Лингвофорум

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2011, 17:18

Цитата: Esvan от августа 21, 2011, 17:14
А усвоить простое правило — задача сверхчеловеческая?

А зачем?

А зачем вообще орфография?

Чтобы все писали одинаково.
А вы думаете, чтобы всем жизнь мёдом не казалась?

Цитата: lehoslav от августа 21, 2011, 17:44
Существует орфоэпическая норма русского языка. Новую орфографию надо создавать на ее основе. Если существуют два равноправные произношения, допустить две орфографические формы слова.

Цитата: Esvan от августа 21, 2011, 17:45
Вот тут, похоже, подменяете вы. Огромные массы людей ежедневно пишут слова с -тся/-ться. Из них довольно заметное количество постоянно путает. Хотя правило-то проще пареной репы. А формулу формальдегида приходится ежедневно писать куда меньшему количеству людей, да и вряд ли стоит задача написать её ни с чем не сверяясь.

Ну так и в формальдегиде-то ничего сложного нет. Просто не стоит задача его помнить.

Вот так же у людей нет задачи написать грамотно, есть задача просто написать.

---

Кстати, я не согласен, что орфография нужна, чтобы все писали одинаково. IMHO, утверждение, что ять помогает отличать грамотных от неграмотных, можно распространить на всю орфографию.

Цитата: lehoslav от августа 21, 2011, 17:44

Цитата: Python от августа 21, 2011, 17:30
Старые книги НУЖНО переиздавать. Однако, текст в старой орфографии интересен, в первую очередь, любителям старой письменности, и при достаточно радикальных изменениях может вызвать трудности у новых поколений читателей. Следовательно, нужно, чтобы кто-то потрудился и привел текст к современной орфографии. Электронная книга или бумажная — вопрос второстепенный: машины пока не столь умны, чтобы адекватно обрабатывать опечатки, умея их при этом отличить от авторской орфографии, для которой нужно подобрать адекватное соответствие в современной. Все равно нужен рутинный человеческий труд с элементами творчества.

Ну тогда в чем, собственно, проблема?

Цитата: Python от августа 21, 2011, 17:40
Кстати, о некоторых. Если разные люди произносят одно и то же слово по-разному, сами того не замечая, нужно ли эти индивидуальные особенности передавать письменно?

Существует орфоэпическая норма русского языка. Новую орфографию надо создавать на ее основе. Если существуют два равноправные произношения, допустить две орфографические формы слова.

1) Проблема в том, что при сохранении старой графики во всем этом переписывании не было бы необходимости — можно было бы просто растиражировать оригинал. Собственно, почему реформы письменности и не проводятся ежегодно.

2)Не станет ли конечным результатом всего этого превращение диалектов языка в отдельные литературные языки? Либо каждый диалект получит по орфоэпической/орфографической норме, несовместимой с нормами других диалектов, либо носители диалектов, выпадающих из узкого орфоэпического стандарта, начнут себя воспринимать как носителей отдельных бесписьменных языков. Хотя, конечно, можно и просто убить диалекты.

Цитата: I. G. от августа 21, 2011, 18:03

Цитата: lehoslav от августа 21, 2011, 17:44
Существует орфоэпическая норма русского языка. Новую орфографию надо создавать на ее основе. Если существуют два равноправные произношения, допустить две орфографические формы слова.

Че непонятно?

Цитата: lehoslav от августа 21, 2011, 18:07

Цитата: I. G. от августа 21, 2011, 18:03

Цитата: lehoslav от августа 21, 2011, 17:44
Существует орфоэпическая норма русского языка. Новую орфографию надо создавать на ее основе. Если существуют два равноправные произношения, допустить две орфографические формы слова.

Че непонятно?

Все... 
Аканье хотите на письме отображать?

Цитата: Python от августа 21, 2011, 18:05
2)Не станет ли конечным результатом всего этого превращение диалектов языка в отдельные литературные языки? Либо каждый диалект получит по орфоэпической/орфографической норме, несовместимой с нормами других диалектов, либо носители диалектов, выпадающих из узкого орфоэпического стандарта, начнут себя воспринимать как носителей отдельных бесписьменных языков. Хотя, конечно, можно и просто убить диалекты.

Ничего не понял. Почему они должны получить отдельные орфоэпические нормы? Почему они их не получают сейчас?
В настоящее время диалекты вытесняются литературным языком, и влияние офрографии / графики тут чуть менее чем никакое. Или вы считаете, что "окающая" орфография убивает в настоящее время "акающие" диалекты?

Цитата: I. G. от августа 21, 2011, 18:09
Аканье хотите на письме отображать?

В том числе.

ЦитироватьНичего не понял. Почему они должны получить отдельные орфоэпические нормы? Почему они их не получают сейчас?

Потому что появление отдельных орфоэпических норм с привязанными к ним орфографическими нормами приведет к появлению трех  несовместимых литературных норм.

