Лингвофорум

Скажите, пожалуйста, почему в чешском и других западно-славянских языках в словах noc, pomoc, nic, co, budoucí употребляется -ц-, а не -ч-? Ведь при склонении будет например  noční, а в словацком вместо co употребляют čo. Это тоже явление, что и "цокание" в северно-русском наречии? Из-за чего  и когда произошла мена ц на ч и почему тогда это несвойственно всем словам, где есть звук [ч]? Это как-то связано с неразличением этих звуков?

Чередование вполне нормальное, изначально был звук "к" который потом перед разными гласными перешел либо в "ч" либо "ц", это точно не смешивание звуков (цоканье). Каков точный генезис в западных языках сказать не могу, надо смотреть...
А co и čo в разных языках это вроде как русское "что" которое говорится местами "што" а местами "чьто", или в украинском "що" или "шо", можно проследить как это развилось...

Рефлекс *ť в западнославянских языках — c. Отсюда все слова с с, которые вы написали. С русским цоканием, то есть неразличением ц и ч, это ничего общего не имеет.

Что до noční, то предположу, что это позднее образование от noc, так же как, скажем, в русском личный от лицо, но в русском это вполне регулярно, обе аффрикаты здесь от раннепраславянского *k.

А развитие слова *čьto — это уже отдельная тема. 

простите, про "к" был неправ (не считая слова ночь), не буду больше лезть вперед всех:(

ou77,Vertaler - большое спасибо за ответы!
Пара дополнений, если не затруднит!

Цитата: "ou77" от
Чередование вполне нормальное, изначально был звук "к" который потом перед разными гласными перешел либо в "ч" либо "ц"

Т.е. насколько я правильно понял, изначально слово ночь (noc) произносилось, как "нок"? 

Цитата: "Vertaler" от
Рефлекс *ť в западнославянских языках — c. Отсюда все слова с с, которые вы написали.

А почему тогда  řeč (речь),  meč (меч)?

Цитата: "Vertaler" от
С русским цоканием, то есть неразличением ц и ч, это ничего общего не имеет.

Отсюда сразу же ещё один вопрос, а с чем связано "цоканье"? Насколько я знаю, это явление довольно древнее. Есть ли в каких-нибудь ещё славянских языках подобное?

Цитата: Alexeev от октября 24, 2006, 17:38

Цитата: "ou77" от
Чередование вполне нормальное, изначально был звук "к" который потом перед разными гласными перешел либо в "ч" либо "ц"

Т.е. насколько я правильно понял, изначально слово ночь (noc) произносилось, как "нок"? 

Неправда, было *noktis → noťь → ноц/ноћ/ночь/ніч ...

Цитата: Alexeev от А почему тогда  řeč (речь),  meč (меч)?

Потому что в них не *ť.

Цитата: Alexeev от Отсюда сразу же ещё один вопрос, а с чем связано "цоканье"? Насколько я знаю, это явление довольно древнее. Есть ли в каких-нибудь ещё славянских языках подобное?

Было в полабском. С чем связано? Хороший вопрос. А с чем связано, что night в английском произносится как [naɪt]? 

Цитата: "Vertaler" от
Неправда, было *noktis → noťь → ноц/ноћ/ночь/ніч ...

Угу. 

Цитата: "Vertaler" от
Потому что в них не *ť.

А что обознает *ť? Почему оно было предшественником в одних словах, а в других - нет? Из чего же тогда родилась "речь"?

Цитата: "Vertaler" от
Было в полабском. С чем связано? Хороший вопрос.

Ну, может есть какие-нибудь теории?

Цитата: Alexeev от октября 24, 2006, 18:24
А что обознает *ť? Почему оно было предшественником в одних словах, а в других - нет? Из чего же тогда родилась "речь"?

*Ť — общеславянский звук, произошедший от раннепраславянских сочетаний *tj, *kt и *gt. Речь родилась из *rēkis → *rěčь. При этом этот *č потом дал č абсолютно во всех славянских языках, а *ť дал совершенно разные рефлексы в разных.

ЦитироватьНу, может есть какие-нибудь теории?

У меня лично нет.

Цитата: "Vertaler" от
При этом этот *č потом дал č абсолютно во всех славянских языках, а *ť дал совершенно разные рефлексы в разных.

Благодарю за разъяснения!

Цитата: "Vertaler" от
У меня лично нет.

Я что-там слышал про финно-угорское влияние в северно-русском, но раз похожее явление было в полабском, то эта версия маловероятна.

Цитата: Alexeev от октября 24, 2006, 18:52

Цитата: "Vertaler" от
При этом этот *č потом дал č абсолютно во всех славянских языках, а *ť дал совершенно разные рефлексы в разных.

Благодарю за разъяснения!

Цитата: "Vertaler" от
У меня лично нет.

Я что-там слышал про финно-угорское влияние в северно-русском, но раз похожее явление было в полабском, то эта версия маловероятна.

Словене ильменские (предки новгородцев) пришли с территории сегодняшней Польши.

