Author Topic: Волжско-булгарский  (Read 4555 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
То есть, чабак - это мелкая рыбка с ладошку.
шабақ балық → мелкая рыбешка
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Тын "свидетель" - есть такое? Не когнат?
Точно! Мне и в голову не приходило. Правы были Боровик с Фанисом  ;D В طنرُوى и طَنْطُرْ тот же корень.
Конечно же. Тынă "свидетель". Осталось только выяснить как произносился корень во времена орды.

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline SWR

  • Posts: 2645
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
...Это вам только кажется... (c)  :negozhe:
Здесь может быть два разных названия.
Есть и другие этимологии, опирающиеся не только на лингвистическую сторону как у вас, но и на топонимику и исторические артефакты, что вы обычно не учитываете.  ;)
Я не мастер спорта по возвеличиванию предков этимологиями  ;D
А причем здесь возвеличивание предков?  :negozhe:
Речь идет об этимологии исторических имен топонимики, о которых судят по историческим артефактам и источникам. Лингвистика тут вспомогательная вещь.  :P
Гадание на лингвистической гуще (нет же в источниках конкретного указания), не учитывая ни топонимику, ни историю вопроса - малопродуктивная вещь.   ;)

А что такое "чабак"?
По большому счету, просто "рыба (речная)". В чувашском çупах - лещ, подлещик.
Какова этимология этого слова?
Скорее всего, от "пощечина, шлепок, удар ладонью". Тюрк. čap- "бить, хлестать". чув çуп- "бить ладонью, давать пощечину". Ср. рус. дать леща. То есть, чабак - это мелкая рыбка с ладошку.
В русском "лещ" - заимствование из балтских, означает "плоская"!  ;up:

Лещ - не мелкая рыбешка, а довольна большая рыба.  :negozhe:

Видимо, Чабак - плоская (пришлепнутая, прихлопнутая от глагола Щап - бить) рыба в чувашском (заимствовано в русский ранее и означало именно леща, на Нижней Волге до сих пор используется).
Или шлепающая мелкая рыба как в других тюркских (тоже заимствовано в русский, но позже).  :what:

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
Нужно найти происхождение суффикса -сар.
͡° ͜つ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Нужно найти происхождение суффикса -сар.
Из персидского точно
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
Примеры приведете? Хотя да, в таджикском есть бед-зор.
͡° ͜つ ͡°

Offline SWR

  • Posts: 2645
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Нужно найти происхождение суффикса -сар.
Есть такая версия.
Это возможно не суффикс, а слово от Сыр, Сир в марийских (от чувашского čыp) - Яр, т.е. крутой берег. Исторически путем передачи закрепилось в русском названии в виде -Сар.

Чебоксары построены на яру (крутом берегу) с плоско-пологой вершиной. 
Чабак-Сыр.  ;)

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
SWR, нет, это перевод бедзор.
͡° ͜つ ͡°

Offline SWR

  • Posts: 2645
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
SWR, нет, это перевод бедзор.
Хорошо, на средневековых картах зафиксирована форма в виде Sabakzar.
Zar - Жар (в некоторых тюркских), Яр (в остальных), čыp (в чувашском), Сир, Сыр в марийских.

Мог некий тюркский язык времен Золотой орды оставить вторую часть имени в форме Жар? Чабак-Жар?   :)

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Потренируемся?

Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре
-рен олты щюз (кто-то точку к р подрисовал) тухур
воным щол шагбан белинч
кюон эти (эчи) алла рахмат
тонтр махващ


1. В Ахират пошла (а может и погрузилась) от хиджры
2. Шестьсот девяно
3 -стом году шагбана (месяца) в пятый
4. день было (это) божью милость
5. да познает Махващ.

PS Махващ - женское имя
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline SWR

  • Posts: 2645
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
SWR, нет, это перевод бедзор.
В чувашком есть слово Севек - "пологий, плоский". Интересно, какова его этимология и как оно могло звучать в 12-14 веках?  :???

