Лингвофорум

Цитата: Nekto от августа  7, 2011, 17:17
Суть в том, что западнорусский язык (не путать с церковнославянским) не происходит от старославянского.

Согласен. Я так нигде не писал. Я писал про старо-болгарский. И потэм писал, что при мне находится старо-болгарский русского типа. И все.

ЦитироватьДиалекты этого устного языка, представляющие собой раннюю форму западных восточнославянских диалектов- (старо)белорусского и/или  (старо)украинского, использовались основной массой  населения в повседневноом общении и  вместе с элементами церковнославянского (преимушественно западнорусского извода) и польского языков легли в основу главного письменного языка Великого Княжества Литовского, на котором, в частности, писались документы великокняжеской канцелярии

Это же натяжка. Прелегент не прав. Документы великокняжеской канцелярии на этом языке не писались.

Цитата: Vembras от августа  7, 2011, 17:23
при мне находится старо-болгарский русского типа.

Что это значит? 

Цитата: Nekto от августа  7, 2011, 17:27

Цитата: Vembras от августа  7, 2011, 17:23
при мне находится старо-болгарский русского типа.

Что это значит? 

По Иванову это звучит так:

Цитировать5. Церковнославянский. В западно-русском изводе церковнославянского языка.... Но в целом по своей структуре язык оставался продолжением старославянского, как и другие изводы церковнославянского, из которых  для  литературы Великого Княжества  были существенны чешский, русский и хорватский

Кстати, а о чем мы вообще спорили? Кажется о Статутах? Так вот там нет ничего или почти ничего церковнославянского.

Цитата: Vembras от августа  7, 2011, 17:32
из которых  для  литературы Великого Княжества  были существенны чешский, русский и хорватский

А это к чему и зачем?
На всякий случай: большая часть не богословской литературы (а не только документы) в ВКЛ написана не церковнославянским языком.

ЦитироватьКстати, а о чем мы вообще спорили?

Я не спорил. Беседа велась про класификацие того языка, который канцелярский на ВКЛ был.

ЦитироватьКажется о Статутах? Так вот там нет ничего или почти ничего церковнославянского.

А че там? Одно то-ко рутенский?

ЦитироватьНа всякий случай: большая часть не богословской литературы (а не только документы) в ВКЛ написана не церковнославянским языком.

Я за все и не спорю. Я про официальную канцелярию выступаю.

Цитата: Vembras от августа  7, 2011, 17:42

Я не спорил. Беседа велась про классификацию того языка, который канцелярский на ВКЛ был.

Так вот: он ни разу не церковнославянский. Хотя некоторые элементы последнего (незначительные, несущественные) содержал.

Цитата: Nekto от августа  7, 2011, 17:46

Цитата: Vembras от августа  7, 2011, 17:42

Я не спорил. Беседа велась про классификацию того языка, который канцелярский на ВКЛ был.

Так вот: он ни разу не церковнославянский. Хотя некоторые элементы последнего (незначительные, несущественные) содержал.

Ну ни разу - так ни разу. Чего уж там! Эти бедные болгары ( в начале 15-го века их было 8 штук болгар ) в этой канцелярии сразу же и начали на этом языке ( буду так называть ) пейсать.
Спорить не буду. Обменялись мнениями - на том и разойдемся   

Расскажите поподробнее про тех 8 болгар. Первый раз слышу.

Цитата: Nekto от августа  7, 2011, 18:21
Расскажите поподробнее про тех 8 болгар. Первый раз слышу.

Да не буду. Была там такая затея у части князей ВКЛ - перетащить центр православия на територию ВКЛ. А про болгар -  там много чего было. Первый метрополит Литвады был болгарин, второй ( Киприан ) тоже болгарин - он занимал пост метрополита Литвы и Всеяруси с 1375 по 1389 г. Так он и приютил в Наугардуке беглых болгар-писарей и илюминатов ( бежали то они от тюрко-османов ). Ну и начали они писать и переписывать все тута. Потом еще Витовт заказал написать историю сербо-болгарской церкви и т.д. Все метрополиты до конца 15 века были болгарами. А это значит, что определенное число болгарских писарей сидели при метрополитах. Потом дела церковной унии пошли - но это уже другая история.

Цитата: Vembras от августа  7, 2011, 20:05
Так он и приютил в Наугардуке беглых болгар-писарей и илюминатов ( бежали то они от тюрко-османов ).

Илюминатов?  Или у вас плохо с русским (что вообщем-то да) или это что-то из альтернативной истории...
И какие это турко-османы в 14-м веке, от которых болгарам надо было бежать? Константинополь пал только в сер.15-го ведь! 

Пардон: (wiki/ru) Второе_Болгарское_царство#Падение_Царства Не знал. 

Цитата: Vembras от августа  7, 2011, 20:05
Ну и начали они писать и переписывать все тута. Потом еще Витовт заказал написать историю сербо-болгарской церкви и т.д. Все метрополиты до конца 15 века были болгарами. А это значит, что определенное число болгарских писарей сидели при метрополитах. Потом дела церковной унии пошли - но это уже другая история.

Это все очень интересно. Где об этом можно почитать?

ЦитироватьЕстли бы отец от детей утеклъ до зѣмли неприятелское, такъже и которые близские, и о томъ, хто бы такого поймалъ або забилъ.

