Как всё-таки будет выглядеть аналитический русский?

Валер · августа 24, 2011, 15:51

Цитата: Маркоман от августа 24, 2011, 08:03
Почему в английском мн. ч. есть, а род. п. нет?

Может потому что без родительного прожить легче?

jvarg · августа 24, 2011, 16:15

Цитата: Маркоман от августа 24, 2011, 08:03
Почему в английском мн. ч. есть, а род. п. нет?

Потому что его роль там выполняет предлог "of".

Маркоман · августа 24, 2011, 16:16

Цитата: Валер от августа 24, 2011, 15:51
Может потому что без родительного прожить легче?

Это без множественного числа вполне можно прожить (ten sheep, five hundred), а родительный падеж всё равно как-то обозначать придётся (Mary's book, leg of the table).

Маркоман · августа 24, 2011, 16:17

Цитата: jvarg от августа 24, 2011, 16:15
Потому что его роль там выполняет предлог "of"

А Штудент считает, что всё дело в фонетике.

Штудент · августа 24, 2011, 16:18

Цитата: Маркоман от августа 24, 2011, 16:16
Цитата: Валер от августа 24, 2011, 15:51
Может потому что без родительного прожить легче?
Это без множественного числа вполне можно прожить (ten sheep, five hundred), а родительный падеж всё равно как-то обозначать придётся (Mary's book, leg of the table).

Прожить можно без любой грамматической категории.

Штудент · августа 24, 2011, 16:19

Цитата: Маркоман от августа 24, 2011, 16:17
Цитата: jvarg от августа 24, 2011, 16:15
Потому что его роль там выполняет предлог "of"
А Штудент считает, что всё дело в фонетике.

В английском генитив был, но исчез, а предлог "of" выражает его значения в наши дни. Он заменитель, а не причина исчезновения как таковая.

Валер · августа 24, 2011, 16:24

Цитата: Маркоман от августа 24, 2011, 16:16
Цитата: Валер от августа 24, 2011, 15:51
Может потому что без родительного прожить легче?
Это без множественного числа вполне можно прожить (ten sheep, five hundred), а родительный падеж всё равно как-то обозначать придётся (Mary's book, leg of the table).

Ваши примеры выражения множественности это лишь часть узуса, я бы сказал, с относительно небольшей проблемностью. А что родительный выражать придётся я и не оспаривал, мы ведь об английском каким он есть, верно?

autolyk · августа 24, 2011, 16:27

Цитата: Валер от августа 24, 2011, 15:51
Может потому что без родительного прожить легче?

Наверное.

Просто в английском в силу внешних обстоятельств достаточно полно реализовались внутрисистемные тенденции:
1) тенденция к употреблению более экспрессивных форм (напр. глагольные сочетания как источник аналитических конструкций);
2) тенденция к устранению форм, имеющих малую семантическую нагрузку (кстати, поэтому форма 's сохранилась).

Маркоман · августа 24, 2011, 16:34

Если посмотреть на древнеанглийское склонение, то как объяснить исчезновение род. п., но сохранение мн. ч. с фонетической точки зрения?

autolyk · августа 24, 2011, 16:39

Цитата: Маркоман от августа 24, 2011, 16:34
Если посмотреть на древнеанглийское склонение, то как объяснить исчезновение род. п., но сохранение мн. ч.?

Наоборот, родительный падеж на -es (склонение м. и ср. рода на -а) вытеснил формы всех остальных склонений (-a, -e, -o, -en) и в конце концов сохранился в современном языке в виде притяжательной конструкции 's.

Bhudh · августа 24, 2011, 21:09

Цитата: GaLL от (ср. парадигму слова сеть: сначала она была неподвижной, а теперь носитель скорее скажет loc. sg. в сети с конечным ударением)

Есть различие.
В Сети́ — чаще скажут об информации в Интернет.
В се́ти — о рыболовцкой, напр. «рыба бьётся в се́ти». Хотя в последнем случае велика вероятность без контекста спутать с pl. acc.

Alone Coder · августа 24, 2011, 21:18

Цитата: GaLL от августа 24, 2011, 08:37
Существует тенденция к увеличению контрастивной функции ударения (ср. парадигму слова сеть: сначала она была неподвижной, а теперь носитель скорее скажет loc. sg. в сети с конечным ударением).