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
В чувашком есть слово Севек - "пологий, плоский". Интересно, какова его этимология и как оно могло звучать в 12-14 веках?  :???
Это слово с редким переходом -d > -v после переднерядного узкого губного. В 12-14 вв могло звучать примерно как *süδäk, позже как  *süwäk/*süväk. От  *süd- "быть длинным, растягиваться"
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Прутики, веточки.
Судя по чередованию ч-/ш- в Чебоксары и Шупашкар, не исключено, что Чебоксары отражает литературную среднетюркскую форму Чабаксар "место, богатое чебаком (мелкой речной рыбой)", а Шопашкар - марийскую передачу южноногайской кальки Шабаксар с метатезой.
По этому поводу я высказывал свои сомнения. Не грех и повторить.
— Не приходит в голову ни один ойконим (в том числе на Волге), где в  основе название вид рыбы.
— Река является непрерывной водной средой, поэтому отдельные виды рыб не скапливаются в одном месте.

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
А если не вид, а рыба вообще?
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Рыба вообще и  отдельный вид рыбы — две большие разницы, как мне представляется.
Quote
Древнейшее поселение на месте впадения Шексны в Волгу называлось Усть-Шексна. ...В следующий раз поселение упоминается в 1504 году уже как Рыбная слобода в духовной грамоте Ивана III..... В 1777 году Рыбная слобода, став центром уезда Ярославской губернии[14], получила статус города и название Рыбинск[3].

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
В принципе, это возможно. Но почему-то кажется, что по растительности вероятнее.
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Такая река есть не только в Закамье, но и на левобережье Волги.  Левый приток Булы, впадающей в Свиягу.
Есть целых три Черемшана - Малый, Большой и просто Черемшан. В эпитафии из Тяжбердино имеется в виду Малый Черемшан (человек в нем утонул).

Это по сути один и тот же Черемшан. Малый и Большой сливаются и образуется просто Черемшан. Главная водная система Закамья.

А тот Черемшан, который я имею в виду, находится совсем в другом месте. (wiki/ru) Черемшан_(приток_Булы)

насчёт Рыбинска ешё чуть-чуть. Ведь этот населённый пункт назвали  рыбной слободой не потому, что в этом месте Волги водилось исключительно много рыбы, по сравнению с другими местами.

Просто значительная часть жителей занималась рыбным промыслом.

А вот элемент -сар не может указывать на род деятельности людей. Указывает однозначно на природный признак.  В том случае, если словоразложение правильное.

Offline bvs

  • Posts: 12322
хиджре
-рен
хиджретрен. Над та марбута сукун.

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
белинч кюон
Порядковое числительное «пятый» с аффиксом инч (е)?

Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре


1. В Ахират пошла (а может и погрузилась) от хиджры


Пут- (тонуть, чув.), Путав (процесс, когда кто-то или что-то тонет, "тонение"), можно и Путу; Путавĕ (то же самое с аффиксом притяжательности) или Путăвĕ (от Путу).  Если бодуви, то,  можно сказать, что здесь то самое «озвончение».   На тат.: Бат-, Бату, Батуы.

Утонула в Ахирате, погрузилась в Ахират

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
белинч кюон
Порядковое числительное «пятый» с аффиксом инч (е)?
Скорее всего, белинщ. Причиной "перехода" (такого написания) ʂ>ɕ в переднерядном контексте в части эпитафий 2 стиля я вижу южноногайский субстрат. Поэтому вместо нормальных бьелиниш, бьелиш иногда наблюдаем бьелинщ, бьелищ.

Кстати, в чувашских говорах ç после сонорный часто реализуется как аффриката.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

По этому поводу я высказывал свои сомнения. Не грех и повторить.
— Не приходит в голову ни один ойконим (в том числе на Волге), где в  основе название вид рыбы.
— Река является непрерывной водной средой, поэтому отдельные виды рыб не скапливаются в одном месте.
Соглашусь. Но в отличие от чувашского çупах "лещ", южноногайское (казах. и каракалп.) шабак - это просто рыба (речная, некрупная). Поэтому *шабаксар - это всего лишь аналог русского Рыбинска. То есть, если тамошние люди занимались рыболовством (как вы верно заметили в своем посте), то в глазах потребителей/покупателей этих чебаков складывается впечатление, что место, где живут эти чебаколовы, богато чебаками и является *шабаксар (чебакоклондайком), хотя реально рыба может ловиться чебаколовами и вообще в других местах. Моя этимология хороша тем, что прекрасно соединяет и объясняет и русское и чувашское названия столицы нашей республики.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

хиджретрен. Над та марбута сукун.
Та марбута с сукуномом при остановке не как ha читается?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: