Автор Тема: Волжско-булгарский  (Прочитано 6560 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12794
В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись
Это не булгарский, а ордынский/волжский тюрки. Там есть надписи на стандартно-тюркском.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6512
  • Пол: Мужской
Можно прочесть и имя похороненного: Ибрагим ас-Сувари.  То есть, вопреки так называемым «суваристам», этот человек оказывается имеющим отношение именно к стандартно-тюркскому языку.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 56999
  • Пол: Мужской
Это не булгарский, а ордынский/волжский тюрки. Там есть надписи на стандартно-тюркском.
Или вот еще один текст такой же булгарской эпитафии, но уже из села Тарханы Татарстана, датированный 1314-м годом: ...Galimlärny tärbijä qyl°an häm alarny sügän, mäscedlär gijmarät qyl°a(n), üküš xäjr sahibe, meskenlär ... Xuca u°ly Gosman u°ly tam°ačy Ibrahim as-Suvari vafat bul°an. Bu tarix jeti jöz un türtenčedä Vomady äl-ävväli ajyny• un altunč köne ärdi. «...Давший воспитание ученым и любивший их, мечети возводивший, много благодеяний совершивший, сын Ходжи, сына Госмана, сборщик податей Исмагил Суварский скончался, это по летосчислению в семьсот четырнадцатом (году), джумади первого месяца в шестнадцатый день было» [Юсупов Г.В., 1960, 12-я таблица].
Или это слоновед?

Offtop
Я честно не знаю, вокруг булгарского столько срача и слоноведчества, что даже не знаешь что по теме прочитать, чтобы хоть как-то разобраться.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12794
Или вот еще один текст такой же булгарской эпитафии, но уже из села Тарханы Татарстана, датированный 1314-м годом
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским". Хотя у татарских ученых такое есть, да.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 48923
  • Пол: Мужской
  • Ещё гляжу сериалы
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским".
А как его назвать? В какой связи он с казанско-татарским? :what:

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12794
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским".
А как его назвать? В какой связи он с казанско-татарским? :what:
Да просто это путаницу создает. Так волжско-булгарский - r-язык, так принято у тюркологов за пределами Татарстана. Если мы назваем еще и z-язык булгарским, надо всегда уточнять.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6512
  • Пол: Мужской
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским".
А как его назвать?
Поволжский тюрки, например.  Однако понятие «поволжский тюрки» охватывает всё и вся, поэтому всегда необходимо уточнение.
Насколько я знаю, тюркологи обычно не называют z-язык эпитафий "булгарским".
В какой связи он с казанско-татарским? :what:
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 56999
  • Пол: Мужской
Кстати, я правильно помню что неизвестно ни одной домонгольской надписи? Неважно r или z.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6512
  • Пол: Мужской
Так волжско-булгарский - r-язык, так принято у тюркологов за пределами Татарстана.
Этот язык Рифкат Ахметьянов  называл среднебулгарским. Он в последние годы своей жизни жил в Татарстане (в Казани).  Там он написал двухтомный Этимологический словарь татарского языка (Татар теленең этимологик сүзлеге, 2 томда. Казан, 2015.)
 и там же его выпустил. Умер он тоже там же (2018).  Может быть, и могила его находится там. В более молодые  годы (с. 1963 года)  он опять таки работал в Казани.

Кстати, я правильно помню что неизвестно ни одной домонгольской надписи? Неважно r или z.
Да.
Но существую легенды, что кто-то где-то видел какое-то надгробие домонгольской эпохи.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 56999
  • Пол: Мужской
Offtop
Умер он тоже там же (2018). Может быть, и могила его находится там.
Цитировать
Место смерти: Турбаслы, Иглинский район, Республика Башкортостан, Россия
Галим туган нигезе – Башкортстанның Иглин районы Турбаслы авылында йөрәк өянәгеннән үлгән. Соңгы елларда ул Казаннан күчеп, туган авылында яшәгән. Васыяте буенча, Рифкать Әхмәтҗановны 14 октябрь авыл зиратында җирләгәннәр.

Но существую легенды, что кто-то где-то видел какое-то надгробие домонгольской эпохи.
Видимо вот эти, хотя это не надгробия.
https://vk.com/wall-186525305_1893

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6512
  • Пол: Мужской
Нет, это не то. Находка в Юрино — реальная. Только вот расшифровка рун — не общепризнана.
Но я ошибся. Оказывается, легенда о несуществующем, но предполагаемом камне тоже не отностится к домонгольскому времени.
Цитировать
12 0 надгробном эпиграфическом камне-памятнике из села Ямбухтино Тетюшского района, относящемся к 1244 году, упоминается в "Булгарской истории" татарского историка Г. Ахмарова: Г.Ахмаров: Болгар тарихы. Казан: 1907.Б. 125.
Понятно, 1244 год — не домонгольское время.

А Р. Г. Ахметьянов, если и умер в Турбаслы, но, прописан (зарегистрирован) был тогда, наверное, всё же в Казани.

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 48923
  • Пол: Мужской
  • Ещё гляжу сериалы
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.
А так же с якутским, сарыг-югурским, халаджским, с любым стандартнотюркским... :(

Оффлайн С.А.

