type=album)

зачем в этих предложениях вообще 私