Лингвофорум

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2011, 22:06

Цитата: Антиромантик от августа 26, 2011, 22:03
Да не были Каддафи и его семейство юридической элитой

А фактической?

А это уже не ваше дело. Перечитайте внимательно мое сообщение про вождя и старосту.
И до той же кучи британская так называемая королева: в чем по сути различие между полковником и королевой?

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2011, 22:07

Цитата: autolyk от августа 26, 2011, 22:02
Эх, Александра. Тут другие идеи владеют массами. Сапожник - это винтик
государственной машины, который должен быть проникнут идеями величия государства
и авторитета власти. Какие здесь партии...

Ну, такое возможно только если в обществе есть цензура, обман, насильное промывание мозгов, репрессии.

Даже если и так по отношению к Ливии, то западные образчики - британский и американский первоочередно - тем более проходят по такому определению. Ливия на этом фоне просто островок гражданских свобод.

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2011, 22:07
И должна быть элита которая всем этим руководит, и очень жёстко подбирает людей на руководящие позиции.

Хм ... так вся западная власть под это определение подпадает.

Цитата: Антиромантик от августа 26, 2011, 22:08
И до той же кучи британская так называемая королева: в чем по сути различие
между полковником и королевой?

В том что можно свободно читать - простому народу - как жестоко критикуют министров Королевы, как смеются в карикатурах над министрами. Читать, если кто-то напишет что власть министров - это очень плохо и должна быть свергнута (намекаю тут на лондонского журналиста и философа К. Маркса.)

Люди могут читать такое. И сами обсуждать: смотрите, вот я прочитал, я согласен, а министры - ууу, какие нехорошие! А какие смешные! На карикатуре. (Свои министры, правители своей страны, а не чужой.)

Так создаётся в стране атмосфера свободы. Так легче жить. Так труднее власти обманывать народ и манипулировтаь им. Так меньше возможности у власти притеснять простых людей.

Цитата: Антиромантик от августа 26, 2011, 22:11
Даже если и так по отношению к Ливии, то западные образчики - британский и
американский первоочередно - тем более проходят по такому определению. Ливия на
этом фоне просто островок гражданских свобод.

А вот интересно. В Британии и Соединённых Штатах продавалась, и была доступна, Зелёная Книга Полковника Каддафи?

В Америке точно должна была быть доступна. Ведь 1 Поправка.

Вот и свобода.

(wiki/en) List_of_most_commonly_challenged_books_in_the_U.S.

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2011, 22:19

Цитата: Антиромантик от августа 26, 2011, 22:08
И до той же кучи британская так называемая королева: в чем по сути различие
между полковником и королевой?

В том что можно свободно читать - простому народу - как жестоко критикуют министров Королевы, как смеются в карикатурах над министрами. Читать, если кто-то напишет что власть министров - это очень плохо и должна быть свергнута (намекаю тут на лондонского журналиста и философа К. Маркса.)

Люди могут читать такое. И сами обсуждать: смотрите, вот я прочитал, я согласен, а министры - ууу, какие нехорошие! А какие смешные! На карикатуре. (Свои министры, правители своей страны, а не чужой.)

Так создаётся в стране атмосфера свободы. Так легче жить. Так труднее власти обманывать народ и манипулировтаь им. Так меньше возможности у власти притеснять простых людей.

Так-так.
Ну а когда британские власти жестко цензурировали творчество Sex Pistols за в том числе "God Save The Queen" или американские власти, громящие музыкантов таких, как Alice Cooper, Marilyn Manson, SlipKnot, System Of A Down, так, что наши с гноблением Ленинграда просто дети маленькие? Это раз.
Номер два: критикование правительства, юридического ли или фактического, - это обязательное условие для существования общества? То есть по определению не существует допускающего минимальное число ошибок правителя?

У какого фантаста был ошейник правителя и кнопка "пожаловаться" в общественной приёмной?

Цитата: Антиромантик от августа 26, 2011, 22:30
Номер два: критикование правительства, юридического ли или фактического, - это
обязательное условие для существования общества? То есть по определению
не существует допускающего минимальное число ошибок правителя?

*Обязательно условие* для более или менее свободной атмосферы в обществе.

Я понимаю, есть Papal infallibility, есть максима что The King can't do any wrong - но это исключение. Отдельное исключение традиционно для монархов.

Только чтобы реальная власть была не у монархов...

А так - да. Власть не имеет право считаться непогрешимая. Фактическая власть. Если власть претендует на непогрешимость - это обман с целью скрыть злоупотребление и подавление.

А Каддафи утверждает, что не занимает никаких постов.

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2011, 22:39

Цитата: Антиромантик от августа 26, 2011, 22:30
Номер два: критикование правительства, юридического ли или фактического, - это
обязательное условие для существования общества? То есть по определению
не существует допускающего минимальное число ошибок правителя?

*Обязательно условие* для более или менее свободной атмосферы в обществе.