  • Сообщений: 180
  • Пол: Женский
В конөе есть волжско-булгарский, явно эпиграфическая надпись
Это не булгарский, а ордынский/волжский тюрки. Там есть надписи на стандартно-тюркском.
А там сперва написано, что регион распространения - от "Центральной Азии до черноморско-каспийской степи". Ареал для тюрки подходит

Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.
А так же с якутским, сарыг-югурским, халаджским, с любым стандартнотюркским... :(
Так сказано же: "с любым татарским"  :negozhe:

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 48923
  • Пол: Мужской
  • Ещё гляжу сериалы
Ареал для тюрки подходит
Куда делся этот тюрки? Вымер? :what:

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 56999
  • Пол: Мужской
Куда делся этот тюрки? Вымер? :what:
Он изначально был литературным. Можно сказать вымер, предварительно оказав влияние на современные литературные языки в своём ареале.
(wiki/ru) Тюрки_(язык)

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6512
  • Пол: Мужской
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.
А так же с якутским, сарыг-югурским, халаджским, с любым стандартнотюркским... :(
Так сказано же: "с любым татарским"  :negozhe:
С любым татарским и с любым стандартнотюркским. Какие-то особые моменты, связывающие именно с последующим казанско-татарским,  вроде не выявлены.

Оффлайн С.А.

  • Сообщений: 180
  • Пол: Женский
Он — стандартнотюркский. Это его связывает с любым  татарским.
А так же с якутским, сарыг-югурским, халаджским, с любым стандартнотюркским... :(
Так сказано же: "с любым татарским"  :negozhe:
С любым татарским и с любым стандартнотюркским. Какие-то особые моменты, связывающие именно с последующим казанско-татарским,  вроде не выявлены.
И не должны быть. Ведь тюрки для казанского, мищарского татарского,  башкирского, карачаевского и т.д. это как старославянский для русского - т.е. да, какое-то влияние оказал, есть лексические заимствования и вообще раньше писали именно на нём, но вообще это язык другой языковой подгруппы (карлукской) , немного "адаптированный" в разных регионах под свои языки. Тут однако стоит отметить, что в 19 в. тюрки' часто в русских (и западных?) источниках называли "татарским" (не путать с тем, что сейчас называют татарским). (Именно об этом "татарском" говорил Ильминский, когда указывал на необходимость обучения не "татарскому" (т.е. волжскому тюрки), а своему языку заказанских крящен (т.е. фактически тому, который близок к современному казанскому татарскому).  Сейчас тоже часто тюрки' 18-19вв. называют "старотатарским" (в основном татарстанские исследователи), что, на мой взгляд, в настоящее время, когда в обиходе более точный термин "волжский тюрки", нежелательно во избежание путаницы. Также "старотатарским" называют часто и татарский письменный язык 1920-х гг. (не тюрки' !), а в просторечии даже и мещарский диалект не редко -  "старотатарский"! Т.е. на лицо путаница терминов, приводящая в конечном итоге к неверной интерпретации и безграмотности. Я за употребление только термина "язык тюрки' " с указанием на временну'ю и территориальную принадлежность разновидности этого письменного "лингво франка" прошлых веков.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6512
  • Пол: Мужской
Причём тут всё это? Зачем вы нас затягиваете в болото офтопа? Ведь смысл обмена репликами здесь совсем иной.

Оффлайн С.А.

  • Сообщений: 180
  • Пол: Женский
Причём тут всё это? Зачем вы нас затягиваете в болото офтопа? Ведь смысл обмена репликами здесь совсем иной.
Притом, что некоторые исследователи  называют язык з-язычные эпитафий  "татарским" , в то время, скорее надо было бы говорить о карлукском. И всё из-за поддерживаемой порочной практики называть тюрки "старотатарским". А это, на мой взгляд, не есть хорошо.

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 12794
Притом, что некоторые исследователи  называют язык з-язычные эпитафий  "татарским" , в то время, скорее надо было бы говорить о карлукском. И всё из-за поддерживаемой порочной практики называть тюрки "старотатарским". А это, на мой взгляд, не есть хорошо.
Согласен, татарским можно называть язык, где есть характерные кыпчакские фонетические переходы. В большинстве з-язычных эпитафий их нет.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 6512
  • Пол: Мужской
А можно ли называть «карлукским»?
И откуда это всё? Какие основания?

Кажется, я подозреваю. В Волжской Булгарии не было традиций ставить каменные надгробия. Как полагают, эту традицию сюда привнесли переселенцы из Центральной Азии.  Вот и подумали, что они будто бы  «карлуки», а их язык — «карлукский».
 

Оффлайн SWR

  • Сообщений: 2695
  • Пол: Мужской
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
Кстати, я правильно помню что неизвестно ни одной домонгольской надписи? Неважно r или z.
Известно, что была найдена неким муллой (или другим саном) эпитафия 1171 года, вроде как даже был списан текст. Но эпитафия не сохранилась (если таковая и была), никто ее кроме этого муллы не видел. Собственно, об этом писал Юсупов Г. в его книге об эпитафиях на территории ВБ. Текст вроде бы остался, но дату никто не может подтвердить.

А, вообще, известно, что было полно домонгольских списков времен ВБ, но, как известно, все были уничтожены с городами и жителями в процессе походов русских витязей и ушкуйников, а так же монголо-татарских завоевателей. Хотя бы "Историю Волжской Болгарии" Якуба Ибн Нугмани даже вспомнить.  :(

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: