Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Волжско-булгарский

Автор bvs, мая 5, 2020, 00:12

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Сибирячка

Цитата: Kamil от февраля 15, 2022, 23:28
  ... А так вижу вероятную ошибку в  переводе: тонтыр следует переводить как "пусть сделает". Там же калька Аллах рахмат кылсын.
Возможно нет там никакого ر   с сукуном, а это остатки ى  :

5. ... ... Аллаһы рәхмә-
6. -тендә  ... 
(рахматенди)   ?

Kamil

Цитата: Сибирячка от февраля 18, 2022, 20:29
Возможно нет там никакого ر   с сукуном, а это остатки ى  :
5. ... ... Аллаһы рәхмә-
6. -тендә  ... 
(рахматенди)   ?
Не надо ничего наращивать к рахмат, потому что там та марбута, которая встречается исключительно только в конце слов. А еще  общепризнанно, что этот текст написан не на стандартном тюркском языке, поэтому, пожалуйста, не татаризируйте его.

Сибирячка

Арабское письмо я начала учить буквально неделю назад, еще буквы не все выучила, сижу с алфавитом, примерно по полчаса в день. Еще до 'Та марбута' не добралась. Завтра буду разбираться. Жаль, что очень поздно зашла.
Пока вам встречный вопрос:
Почему вы читаете хиджре-рен , когда после хиджре стоит та марбута?

Kamil

Цитата: Сибирячка от февраля 19, 2022, 22:13
Арабское письмо я начала учить буквально неделю назад, еще буквы не все выучила, сижу с алфавитом, примерно по полчаса в день....
Это здорово.
Цитата: Сибирячка от февраля 19, 2022, 22:13Пока вам встречный вопрос:
Почему вы читаете хиджре-рен , когда после хиджре стоит та марбута?
И верно. Просмотрел фото с десяток эпитафий где есть слова хиждра, зиярат - после та марбута в них нарашивают аффиксы . Так что сорян, упомянутое мной правило касается только арабских текстов.

Agabazar

Цитата: Kamil от февраля 19, 2022, 23:21
Цитата: Сибирячка от февраля 19, 2022, 22:13
Почему вы читаете хиджре-рен , когда после хиджре стоит та марбута?
И верно. Просмотрел фото с десяток эпитафий где есть слова хиждра, зиярат - после та марбута в них нарашивают аффиксы . Так что сорян, упомянутое мной правило касается только арабских текстов.

Цитата: bvs от мая  9, 2020, 21:21
Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34
хиджре
-рен
хиджретрен. Над та марбута сукун.

Цитата: Zhendoso от мая 10, 2020, 09:53
Та марбута с сукуномом при остановке не как ha читается?

Цитата: bvs от мая 10, 2020, 17:53
А откуда там остановка? В тюркских обычно слова с та марбутой заимствуются с t, ср. в тур. hicret.

Цитата: Zhendoso от мая 10, 2020, 18:30
Действительно, спс.

Agabazar

Цитата: Kamil от февраля 19, 2022, 23:21
Просмотрел фото с десяток эпитафий где есть слова хиждра, зиярат - после та марбута в них нарашивают аффиксы .
Кто наращивает аффиксы? Каменотёсы, резчики по камню из Средневековья? Или современные транскрипторы?

Есть на самом деле эти аффиксы или их там нет?

Kamil

Цитата: Agabazar от февраля 20, 2022, 01:59
Кто наращивает аффиксы? Каменотёсы, резчики по камню из Средневековья? Или современные транскрипторы?
Есть на самом деле эти аффиксы или их там нет?
Речь о том, что буква та имеет две формы в арабском алфавите: "растянутую" та мамбуда  ت  и "связанную" та марбута ة. Вторая используется только на конце слова в именах женского рода. При наращении грамматических элементов к основе слова, в исходной форме которого на конце пишется та марбута, ее заменяют на обычную та мамбуду.
Но в эпитафиях мы видим هجرة ران (хиджрат ран) "от хиджры" вместо هجرتران или هجرت ران
То есть, тюркоязычных текстов правило не касается.

Сибирячка

Цитата: Agabazar от мая 10, 2020, 08:35
Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34
Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре


1. В Ахират пошла (а может и погрузилась) от хиджры


Пут- (тонуть, чув.), Путав (процесс, когда кто-то или что-то тонет, "тонение"), можно и Путу; Путавĕ (то же самое с аффиксом притяжательности) или Путăвĕ (от Путу).  Если бодуви, то,  можно сказать, что здесь то самое «озвончение».   На тат.: Бат-, Бату, Батуы.

Утонула в Ахирате, погрузилась в Ахират

АХИРӘТ   -  загробная жизнь; загробный мир, арабское слово.
Понятно, что за несколько столетий эти надписи не сохранились в первозданном виде, поэтому особого доверия не вызывает то, что обведено сверху. Здесь по контексту абсолютно не подходит слово  батуы, надо читать  джатуы (җатуы), казанско-татарский диалект татарского языка, в литературном ятуы. От слова яту – лежать.