ЦитироватьИли вы считаете, что "окающаяя" орфография убивает в настоящее время "акающие" диалекты?

Орфография — окающая, орфоэпия — акающая. Формального повода для отделения нет ни у окающих диалектов, ни у акающих. Впрочем, монополия единственной орфоэпической нормы способствует исчезновению окающих и ғекающих диалектов.

Цитата: Python от августа 21, 2011, 18:17
Потому что появление отдельных орфоэпических норм с привязанными к ним орфографическими нормами приведет к появлению трех  несовместимых литературных норм.

Норма же останется одна Она и сегодня одна. Я не понимаю, почему это должно измениться из-за реформы орфографии.

Цитата: Python от августа 21, 2011, 18:17
Орфография — окающая, орфоэпия — акающая. Формального повода для отделения нет ни у окающих диалектов, ни у акающих.

Орфография влияет на диалекту чуть менее чем никак.

Цитата: Python от августа 21, 2011, 18:17
Впрочем, монополия единственной орфоэпической нормы способствует исчезновению окающих и ғекающих диалектов.

Да, это факт. Но это другое дело.

Цитата: lehoslav от августа 21, 2011, 18:12

Цитата: I. G. от августа 21, 2011, 18:09
Аканье хотите на письме отображать?

В том числе.

Как представитель неакающего региона - против. 

Цитата: I. G. от августа 21, 2011, 18:25
Как представитель неакающего региона - против.

1) Орфография создана для литературного языка. Она не предназначена для диалектов. И аргументы «а в какой-то деревне произносят иначе» не катят. "Литературная" орфография должна отражать литературный язык. Или вы хотите еще закрытое и открытое "е, о" в орфографии обозначать, потому что их по деревням от открытых отличают?

2) Другое дело, если оканье допустили бы в литературном язуке (что мне на самом деле по душе). Тогда орфография должна его отражать. Есть такие языки, где орфография позволяет обслуживать несколько диалектов, но нелья здесь забывать самого главного: в норме таких языков допускается и произношение разных диалектов.
Орфоргафия отражающая произношение диалектов, которое не допускается в литературном языке - это по-моему нонсенс.

Цитата: lehoslav от августа 21, 2011, 18:32
"Литературная" орфография должна отражать литературный язык.

Окающая орфография совершенно закономерно отражает акающее произношение.
Реформы ради реформ фтопку.

Цитата: Hellerick от августа 21, 2011, 18:35
Окающая орфография совершенно закономерно отражает акающее произношение.

Вы говорите о репродукции. Тут окающая орфография проблем не доставляет.
Но у орфографии есть и другая сторона - продукция. Не прикидывайтесь, что вам это неизвестно.
Какое произношение отражает написание собака (мы о литературном языке говорим, не забываем), милейший?
И почему дети пишут "карова"? Почему в орфографическую норму вошел "паром"?

Цитата: Hellerick от августа 21, 2011, 18:35
Реформы ради реформ фтопку.

См. выше. Такая реформа облегчит жизнь школьников и позволит учить в школе более полезные вещи чем "в собака пишем о, в паром а, хотя в первом слоге обоих слов произносим тот один же гласный". Или такие знания по-вашему полезны и необходимы для правильного эмоционального развития детей и их грядущего устройства на работу?

Цитата: lehoslav от августа 21, 2011, 18:39
И почему дети пишут "карова"?

Поклеп на детей!

Цитата: I. G. от августа 21, 2011, 18:43

Цитата: lehoslav от августа 21, 2011, 18:39
И почему дети пишут "карова"?

Поклеп на детей!

 

Я за "антиакающее" написание: непроверяемые а/о писать как "о". Ибо 1. артикуляция, 2. история языка (все славянские "а" проверяемы), 3. неявное ударение получается

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2011, 18:48
1. артикуляция

Подробнее.

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2011, 18:48
2. история языка (все славянские "а" проверяемы)

Ять проверяем в лужицких, екавском и украинском, частично в болгарском и македонском (по диалектам), польском (с кашубским). Да и по в родных русских диалектах! Эрго?

Цитата: lehoslav от августа 21, 2011, 18:51

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2011, 18:481. артикуляция

Подробнее.

Редуцированные гласные  - произношение

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2011, 18:56
Редуцированные гласные  - произношение

И где там объяснение вашей мысли?

Цитата: lehoslav от августа 21, 2011, 18:55

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2011, 18:482. история языка (все славянские "а" проверяемы)

Ять проверяем в лужицких, екавском и украинском, частично в болгарском и македонском (по диалектам), польском (с кашубским). Эрго?

Мы вроде про русский.

Цитата: Alone Coder от августа 21, 2011, 18:58
Мы вроде про русский.

Я и про русский говорю. Надо в русскую орфографию обратно ввести ять.

И к каждому пишущему приставить ручного украинца? )