Судя по дифтонгу в корне, она уже изначально была с конечным ударением.

А контрастивная функция ударения есть только в восточных диалектах русского и различает pl/sg, но не падежи!

GaLL · августа 24, 2011, 22:06

Цитата: Alone Coder от августа 24, 2011, 21:18
Судя по дифтонгу в корне, она уже изначально была с конечным ударением.

Нет, тут изначальна а. п. a. При чём тут дифтонг?

GaLL · августа 24, 2011, 22:09

Цитата: Bhudh от августа 24, 2011, 21:09
Есть различие.
В Сети́ — чаще скажут об информации в Интернет.
В се́ти — о рыболовцкой, напр. «рыба бьётся в се́ти». Хотя в последнем случае велика вероятность без контекста спутать с pl. acc.

Именно об этом я и говорил, поэтому укакзал "loc. pl".

Alone Coder · августа 24, 2011, 22:13

Цитата: GaLL от августа 24, 2011, 22:06
Цитата: Alone Coder от августа 24, 2011, 21:18Судя по дифтонгу в корне, она уже изначально была с конечным ударением.
Нет, тут изначальна а. п. a. При чём тут дифтонг?

Есть правило. Тональные акценты как отражение дифтонгов

GaLL · августа 24, 2011, 22:28

Во-первых, праславянская акцентная парадигма устанавливается в первую очередь по славянским данным, а потом уже сравнивается со внешними данными. Во-вторых, здесь внешние данные не говорят однозначно против акута.

Alone Coder · августа 24, 2011, 22:35

Я не вижу причин предпочитать среди противоречивых славянских данных именно данные, противоречащие а.п. b.

GaLL · августа 24, 2011, 22:42

Славянские данные голосуют за баритонированную парадигму слова "сеть".

Alone Coder · августа 24, 2011, 23:12

Моя статистика по дифтонгам:
циркумфлекс (12 случаев)
безударность (15 случаев)
акут (4 случая: замена, потеха, прореха, помеха)
хзчо (хзскоко случаев)

Как объяснить три рефлекса? В два ещё можно поверить.

GaLL · августа 24, 2011, 23:25

Надо по-нормальному использовать терминологию. И уточнять, о дифтонгах какого периода идёт речь.

Alone Coder · августа 24, 2011, 23:44

1. Что вам не нравится в терминологии?
2. С какими дифтонгами можно ещё спутать?

Awwal12 · августа 30, 2011, 21:34

Кое-что заставляет думать, что в ходе аналитизации спряжения посыплются раньше, чем склонения...

Маркоман · августа 30, 2011, 21:38

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2011, 21:34
Кое-что заставляет думать, что в ходе аналитизации спряжения посыплются раньше, чем склонения...

Что именно? То, что личные местоимения употребляются с глаголами уже почти всегда?

Awwal12 · августа 30, 2011, 21:44

Цитата: Маркоман от августа 30, 2011, 21:38
Что именно? То, что личные местоимения употребляются с глаголами уже почти всегда?

Аномалии вида "я хрен знает", "я расписание ездила смотрела". Иногда сам ловлю себя на том, что совершенно непринуждённо неверно согласовываю в пр. вр. глагол по роду безо всякой потери не то что смысла, но даже естественности речи (в длинных предложениях с разнесенным подлежащим и сказуемым).

olbasahu · сентября 12, 2011, 09:20

ЦитироватьКое-что заставляет думать, что в ходе аналитизации спряжения посыплются раньше, чем склонения...

согласен... с этого и начал работу над аналитическим русским конлангом... падежи подождут

Лингвофорум

Как всё-таки будет выглядеть аналитический русский?

Валер

jvarg

Маркоман

Маркоман

Штудент

Штудент

Валер

autolyk

Маркоман

autolyk

Bhudh

Alone Coder

GaLL

GaLL

Alone Coder

GaLL

Alone Coder

GaLL

Alone Coder

GaLL

Alone Coder

Awwal12

Маркоман

Awwal12

olbasahu

Быстрый ответ