Тежъ уставуемъ, естли бы отец от детей утеклъ до зѣмли которого неприятеля нашого и сего паньства нашого великого князства литовского, а дети на именью зоставил по собе, тогды именья его на насъ, г[о]с[по]д[а]ра, и на речъ посполитую спадывають, абовемъ за выступъ отца их вжо суть отдалены от именей. А ведь же который бы сынъ был делъный от отца своего и первей тое части своее в деръжанью был, нижли утечеть отец его, и мешкалъ бы на томъ кромъ отца не въ одном местцу и не въ одномъ дому, а тое здрады и учинку отца своего не ведалъ и не был бы подойзреный и вывелъся того присегою своею, тогды таковые сынове и дочки от почстивости своее, именей отчизных и материстых не отъпадывають. А естли бы который прирожоный братъ албо дядко, або который ли будь з роду утеклъ до земли неприятеля нашого и земль поганьскихъ неприятелскихъ, тогды делница, то естъ част[ь] его, будеть ли выделена была, альбо и не выделена, спадываеть на реч посполитую и на насъ, г[о]с[по]д[а]ра, до столу нашого. А ближний жаден ку тому ничого не маеть мети. А вед же то братьи и близкимь яко почъстивости, такъ и частямъ именья их шкодити не маеть. А хто бы такового здрадцу утекаючого забилъ або живого до насъ и вряду нашого привелъ, такового почстивости то шкодити не маеть, але ещо за то годенъ будеть ласки нашое г[о]с[по]д[а]ръское. А если бы такого здрадливого утеканья не довелъ, тогды самъ тымъ маеть быти каранъ, яко о доводе и каран[ь]ю вышей около ображенья маестату нашого естъ описано о томъ, хто на кого што ведеть, а не доведеть. А гонечи хто за такимъ здрайцою маеть ся перво на которомъ кольвекъ вряде близшомъ в томъ гоненью оповедати, иж за тымъ збегомъ гонить. А тотъ артыкулъ маеть ся стегати на всихъ тыхъ, якого кольвекъ народу и стану людей, которые бы в томъ выступе пойманы были, такъ через старостъ граничныхъ, яко и через инъшие особы, которые бы за нимъ гонили, и на который врядъ таковый здрайца пойманый будеть данъ, маеть быти у везенью задеръжанъ до сойму, а на сойме тымъ же правомъ маеть быти сужонъ, окромъ народу людей стану простого, которые и без сойму сужоны и караны быти мають на вряде томъ, гдѣ будеть поиманъ.

http://wikisource.org/wiki/Статут_ВКЛ_-_Раздел_1._О_персоне_нашой_господарьской

Вопрос о болгарскости этого языка ВООБЩЕ не стоит. Ну, кроме искренне верующих в неё.

Украинско-белорусско-польское койнэ, как и сказано о нем в посылании выше.

ЦитироватьЭто все очень интересно. Где об этом можно почитать?

На русском не знаю. Хотя - таг "церковная уния" или что-то в этом роде. На литовском - много чего написано.

ЦитироватьИлюминатов?  Или у вас плохо с русским (что вообщем-то да) или это что-то из альтернативной истории...

Совсем плохо? Я какбы сюда направился немножко подучить - да видать тчетно...

Альтернативную историю не люблю. Насчет илюминатов - да - это ошибка. Хотел писать илюминатор - но это звучало как-то очень уж мокро. В кратце : илюминатор - это такая птица, которая рисует на рукописном листе там такие большие литеры ( первую букву обзаца ), потом всякие там маленькие картинки и т.п. Также она в ответе за цветовое оформление листа. А писарь -это уже другая птица. Но в давние времена они всегда летали в месте. 

ЦитироватьВопрос о болгарскости этого языка ВООБЩЕ не стоит. Ну, кроме искренне верующих в неё.

А что - это на латыни написано? Это не болгарский - это этот язык.

Кстати - мы немножко отошли от темы "Схожесть русского с польским".

Цитата: Nekto от августа  7, 2011, 21:25

Цитата: Vembras от августа  7, 2011, 20:05
Так он и приютил в Наугардуке беглых болгар-писарей и илюминатов ( бежали то они от тюрко-османов ).

Илюминатов?  Или у вас плохо с русским (что вообщем-то да) или это что-то из альтернативной истории...

(wiki/ru) Фанариоты , (wiki/ru) Иллюминаты 

Цитата: Vembras от августа  8, 2011, 10:56
Это не болгарский - это этот язык.

Что этим хотели сказать?

Цитата: Vembras от Хотел писать илюминатор

Иллюминатор.
http://bookbinding.ucoz.ru/publ/o_knigakh/srednevekovaja_rukopisnaja_kniga/v_knizhnoe_illjuminirovanie/11-1-0-50

Цитата: Alone Coder от августа  7, 2011, 21:35
http://wikisource.org/wiki/Статут_ВКЛ_-_Раздел_1._О_персоне_нашой_господарьской

Вопрос о болгарскости этого языка ВООБЩЕ не стоит. Ну, кроме искренне верующих в неё.

Спасибо за ссылку!

Мозер. Что такое "простая мова"? - расжевано всё до мелочей.