Author Topic: Волжско-булгарский  (Read 4503 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline bvs

  • Posts: 12257
Reply #150 on: September 8, 2020, 19:01
В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись
Это не булгарский, а ордынский/волжский тюрки. Там есть надписи на стандартно-тюркском.

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #151 on: September 8, 2020, 19:35
Можно прочесть и имя похороненного: Ибрагим ас-Сувари.  То есть, вопреки так называемым «суваристам», этот человек оказывается имеющим отношение именно к стандартно-тюркскому языку.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52946
  • Gender: Male
Reply #152 on: September 8, 2020, 20:14
Это не булгарский, а ордынский/волжский тюрки. Там есть надписи на стандартно-тюркском.
Или вот еще один текст такой же булгарской эпитафии, но уже из села Тарханы Татарстана, датированный 1314-м годом: ...Galimlärny tärbijä qyl°an häm alarny sügän, mäscedlär gijmarät qyl°a(n), üküš xäjr sahibe, meskenlär ... Xuca u°ly Gosman u°ly tam°ačy Ibrahim as-Suvari vafat bul°an. Bu tarix jeti jöz un türtenčedä Vomady äl-ävväli ajyny• un altunč köne ärdi. «...Давший воспитание ученым и любивший их, мечети возводивший, много благодеяний совершивший, сын Ходжи, сына Госмана, сборщик податей Исмагил Суварский скончался, это по летосчислению в семьсот четырнадцатом (году), джумади первого месяца в шестнадцатый день было» [Юсупов Г.В., 1960, 12-я таблица].
Или это слоновед?

Offtop
Я честно не знаю, вокруг булгарского столько срача и слоноведчества, что даже не знаешь что по теме прочитать, чтобы хоть как-то разобраться.

Offline bvs

  • Posts: 12257
Reply #153 on: September 8, 2020, 20:17
Или вот еще один текст такой же булгарской эпитафии, но уже из села Тарханы Татарстана, датированный 1314-м годом
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским". Хотя у татарских ученых такое есть, да.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48042
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #154 on: September 8, 2020, 20:21
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским".
А как его назвать? В какой связи он с казанско-татарским? :what:

Offline bvs

  • Posts: 12257
Reply #155 on: September 8, 2020, 20:23
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским".
А как его назвать? В какой связи он с казанско-татарским? :what:
Да просто это путаницу создает. Так волжско-булгарский - r-язык, так принято у тюркологов за пределами Татарстана. Если мы назваем еще и z-язык булгарским, надо всегда уточнять.

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #156 on: September 8, 2020, 20:58
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским".
А как его назвать?
Поволжский тюрки, например.  Однако понятие «поволжский тюрки» охватывает всё и вся, поэтому всегда необходимо уточнение.
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским".
В какой связи он с казанско-татарским? :what:
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52946
  • Gender: Male
Reply #157 on: September 8, 2020, 21:27
Кстати, я правильно помню что неизвестно ни одной домонгольской надписи? Неважно r или z.

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #158 on: September 8, 2020, 21:31
Так волжско-булгарский - r-язык, так принято у тюркологов за пределами Татарстана.
Этот язык Рифкат Ахметьянов  называл среднебулгарским. Он в последние годы своей жизни жил в Татарстане (в Казани).  Там он написал двухтомный Этимологический словарь татарского языка (Татар теленең этимологик сүзлеге, 2 томда. Казан, 2015.)
 и там же его выпустил. Умер он тоже там же (2018).  Может быть, и могила его находится там. В более молодые  годы (с. 1963 года)  он опять таки работал в Казани.

Reply #159 on: September 8, 2020, 21:33
Кстати, я правильно помню что неизвестно ни одной домонгольской надписи? Неважно r или z.
Да.
Но существую легенды, что кто-то где-то видел какое-то надгробие домонгольской эпохи.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52946
  • Gender: Male
Reply #160 on: September 8, 2020, 21:34
Offtop
Умер он тоже там же (2018). Может быть, и могила его находится там.
Quote
Место смерти: Турбаслы, Иглинский район, Республика Башкортостан, Россия
Галим туган нигезе – Башкортстанның Иглин районы Турбаслы авылында йөрәк өянәгеннән үлгән. Соңгы елларда ул Казаннан күчеп, туган авылында яшәгән. Васыяте буенча, Рифкать Әхмәтҗановны 14 октябрь авыл зиратында җирләгәннәр.

Reply #161 on: September 8, 2020, 21:38
Но существую легенды, что кто-то где-то видел какое-то надгробие домонгольской эпохи.
Видимо вот эти, хотя это не надгробия.
https://vk.com/wall-186525305_1893

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #162 on: September 8, 2020, 21:56
Нет, это не то. Находка в Юрино — реальная. Только вот расшифровка рун — не общепризнана.
Но я ошибся. Оказывается, легенда о несуществующем, но предполагаемом камне тоже не отностится к домонгольскому времени.
Quote
12 0 надгробном эпиграфическом камне-памятнике из села Ямбухтино Тетюшского района, относящемся к 1244 году, упоминается в "Булгарской истории" татарского историка Г. Ахмарова: Г.Ахмаров: Болгар тарихы. Казан: 1907.Б. 125.
Понятно, 1244 год — не домонгольское время.

А Р. Г. Ахметьянов, если и умер в Турбаслы, но, прописан (зарегистрирован) был тогда, наверное, всё же в Казани.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48042
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #163 on: September 8, 2020, 22:32
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.
А так же с якутским, сарыг-югурским, халаджским, с любым стандартнотюркским... :(

Offline С.А.