Я понимаю, есть Papal infallibility, есть максима что The King can't do any wrong - но это исключение. Отдельное исключение традиционно для монархов.

Только чтобы реальная власть была не у монархов...

А так - да. Власть не имеет право считаться непогрешимая. Фактическая власть. Если власть претендует на непогрешимость - это обман с целью скрыть злоупотребление и подавление.

Вопрос первый: это когда Каддафи и его соратники себя провозглашали непогрешимыми? Коли уж на то пошло, то его стиль изложения - это высказывание собственного мнения с ощутимой долей самокритики.
Вопрос два: нам неизвестно о действительном положении дел с критикой в адрес Каддафи до западных провокаций, но ... есть же пословица о том, когда палец в рот не клади. Вот Каддафи позволил бы некоторым олигархам самовыражаться, так эти олигархи потом бы его самого да всю страну съели. Это не говоря уже о негативной оценке от населения подобной легитимизации.
Так что извините, но категорию общественных гнид Каддафи устранил на уровне изначальном, что правильно.
Мне вот сейчас вспомнились Глеб Жеглов плюс нынешний Стас Карпов: разбойники? А не были бы они разбойниками с характерной жестью, было бы хуже в разы.

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2011, 22:47
А Каддафи утверждает, что не занимает никаких постов.

Так я о том же. Юридически он отказался от постов.

Цитата: Антиромантик от августа 26, 2011, 22:48

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2011, 22:47
А Каддафи утверждает, что не занимает никаких постов.

Так я о том же. Юридически он отказался от постов.

Британские лидеры тоже юридически не являются главой правительства (юридически Правительство возглавляет Суверен и Лорд Председатель Тайного Совета), и формально не имеют власть на министрами (ведь должности Премьер Министра не существует - это противоречит духу британской конституции).

А фактически Премьер Министры бывают очень сильные влиятельные политики. А так - что? Всего лишь Первый Лорд Казначейства и один из советников Монарха...

Цитата: Alexandra A от августа 26, 2011, 22:56

Цитата: Антиромантик от августа 26, 2011, 22:48

Цитата: Alone Coder от августа 26, 2011, 22:47
А Каддафи утверждает, что не занимает никаких постов.

Так я о том же. Юридически он отказался от постов.

Британские лидеры тоже юридически не являются главой правительства (юридически Правительство возглавляет Суверен и Лорд Председатель Тайного Совета), и формально не имеют власть на министрами (ведь должности Премьер Министра не существует - это противоречит духу британской конституции).

А фактически Премьер Министры бывают очень сильные влиятельные политики. А так - что? Всего лишь Первый Лорд Казначейства и один из советников Монарха...

Так, ну а дальше что?
Британское общество в целом такое положение дел устраивает, потому что укоренилось.
А ливийское общество устраивает факт близости к народным слоям власти.
Так что прежде чем критиковать Каддафи, надо было задуматься, что это в крови у народов востока, подобный патриархат.
Я, например, шибко нашего Кадырова недолюбливаю, да и сами чеченцы и вообще кавказцы, с которыми мне довелось общаться в Москве, в его адрес отзываются критично. Однако это не отменяет их положительного отношения к патриархату.

Цитата: Oleg Grom от августа 26, 2011, 21:39
Сначала Милошевич, потом Саддам, теперь вот Каддафи... Это что же это такое получается. Кроме Ким Чен Ира и Александра нашего все Григорьевича у России-Матушки совсем друзей в мире не осталось? Пичаль

Чавес не друг боле? Братья Костровы? Ахподинежид?
Марионетки (Ухкакойты и т.п.) не в счёт.

Цитата: Антиромантик от августа 26, 2011, 22:06
Полковник над христианским миром иронизировал, но в том-то все и дело, что он никого не "джамахиризировал" за пределами страны

Локерби.

Цитата: Esvan от августа 26, 2011, 23:16

Цитата: Антиромантик от августа 26, 2011, 22:06
Полковник над христианским миром иронизировал, но в том-то все и дело, что он никого не "джамахиризировал" за пределами страны

Локерби.

Угу ... такой же фейк, как взрыв "Бен Ладеном" башен 11 сентября или иламскими террористами взрывы 1999 года в РФ.

Материальная часть.
http://pro100news.info/politika/liviya/tiran-kaddafi-i-uroven-zhizni-v-livii.html
http://pro100news.info/politika/liviya/pochemu-v-livii-vspykhnula-revolyuciya.html

Цитата: Dana от августа 26, 2011, 20:02

Цитата: Esvan от августа 26, 2011, 19:22
Террористы не нужны, ergo Каддафи не нужен.

Какая связь?

Прямая: Каддафи — террорист, далее по тексту.

Цитата: Антиромантик от августа 26, 2011, 23:18

Цитата: Esvan от августа 26, 2011, 23:16

Цитата: Антиромантик от августа 26, 2011, 22:06
Полковник над христианским миром иронизировал, но в том-то все и дело, что он никого не "джамахиризировал" за пределами страны

Локерби.