Цитата: "Яўген" от
Словене ильменские (предки новгородцев) пришли с территории сегодняшней Польши.

Вот именно! Финно-угорских племён ведь там не было.

Цитата: Яўген от октября 24, 2006, 22:00
Словене ильменские (предки новгородцев) пришли с территории сегодняшней Польши.

Может, я что-то путаю, но полагаю, что с территории современной Польши пришли не словене, а кривичи, которые также участвовали в формировании новгородского субэтноса. Уникальные особенности древненовгородского диалекта связаны в основном с их влиянием.
Словене вроде пришли позже.

Цитата: Cocpucm от октября 25, 2006, 08:20

Цитата: Яўген от октября 24, 2006, 22:00
Словене ильменские (предки новгородцев) пришли с территории сегодняшней Польши.

Может, я что-то путаю, но полагаю, что с территории современной Польши пришли не словене, а кривичи, которые также участвовали в формировании новгородского субэтноса. Уникальные особенности древненовгородского диалекта связаны в основном с их влиянием.
Словене вроде пришли позже.

Кривичи также из этого региона. Так же как и киевские поляне. А позже словене очутились там только потому что заселение Восточно-Европейской равнины славянскими племенами происходило с юго-запада на северо-восток.

Цитата: Яўген от октября 25, 2006, 15:43
Кривичи также из этого региона. Так же как и киевские поляне. А позже словене очутились там только потому что заселение Восточно-Европейской равнины славянскими племенами происходило с юго-запада на северо-восток.

Наскольку я помню, кривичи появлись на новгородщине на несколько столетий раньше словен (точных ссылок не дам; если не ошибаюсь, об этом упоминает Зализняк в "Древненовгородском диалекте"). Было бы странно ожидать, что словене, идя (по Вашим утверждениям) тем же путем, что и кривичи, не оттеснили последних дальше на восток или северо-восток и не смешавшись с ними, прошли сквозь кривичей дальше.

ЗЫ. Пожалуйста, ответьте на вопрос о "смоленской торговой грамоте 10 в."

Цитата: "Vertaler" от
Ť — общеславянский звук, произошедший от раннепраславянских сочетаний *tj, *kt и *gt. Речь родилась из *rēkis → *rěčь. При этом этот *č потом дал č абсолютно во всех славянских языках, а *ť дал совершенно разные рефлексы в разных.

Цитата: "Vertaler" от
Потому что в них не *ť.

Если можно, то объясните, как вы различаете в каком слове был рефлекс *ť, а в каком нет? А то я что-то  до конца не понял. Ц в словах cesta, chceš, ztracený, moc тоже по этой причине?
Буду признателен за объяснения!

Цитата: Alexeev от октября 29, 2006, 01:52
Если можно, то объясните, как вы различаете в каком слове был рефлекс *ť, а в каком нет? А то я что-то  до конца не понял. Ц в словах cesta, chceš, ztracený, moc тоже по этой причине?
Буду признателен за объяснения!

На самом деле, именно по таким славянским параллелям мы их и различаем. Ещё хороший помощник — факт, что ť может чередоваться с t (ну или с k/g тоже, но редко, в инфинитивах, где он произошёл от kt/gt), а č — с k или c. Так, видим: хотеть/хочешь ~ chtít/chceš, утратить/утраченный ~  ztratit/ztracený, могу/мочь — mohu/moc. Чему родственна цеста, не знаю.

Vertaler, кажется начинаю понимать... Спасибо вам большое!

Разрешите ещё пару вопросов, имеющих некоторое отношение к теме.
1.Почему в белорусском литературном используют "ци" вместо "чи". когда произошёл переход. Это связано с "цоканьем" или тоже из западнославянского?
2.Когда и почему в украинском произошёл переход в слове "се (сей)" в "це (цей)"?

3. И вопрос про ненормальное "а" в русском. Отчего в некоторых словах, там где "о"  стоит под ударением многие русские произносят "а". Например, "шта" (частенько слышал в речи Ельцина), обезбаливающие и пр. С чем связано? 

Цитировать1.Почему в белорусском литературном используют "ци" вместо "чи". когда произошёл переход. Это связано с "цоканьем" или тоже из западнославянского?

В западнославянских тоже či (czy), праформа тоже *či, старый творительный падеж от *čьto. Так что возможно, связано с цоканьем, а возможно, просто аномальный переход.

Цитировать2. Когда и почему в украинском произошёл переход в слове "се (сей)" в "це (цей)"?

Цей — усечение от оцей, до сих пор то же употребляющегося и произошедшего от слияния от + сей.

Цитировать3. И вопрос про ненормальное "а" в русском. Отчего в некоторых словах, там где "о"  стоит под ударением многие русские произносят "а". Например, "шта" (частенько слышал в речи Ельцина), обезбаливающие и пр. С чем связано? 

«Шта» присутствует в сербском, где объясняется «новым родительным» — образованием родительного падежа от што по образцу субстантивного склонения, ср. употребление в русском чего. Возможно, что русское шта — того же происхождения, а возможно, что опять же, аномалия, но скорее всего, под каким-нибудь другим влиянием.