Agabazar

Цитата: Сибирячка от марта  1, 2022, 22:13
Понятно, что за несколько столетий эти надписи не сохранились в первозданном виде, поэтому особого доверия не вызывает то, что обведено сверху.

Надписи сохранились настолько, насколько позволяли материал,  природно-климатические условия и «человеческий фактор» (а вдруг какой идиот кувалдой бил по этому камню?).

Чтобы это выяснить, надо подойти к камню и осмотреть с близкого расстояния. Ни я, ни вы этого не делали, да и сейчас, в этот момент, нет такой возможности.

Так что давайте ничего фантизировать не будем. Следует рассуждать в соответствии с теми транскрипциями и фотографиями, которые есть у нас  на руках.

Если то, что «обведено сверху»  не вызывает доверия, то уж никак не по той причине, какая здесь указана.  Ибо в том «обведённом сверху» тексте ничего не говорится о состоянии оригинала. Просто принимается к сведению приведённая  Жендосо транскрипция.

Если у вас есть транскрипция получше, то так говорите: кто автор  её и почему она  другая?

Agabazar

Цитата: Сибирячка от марта  1, 2022, 22:13
Здесь по контексту абсолютно не подходит слово  батуы, надо читать  джатуы (җатуы), казанско-татарский диалект татарского языка, в литературном ятуы. От слова яту – лежать.

Причём тут  вообще «контекст»?

Текст надо читать, как там написано.  Если написано: «слон», — то так и читайте. А если написано: «буйвол», — то читайте  «буйвол».

Ну а в том случае,  если вам кажется, что по контексту более подходит «антилопа», «волк», «заяц» или «носорог», то это абсолютно никакого значения имеет.

Откуда вы взяли, что там не б, а дж? Сами так прочитали или  нашли  у кого-то другого?

Сибирячка


جا ط وی   джатуы
با ط وی    батуы

Кончик  уберите у джим, останется ба.

Agabazar

Вот поэтому и говорю я, что надо осмотреть надгробный камень вживую. На месте. С близкого расстояния. Использовать лупу. А, может, и другой инструментарий. 

После каким-то образом можете доказывать, что у «джим», по какой-то причине,  «откололся» «кончик» и он стал похожим на «ба». «Откололся» в кавычках, потому что там рельеф вроде отрицательный, буквы как бы вдавлены в камень. Отколоться мог не сам «кончик», а  его бордюр, поребрик. Всё это очень легко выяснить, если под руками 3D-оригинал.

Но ведь кроме этого  там есть вроде -в-. И куда же  он подевался при исправлении прежней транскрипции?

Agabazar

Цитата: Сибирячка от марта  1, 2022, 22:13
Здесь по контексту абсолютно не подходит слово  батуы

В предложенной транскрипции не батуы, а ботуви.
Цитата: Zhendoso от мая  9, 2020, 00:34
Ахирата ботуви (или бодуви, боттуви - что за точка снизу?) хиджре
-рен

1. В Ахират пошла (а может и погрузилась) от хиджры



Agabazar

В последнем комментарии пермудрил с размёткой. Во временной минимум не уложился.  Но, тем не менее, понятно, откуда черпать сведения. Повторять не буду.

Kamil

Цитата: Сибирячка от марта  1, 2022, 22:13
АХИРӘТ   -  загробная жизнь; загробный мир, арабское слово.
Понятно, что за несколько столетий эти надписи не сохранились в первозданном виде, поэтому особого доверия не вызывает то, что обведено сверху. Здесь по контексту абсолютно не подходит слово  батуы, надо читать  джатуы (җатуы), казанско-татарский диалект татарского языка, в литературном ятуы. От слова яту – лежать.
Что такое вы пишете? Какой еще казанско-татарский на эпитафиях? Где он есть-то?
Есть хадис о том, что пророк Мухаммад сказал: "Есть пять категорий шахидов: погибший от чумы, умерший от боли в животе, утопленник, погибший под завалами и павший в священной войне".
Поэтому если в эпитафии написано ахирата ботуви, то это однозначно означает, что умерший утонул, став тем самым шахидом Ахирата.

Agabazar

Прямо так и утонул? А разве это тут не метафора? Утонул в загробном мире.

Kamil

Цитата: Agabazar от марта  3, 2022, 12:55
Прямо так и утонул? А разве это тут не метафора? Утонул в загробном мире.
Я консультировался у знакомого имама. Он сказал, что упоминание об ахирате и погружении/утоплении в эпитафии с очень высокой степенью вероятности говорит о том, что умерший является шахидом ахирата (потустороннего мира). То есть он попал в ахират (загробный мир) утонув, о чем, собственно и написано. 