Угу ... такой же фейк, как взрыв "Бен Ладеном" башен 11 сентября или иламскими террористами взрывы 1999 года в РФ.

Какой фейк, если он сам признал вину.

Цитата: Esvan от августа 26, 2011, 23:15
Чавес не друг боле? ... Ахподинежид?

Совсем забыл о них.

ЦитироватьБратья Костровы?

А це хто?

Цитата: Esvan от августа 26, 2011, 23:18

Цитата: Dana от августа 26, 2011, 20:02

Цитата: Esvan от августа 26, 2011, 19:22
Террористы не нужны, ergo Каддафи не нужен.

Какая связь?

Прямая: Каддафи — террорист, далее по тексту.

Хм ... а НАТОвские миротворцы не террористы?

Бин Ладен тоже "признал свою вину".

Цитата: Esvan от августа 26, 2011, 23:20
Какой фейк, если он сам признал вину.

Ливия признала УЧАСТИЕ СВОИХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ЛИЦ (сиречь одного сотрудника спецслужб) в теракте. Это не значит, что она ВЗЯЛА НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Участие Каддафи не доказано. А повстанцы теперь могут на Каддафи хоть 11 сентября валить, им-то что.

Цитата: Esvan от августа 26, 2011, 23:20

Цитата: Антиромантик от августа 26, 2011, 23:18

Цитата: Esvan от августа 26, 2011, 23:16

Цитата: Антиромантик от августа 26, 2011, 22:06
Полковник над христианским миром иронизировал, но в том-то все и дело, что он никого не "джамахиризировал" за пределами страны

Локерби.

Угу ... такой же фейк, как взрыв "Бен Ладеном" башен 11 сентября или иламскими террористами взрывы 1999 года в РФ.

Какой фейк, если он сам признал вину.

Во-первых, не доказано, что это именно ливийская организация взорвала.
Во-вторых, даже если ливийская, то он признал вину террористов, но не свою.

http://www.vremya.ru/2003/149/5/77661.html

Цитата: //vremya.ruСША, Британия и Ливии пришли к согласию по "делу Локкерби". Вчера в швейцарском городе Базель было подписано соглашение об открытии счета в Банке международных расчетов на сумму 2,7 млрд долларов -- по 10 млн долл. за каждого из 270 погибших. Жизни этих людей унес теракт на борту авиалайнера, выполнявшего рейс из Лондона в Нью-Йорк. Среди погибших также 11 жителей шотландской деревеньки Локкерби, на которую упал авиалайнер. В рамках соглашения Ливия признала вчера, что ее официальные лица несут ответственность за взрыв 15 декабря 1988 года "Боинга-747" авиакомпании Pan Am в небе над шотландской деревушкой Локкерби. Сторонами выработаны график и условия выполнения обязательств. Деньги родственникам жертв должны начать поступать сразу же -- сегодня ожидается получение банковского подтверждения о переводе средств. Это открывает перспективу снятия санкций ООН, введенных против Ливии в 1992 и 1993 годах. Они включали эмбарго на авиасообщение, продажу оружия и нефтяного оборудования. В апреле 1999 года эти меры вынудили Каддафи выдать двух ливийцев из спецслужб, подозревавшихся в совершении теракта, направленного против интересов США. В январе 2001 года шотландский суд, заседавший в Голландии, приговорил одного из них, Али Мухаммада Аль-Меграхи, к пожизненному заключению, а другого освободил из-за недостатка улик. Тогда же ООН приостановила санкции -- Ливия же тщетно добивалась их окончательной отмены. Подвижки произошли в августе 2002 года, когда замглавы британского МИДа Майк О'Брайен на встрече с Каддафи склонил его к признанию "уголовной ответственности" Триполи за "дело Локкерби". Ливия вчера направила в Совбез ООН письмо, в котором уведомила о выполнении условий снятия санкций, включая признание ответственности за взрыв и выплату компенсации, продолжение сотрудничества со следствием и отказ от поддержки терроризма. В ответ США и Британия обязались направить в Совбез ООН совместное письмо о выполнении Ливией предъявленных ей требований. Завтра, вслед за обменом письмами, Лондон представит в Совбез проект резолюции о снятии санкций, голосование по которому запланировано на начало следующей недели.

Где тут говорится, что организатор - Каддафи?

Цитата: Oleg Grom от августа 26, 2011, 23:22

ЦитироватьБратья Костровы?

А це хто?

Федька вроде как на погосткой собрался, так младшой рулит, Рауль.

Цитата: Антиромантик от августа 26, 2011, 23:22

Цитата: Esvan от августа 26, 2011, 23:18

Цитата: Dana от августа 26, 2011, 20:02

Цитата: Esvan от августа 26, 2011, 19:22
Террористы не нужны, ergo Каддафи не нужен.

Какая связь?

Прямая: Каддафи — террорист, далее по тексту.

Хм ... а НАТОвские миротворцы не террористы?

... и негры у нас недоедают.