Что же до обезбаливающих, то здесь всё просто. В русском языке, как и во всех славянских, один из средов древнего аблаута — мена о на а в основе при образовании имперфектной формы, ср. замочить — замачивать, выскочить — выскакивать и т. д. НО! Согласно литературной норме, это происходит далеко не со всеми корнями (обезболить — обезболивать, отсрочить — отсрочивать). Ну и вполне закономерно, что носители, невзирая на присущие литературной норме исключения, начинают образовывать имперфектные формы с корнями-исключениями по той же схеме, оживляя, таким образом, один из самых древних процессов в нашем языке. 

Vertaler, большое спасибо за развёрнутый ответ! Вы даёте такие эрудированные разъяснения, так что стало интересно, что вы заканчивали, если не секрет? Сейчас занимаетесь лингвистикой профессионально?
Я тут вспомнил ещё одно слово в чешском, которое не под одно из данных вами критериев не подходит. Это cizí (чужой), в словацком, если не ошибаюсь, будет cudzí.
Здесь я снова "забуксовал", так что опять взываю к вашей помощи, Vertaler!

Цитата: Alexeev от ноября 13, 2006, 23:58
Vertaler, большое спасибо за развёрнутый ответ! Вы даёте такие эрудированные разъяснения, так что стало интересно, что вы заканчивали, если не секрет? Сейчас занимаетесь лингвистикой профессионально?

Занимаюсь профессионально, но ничего закончить ещё не успел, учусь пока.

ЦитироватьЯ тут вспомнил ещё одно слово в чешском, которое не под одно из данных вами критериев не подходит. Это cizí (чужой), в словацком, если не ошибаюсь, будет cudzí.
Здесь я снова "забуксовал", так что опять взываю к вашей помощи, Vertaler!

А зачем нужно буксовать? Праформа всех этих трёх слов — *ťuďьjь. Развитие окончания, я надеюсь, у вас вопросов не вызовет, то, что *ď дал dz во всех западнославянских, а в чешском потом перешёл в z, — это я вам сообщаю, ну а то, что u в чешском → ü → i после мягких, вы уже могли заметить, уча этот язык.

Цитата: Alexeev от ноября 13, 2006, 17:06
Разрешите ещё пару вопросов, имеющих некоторое отношение к теме.
1.Почему в белорусском литературном используют "ци" вместо "чи". когда произошёл переход. Это связано с "цоканьем" или тоже из западнославянского?
2.Когда и почему в украинском произошёл переход в слове "се (сей)" в "це (цей)"?

3. И вопрос про ненормальное "а" в русском. Отчего в некоторых словах, там где "о"  стоит под ударением многие русские произносят "а". Например, "шта" (частенько слышал в речи Ельцина), обезбаливающие и пр. С чем связано? 

1. На западе Беларуси до сих пор употребляют "чы" вместо "ці". Ранее ареал распространения "чы" был ещё больше. Но сузился из-за изменения лит. нормы с 1930-х гг.

Цитата: "Vertaler" от
Праформа всех этих трёх слов — *ťuďьjь.

А как вам удаётся определить праформу? Пользуетесь какими-то этимологическими словарями?

Цитата: "Vertaler" от
Развитие окончания, я надеюсь, у вас вопросов не вызовет, то, что *ď дал dz во всех западнославянских, а в чешском потом перешёл в z, — это я вам сообщаю, ну а то, что u в чешском → ü → i после мягких, вы уже могли заметить, уча этот язык.

Да-да. Понятно. Вопрос, в первую очередь, был о первом слоге, там, где ч пререшло в ц. Но теперь увидев праформу (это из праславянского?) этого слова, всё стало ясно! Так что в очередной раз - благодарствую! 

Цитата: "Яўген" от
1. На западе Беларуси до сих пор употребляют "чы" вместо "ці". Ранее ареал распространения "чы" был ещё больше. Но сузился из-за изменения лит. нормы с 1930-х гг.

Спасибо за информацию! А почему после изменения лит. нормы стало везде "ці"?

Цитата: Alexeev от ноября 17, 2006, 19:00
А как вам удаётся определить праформу? Пользуетесь какими-то этимологическими словарями?

Если не вижу её сам или нужна информация, то лезу в талмуд всех славистов-компаративистов, этимологический словарь Фасмера. В сети его можно найти.

Цитата: "Alexeev" от
А почему после изменения лит. нормы стало везде "ці"?

Я не совсем корректно задал вопрос. Почему в новом литературном стало "цi", в старой норме было "чы"?

Цитата: "Vertaler" от
Если не вижу её сам или нужна информация, то лезу в талмуд всех славистов-компаративистов, этимологический словарь Фасмера. В сети его можно найти.

Спасибо. Словарь благополучно отыскал. Нашёл там ещё одно чешское слово  tisíc. Посмотрел в словаре Фасмера его праформу - *tysǫti и *tysęt. Так что "теория" - работает!