Kamil

То есть, мнение не мое, т.к. я совершенно ни бум-бум в этих делах.

Agabazar

Буквально читается как погружение в Ахират (загробный мир). Как следует толковать с точки зрения исламского богословия — не знаю. Но с точки зрения житейской, здравого смысла, понятно. Никаких оснований говорить, что нечто  не подходит по контексту, нет.

Как известно, мотив с предпологаемым утоплением имеется ещё в одной эпитфии (Çарамсан шывне парса вилче, 1307 год).  Но  и там прямого указания на то, что человек утонул, не имеется.  Человек мог просто подойти  к реке и рухнуть  насмерть по какой-то причине. Скажем, от инфаркта  миокарда.

Сибирячка

Цитата: Agabazar от марта  2, 2022, 10:49
Но ведь кроме этого  там есть вроде -в-. И куда же  он подевался при исправлении прежней транскрипции?
Там стоит وُ -  это 'уау с даммой', который произносится  'у'.
Далее
ی (йа)  в иске имля обозначает звуки и, й, йа, ы     и соответствующие им мягкие варианты.

Не буду объяснять подробно, здесь нет никакого противоречия.
Это правописание татарского языка. Например, слово шау (шум) в притяжательной форме шавы, в иске имля будет
  شـاوی
т.е. также как у  җатуы.

Kamil

Цитата: Сибирячка от марта  4, 2022, 18:11
...Это правописание татарского языка. Например, слово шау (шум) в притяжательной форме шавы, в иске имля будет
  شـاوی
т.е. также как у  җатуы.
А почему не как в çырăвĕ, канăвĕ?  ;D
А если серьезно, то мере углубления в тему, вы неизбежно пройдете все стадии по Кюблер-Росс. Ее модель восприятия невыносимой информации годна и для модели крушения национальных мифов в сознании их носителя.  Сейчас вы - в начале пути, на стадии отрицания. Наш общий аксакал Мирфатых Закиев прошел их все, и теперь вот выводит татар от шумер. А на стадии гнева аж целый талмуд сочинил в соавторстве со своим тульпой Юманади. Но это ему не помогло "победить чувашей". Поэтому мой добрый совет: поберегите психику и не фантазируйте 

Agabazar

Цитата: Сибирячка от марта  4, 2022, 18:11
Цитата: Agabazar от марта  2, 2022, 10:49
Но ведь кроме этого  там есть вроде -в-. И куда же  он подевался при исправлении прежней транскрипции?
Не буду объяснять подробно, здесь нет никакого противоречия.
Не надо объяснять подробно.
Дело в том, что в первоначальной транскрипции было -в-. Но вы его убрали.
Подобное  делается в том случае, когда там этот звук стопудово или стопроцентно  отсутствует.  Однако из вашего объяснения не ясно, откуда это следует. А если там этот звук  может и присутствовать, и отсутствовать, то его можно было бы указать в скобках, например, вот так: бату(в)и.  Но у вас он убран полностью. Транскрипцию пишут не по старотатарской традиции, а как есть.
Цитата: Сибирячка от марта  4, 2022, 18:11
Это правописание татарского языка. Например, слово шау (шум) в притяжательной форме шавы, в иске имля будет
  شـاوی
А что вы здесь хотите сказать?  Татарское шау (шум) в притяжательной форме третьего лица пишется как  шауы, но на самом деле произносится как шавы? 

Toman

Цитата: Agabazar от марта  5, 2022, 01:36
Татарское шау (шум) в притяжательной форме третьего лица пишется как  шауы, но на самом деле произносится как шавы?
Да вроде наоборот.

Цитата: Agabazar от марта  5, 2022, 01:36
Дело в том, что в первоначальной транскрипции было -в-. Но вы его убрали.
Подобное  делается в том случае, когда там этот звук стопудово или стопроцентно  отсутствует.  Однако из вашего объяснения не ясно, откуда это следует. А если там этот звук  может и присутствовать, и отсутствовать, то его можно было бы указать в скобках, например, вот так: бату(в)и.  Но у вас он убран полностью. Транскрипцию пишут не по старотатарской традиции, а как есть.
Вы хотите сказать, что в оригинале стояло два вава подряд? Иначе как можно убрать то, чего не было в оригинале? При этом из языковых реалий мы знаем, что этот звук там не "может и присутствовать, и отсутствовать", а присутствует в совершенно обязательном порядке, без вариантов. Но буква одна - что в арабице, что в кириллице (татарской).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Agabazar

Цитата: Toman от марта  5, 2022, 09:18
Цитата: Agabazar от марта  5, 2022, 01:36
Татарское шау (шум) в притяжательной форме третьего лица пишется как  шауы, но на самом деле произносится как шавы?
Да вроде наоборот.

Примеры с «шауы» очень хорошо ловятся в Интернете. Например:
Яфрак шауы, яфрак шауы булып,
Йөрегеңә кагыласым килә.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр