Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от августа 25, 2011, 02:12

Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 02:03
Ну, я согласен, со спряжением «їсти» и «дати» у меня самого когда-то были проблемы.

Вы про форму глагола "дати" говорили, что ли?

Та-да-да. Ла-ла-ла.

Цитата: Drundia от августа 25, 2011, 03:02

Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 02:03
То и имею. Это закономерная для украинского форма: в третьем лице ед. ч. чистый гласный -е. Кроме этого, зафиксирована она уже довольно давно, думаю, даже раньше, чем отпадение -ть у правильных глаголов.

Но там отпадало -ть, а тут -сть.

И что? Закон-то не фонетический.

Цитата: Flos от августа 25, 2011, 08:13

Offtop

Цитата: Dana от августа 25, 2011, 03:23
Вона є дуже поширеною в багатьох слов'янських мовах.

И каким-то боком даже в румынский пролезла...

В румынском такая форма исторически закономерна. Зато пролезла есте.

Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 10:20И что? Закон-то не фонетический.

А то, что слову не подобает уменьшиться до одного окончания. «Іти» не уменьшилось. К тому же на другие подобные слова такое «є» не распространилось.

Цитата: Drundia от августа 25, 2011, 13:01
А то, что слову не подобает уменьшиться до одного окончания.

Ну почему же.

Цитировать«Іти» не уменьшилось.

А именно?

ЦитироватьК тому же на другие подобные слова такое «є» не распространилось.

-е оно всюду -е. Возможно, в этом и состоит украинская тенденция. Кроме того, форма «є», как я уже сказал, весьма древняя.

Цитата: Drundia от августа 25, 2011, 13:01
«Іти» не уменьшилось

А как же в выражении "инна́!" ?

Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 13:47

Цитата: Drundia от августа 25, 2011, 13:01
А то, что слову не подобает уменьшиться до одного окончания.

Ну почему же.

Цитировать«Іти» не уменьшилось.

А именно?

А именно не сократилось до «ти».

Цитата: Vertaler от августа 25, 2011, 13:47-е оно всюду -е. Возможно, в этом и состоит украинская тенденция. Кроме того, форма «є», как я уже сказал, весьма древняя.

Ну, весьма древняя, в смысле древнее отпадения -ть? Так какая тогда связь?

Таки повторюсь. Могло ли "вѣсть" изначально быть не настоящим временем 3-го ед., а иной формой (перфектом?) переосмысленной как настоящее? Ведь похожая форма "есть" -- настоящее ли это время?  Вот "быть" -- несомненное настоящее, а "есть" -- де-факто, перфект: "есть выпивший" = "он выпимши".

Цитата: Букволюб от августа 29, 2011, 15:40
..."есть" -- де-факто, перфект: "есть выпивший" = "он выпимши".

Это как?

Цитата: Букволюб от Вот "быть" -- несомненное настоящее

Это кагбе инфинитив... По происхождению вовсе не личная форма, а практически когнат греческого φύσις.
А вот есть — личная форма во всех широкоизвестных родственных языках.

Да, "быть" -- инфинитив. Я неточно выразился. Подвидел, что личные формы от "быть" -- бывшее настоящее, переосмысленное ныне в будущее, точнее в будущее "длительного действия", а формы с корнем "ес" -- бывший перфект (?), перосмысленный ныне в настоящее "мгновенного действия".

Цитата: Букволюб от Подвидел, что личные формы от "быть" -- бывшее настоящее, переосмысленное ныне в будущее, а личные формы с корнем "ес" -- бывший перфект (?), перосмысленный ныне в настоящее.

Наоборот. Формы от *es- используются как настоящее, а формы от *bʰu- — как прошедшее, ср. систему инфекта и систему перфекта в латыни (sum, est VS fuī, fuit).
Славянское *bǫdǫ вообще близко к причастиям.

Цитата: Flos от августа 24, 2011, 15:44
ще "суть" иногда встречается

как по мне и ИМХО суть - множ.число от есть

Так и есть.

Цитата: Bhudh от августа 29, 2011, 21:16
Так и есть.

значит, с головой у меня таки всё в порядке

А кто-то сомневался⁈

Цитата: Bhudh от августа 29, 2011, 21:14Формы от *es- используются как настоящее, а формы от *bʰu- — как прошедшее, ср. систему инфекта и систему перфекта в латыни (sum, est VS fuī, fuit).

В латыни, да. В санскрите, кстати, тоже: настоящее образуется от сновы "as-"; перфект -- от основы "bhuu-". По санскриту ясно, что это изначально разные глаголы. Что ж, может и в праславянском было то же самое соответствие. Приму на веру, спасибо!

ЦитироватьСлавянское *bǫdǫ вообще близко к причастиям.

Будьте добры, разъясните!
Кст, в санскрите будущее образуется от основы "bavi-"

Цитироватьсуть - множ.число от есть

С этим мне ясно: тут выпала начальная гласная -- *есуть

Цитата: Букволюб от С этим мне ясно: тут выпала начальныя гласная -- *есуть

А также в латинском sunt, санскритском santi и готском sind, да?‥

Цитата: Букволюб от Будьте добры, разъясните!

Суффикс -nd- используется, например, в латыни для образования герундия и герундива, а родственный ему -nt- почти во всех ИЕ для образования причастий и агенсов.

Цитата: Bhudh от августа 29, 2011, 22:22

Цитата: Букволюб от С этим мне ясно: тут выпала начальныя гласная -- *есуть

А также в латинском sunt, санскритском santi и готском sind, да?‥

Да. Но не в греческом -- eisi. Что же касомо санскрита, то основа там усеклась во всех формах множесвенного и двойственного настоящего. Но имперфекте основа сохранилась везде.

ЦитироватьСлавянское *bǫdǫ вообще близко к причастиям.
Суффикс -nd- используется, например, в латыни для образования герундия и герундива, а родственный ему -nt- почти во всех ИЕ для образования причастий и агенсов.

Какое отношение к основе "настоящего" времени bǫd- (без личного окончания) имеет славянский причастный суффикс -o-nt/-i-nt ? Как тогда получилось "будущий"? Причастие от причастия что ли?

Цитата: Букволюб от Да. Но не в греческом -- eisi.

Как раз в греческом — влияние аналогии остальных форм презенса.

Цитата: Букволюб от Какое отношение к основе "настоящего" времени bǫd- (без личного окончания) имеет славянский причастный суффикс -o-nt/-i-nt ? Как тогда получилось "будущий"? Причастие от причастия что ли?

А как тогда получились слова мальчик (< *mal-ĭk-ĭk-os) и девочка (*děv-ĭk-ĭk-a)? Диминутив от диминутива что ли?
Редупликация морфем — идентичных, родственных или схожих по функциям — в ИЕ ой как издалека идёт!!‥

Цитата: Bhudh от августа 30, 2011, 06:09Как раз в греческом — влияние аналогии остальных форм презенса.

А имперфект санскрита почему не объяснили ? К тому же, если посмотреть настоящее время санскрита, кроме ед. числа, и сравнить со славянским -- увидите, что начальный гласный в санскрите выпал везде при общей основе. Почему? По аналогии с 3-м множественным что ли?

ЦитироватьРедупликация морфем — идентичных, родственных или схожих по функциям — в ИЕ ой как издалека идёт!!‥

Редупликация в "будущ-" ?.. Как из славянского -o-nt получилось -уд? "Бышущий" -- могу понять: здесь никакой редупликации нет и "ш" (которое из "х") не перешло в "ж" в интервокальной позиции. Так как же получилось "будущий"? Представьте цепочку что-ли.

Цитата: Букволюб от А имперфект санскрита почему не объяснили ?

Цитата: Букволюб от Что же касомо санскрита, то основа там усеклась во всех формах множесвенного и двойственного настоящего. Но имперфекте основа сохранилась везде.

Я Вам рекомендую использовать нормальные таблицы спряжений, с указанием долгот.
Ибо в имперфекте основа не сохранилась, а напротив — удлинила гласный за счёт аугмента.

Цитата: Букволюб от К тому же, если посмотреть настоящее время санскрита, кроме ед. числа, и сравнить со славянским -- увидите, что начальный гласный в санскрите выпал везде при общей основе. Почему? По аналогии с 3-м множественным что ли?

Нет. Из-за ударности флексии.
Правило такое: под ударением корень стоит в полной ступени (as-), в безударной позиции — в нулевой ступени (s-).

Цитата: Bhudh от августа 30, 2011, 20:46Я Вам рекомендую использовать нормальные таблицы спряжений, с указанием долгот.
Ибо в имперфекте основа не сохранилась, а напротив — удлинила гласный за счёт аугмента.

У меня нормальная таблица с долготами из Кочергиной. Но не пойму, что вы хотите доказать или опровергнуть. Из таблицы следует, что основа настоящего времени, as, есть во всех формах, в том числе и в 3-м множ.

ЦитироватьПравило такое: под ударением корень стоит в полной ступени (as-), в безударной позиции — в нулевой ступени (s-).

Прекрасно, но где из этого железно следует, что в 3-м множ. не может быть корня as в нулевой ступени (т. е. также как в "суть")?

И про связь "буду" с причастием всё ещё жду чёткого разъяснения (с цепочкой).

Цитата: Букволюб от Из таблицы следует, что основа настоящего времени, as, есть во всех формах, в том числе и в 3-м множ.

В имперфекте? Там ās-.

Цитата: Букволюб от где из этого железно следует, что в 3-м множ. не может быть корня as в нулевой ступени (т. е. также как в "суть")?

Как не может быть, если есть? Распарсите мне Ваше предложение, пожалуйста...

Цитата: Букволюб от И про связь "буду" с причастием всё ещё жду чёткого разъяснения

Фасмер.

Цитата: Bhudh от августа 30, 2011, 23:00В имперфекте? Там ās-.

Уважаемый Bhudh, вы явно не глупы. Не поверю, что вы не видите, что ās складывается из аугумента и основы наст. времени.

ЦитироватьКак не может быть, если есть? Распарсите мне Ваше предложение, пожалуйста...

Продолжаете играть в непонятки? Зачем?

ЦитироватьФасмер

И где тут о причастии?

Ладно, закончим на этом. Вита бревис.
Благодарю за беседу!

Цитата: Букволюб от Не поверю, что вы не видите, что ās складывается из аугумента и основы наст. времени.

Цитата: Bhudh от августа 30, 2011, 20:46в имперфекте основа не сохранилась, а напротив — удлинила гласный за счёт аугмента

Цитата: Букволюб от И где тут о причастии?

Цитата: Фасмерлат. -bundus "становящийся, имеющий быть"

Это причастное (даже допричастное) образование. Герундив имеет значение, весьма близкое причастному.