  • Posts: 149
  • Gender: Female
Reply #164 on: September 8, 2020, 23:11
В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись
Это не булгарский, а ордынский/волжский тюрки. Там есть надписи на стандартно-тюркском.
А там сперва написано, что регион распространения - от "Центральной Азии до черноморско-каспийской степи". Ареал для тюрки подходит

Reply #165 on: September 8, 2020, 23:13
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.
А так же с якутским, сарыг-югурским, халаджским, с любым стандартнотюркским... :(
Так сказано же: "с любым татарским"  :negozhe:

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48042
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #166 on: September 8, 2020, 23:13
Ареал для тюрки подходит
Куда делся этот тюрки? Вымер? :what:

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52946
  • Gender: Male
Reply #167 on: September 8, 2020, 23:17
Куда делся этот тюрки? Вымер? :what:
Он изначально был литературным. Можно сказать вымер, предварительно оказав влияние на современные литературные языки в своём ареале.
(wiki/ru) Тюрки_(язык)

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #168 on: September 9, 2020, 06:56
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.
А так же с якутским, сарыг-югурским, халаджским, с любым стандартнотюркским... :(
Так сказано же: "с любым татарским"  :negozhe:
С любым татарским и с любым стандартнотюркским. Какие-то особые моменты, связывающие именно с последующим казанско-татарским,  вроде не выявлены.

Offline С.А.

  • Posts: 149
  • Gender: Female
Reply #169 on: September 9, 2020, 15:17
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.
А так же с якутским, сарыг-югурским, халаджским, с любым стандартнотюркским... :(
Так сказано же: "с любым татарским"  :negozhe:
С любым татарским и с любым стандартнотюркским. Какие-то особые моменты, связывающие именно с последующим казанско-татарским,  вроде не выявлены.
И не должны быть. Ведь тюрки для казанского, мищарского татарского,  башкирского, карачаевского и т.д. это как старославянский для русского - т.е. да, какое-то влияние оказал, есть лексические заимствования и вообще раньше писали именно на нём, но вообще это язык другой языковой подгруппы (карлукской) , немного "адаптированный" в разных регионах под свои языки. Тут однако стоит отметить, что в 19 в. тюрки' часто в русских (и западных?) источниках называли "татарским" (не путать с тем, что сейчас называют татарским). (Именно об этом "татарском" говорил Ильминский, когда указывал на необходимость обучения не "татарскому" (т.е. волжскому тюрки), а своему языку заказанских крящен (т.е. фактически тому, который близок к современному казанскому татарскому).  Сейчас тоже часто тюрки' 18-19вв. называют "старотатарским" (в основном татарстанские исследователи), что, на мой взгляд, в настоящее время, когда в обиходе более точный термин "волжский тюрки", нежелательно во избежание путаницы. Также "старотатарским" называют часто и татарский письменный язык 1920-х гг. (не тюрки' !), а в просторечии даже и мещарский диалект не редко -  "старотатарский"! Т.е. на лицо путаница терминов, приводящая в конечном итоге к неверной интерпретации и безграмотности. Я за употребление только термина "язык тюрки' " с указанием на временну'ю и территориальную принадлежность разновидности этого письменного "лингво франка" прошлых веков.

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #170 on: September 9, 2020, 18:15
Причём тут всё это? Зачем вы нас затягиваете в болото офтопа? Ведь смысл обмена репликами здесь совсем иной.

Offline С.А.

  • Posts: 149
  • Gender: Female
Reply #171 on: September 9, 2020, 23:28
Причём тут всё это? Зачем вы нас затягиваете в болото офтопа? Ведь смысл обмена репликами здесь совсем иной.
Притом, что некоторые исследователи  называют язык з-язычные эпитафий  "татарским" , в то время, скорее надо было бы говорить о карлукском. И всё из-за поддерживаемой порочной практики называть тюрки "старотатарским". А это, на мой взгляд, не есть хорошо.

Offline bvs

  • Posts: 12257
Reply #172 on: September 9, 2020, 23:49
Притом, что некоторые исследователи  называют язык з-язычные эпитафий  "татарским" , в то время, скорее надо было бы говорить о карлукском. И всё из-за поддерживаемой порочной практики называть тюрки "старотатарским". А это, на мой взгляд, не есть хорошо.
Согласен, татарским можно называть язык, где есть характерные кыпчакские фонетические переходы. В большинстве з-язычных эпитафий их нет.

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Reply #173 on: September 10, 2020, 15:26
А можно ли называть «карлукским»?
И откуда это всё? Какие основания?

Кажется, я подозреваю. В Волжской Булгарии не было традиций ставить каменные надгробия. Как полагают, эту традицию сюда привнесли переселенцы из Центральной Азии.  Вот и подумали, что они будто бы  «карлуки», а их язык — «карлукский».
 

Offline SWR

  • Posts: 2634
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Reply #174 on: September 12, 2020, 18:49
Кстати, я правильно помню что неизвестно ни одной домонгольской надписи? Неважно r или z.
Известно, что была найдена неким муллой (или другим саном) эпитафия 1171 года, вроде как даже был списан текст. Но эпитафия не сохранилась (если таковая и была), никто ее кроме этого муллы не видел. Собственно, об этом писал Юсупов Г. в его книге об эпитафиях на территории ВБ. Текст вроде бы остался, но дату никто не может подтвердить.

А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей. Хотя бы "Историю Волжской Болгарии" Якуба Ибн Нугмани даже вспомнить.  :(

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: