Лингвофорум

Нгати отвергает ностратику, потому что Её Величество Структура никак не помогает в реконструкции более древних языковых состояний, чем ПИЕ. Поэтому ему легче усомниться во всём, что противоречит его методу, чем усомниться в самом методе.

а вы знаете несколько семей на профессиональном уровне, раз так громогласно можете утверждать?
для этого нужна тонна с тележкой исследований, а не пустословство.

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 10:27
а что касается индоевропейской семьи - то она была собрана вообще без рассуждений о методах, была масса замечательно задокументированных языков и все как-то интуитивно понимали что нужно с этим материалом делать, спустя какое-то время этот первый имперссионистский опыт индоевропеистов был зафиксирован в традиционных методах СИЯ. но сейчас такое уже не катит. есть масса языков, об истории которых ничего не известно. реконструкции - это тётто. поэтому и встает вопрос о новых, более стирогих, более адекватных методах СИЯ.

Вот читаю Нгати и вдруг раз - и что-то понравилось! И так каждый день. 

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 10:27
а что касается индоевропейской семьи

а вы попробуйте абстрагироваться от этой всей классификации. языковая номенклатура, я заметил, штука консервативная. если засунули язык куда-то, то не вдруг и высунут. не нравится сложившаяся классификация, лоббируйте лингвистическое сообщество на глобальную ревизию всего и вся, а то так и останется всё как прежде.

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 10:27
а что касается индоевропейской семьи - то она была собрана вообще без рассуждений о методах, была масса замечательно задокументированных языков и все как-то интуитивно понимали что нужно с этим материалом делать, спустя какое-то время этот первый имперссионистский опыт индоевропеистов был зафиксирован в традиционных методах СИЯ. но сейчас такое уже не катит. есть масса языков, об истории которых ничего не известно. реконструкции - это тётто. поэтому и встает вопрос о новых, более строгих, более адекватных методах СИЯ.

А что не строгого в СИЯ?

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 10:48
А что не строгого в СИЯ?

Когда предлагают, например, несколько версий этимологии слова или несколько версий классификации языка. Строгость не 100% дэсу же.

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 10:59
это все вообще второстепенно.

но из таких вот мелочей нестрогость методологии и складывается, вода камень точит, как грицца.

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 10:58
в СИЯ нестрогое салютно все. потому как:
1. практически ноль внимания структурам.
2. никаких рассуждений о методе.

Ещё на заре СИЯ всякие разные Мейе высказывали идеи што неплохо бы сравнивать системы глагола, местоимений... Оно?

Цитата: snn от августа  5, 2011, 10:31
Вот читаю Нгати и вдруг раз - и что-то понравилось! И так каждый день.

Именно так он это и делает. Он поливает вас говном, но чёрт побери его идеи хороши.

И вообще Штудент лгбт-фоб, так что личная заинтересованность не самого уважительного характера.

Цитата: Искандер от августа  5, 2011, 11:06
Именно так он это и делает. Он поливает вас говном, но чёрт побери его идеи хороши.

мазохисты?

Я как-то думал, что здравомыслящие люди и так в курсе, что языки сравнивать надо комплексно, и грамматика более репрезентативна и по времени и по вообще. А буквы переставлять и зеркальные чтения искать удел кое-кого другого.

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 11:19
ну, к сожалению, на данном форуме мы наблюдаем как раз таки засилье этих самых последних, считающих, что переставлять буковки - это нириально круто дерзко и чОтко, это для наманых посонов, а вот грамматику изучать, сравнивать парадигмы - это типа для всяких лохов и утырков.

а вы сравните что легче сравнить:

1) целую грамматику

2) ворох из сотни-другой лексем

вот то-то и оно.

Вообще — этимология отдельно, классификация отдельно.

Опять остроконечники и тупоконечники! 

Цитата: Искандер от августа  5, 2011, 11:07
И вообще Штудент лгбт-фоб, так что личная заинтересованность не самого уважительного характера.

Ложь и провокация. Просто не одобряю и против выставления на показ всему миру. А видеть в каждом, кто со мной не согласен или просто не нравится, п****аса - увольте.

Цитата: Искандер от августа  5, 2011, 11:06

Цитата: snn от августа  5, 2011, 10:31
Вот читаю Нгати и вдруг раз - и что-то понравилось! И так каждый день.

Именно так он это и делает. Он поливает вас говном, но чёрт побери его идеи хороши.

Да я бы не сказал, что он говном поливает кого-либо. Но идеи есть просто блестящие, согласен.

Главная беда Нгати - на смену примату лексики он приводит примат грамматики, впадая в тот же самый грех, в котором обвиняет ностратистов. Абсолютизация одного уровня языка в ущерб другим не может принести ничего, кроме вреда.

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 11:28
Главная беда Нгати - на смену примату лексики он приводит примат грамматики, впадая в тот же самый грех, в котором обвиняет ностратистов. Абсолютизация одного уровня языка в ущерб другим не может принести ничего, кроме вреда.

Да тут вроде как разумные люди, может даже и вы лично, говорили, что лексика от грамматики как бы неотделима? Или я не так понял?

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 11:23
Ложь и провокация. Просто не одобряю и против выставления на показ всему миру. А видеть в каждом, кто со мной не согласен или просто не нравится, п****аса - увольте.

ага, то есть вы таки смешиваете понятия. приобщено к личному делу.

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 11:24
гэнгачую!

Вообще давным-даыно подтверждено многими фактами. Та же ваша китайская лексика в японском, да, фонетика её покоцала, но этимологически она китайская и её дохрена. но язык как бэ вообще ни разу не похож. или огромный пласт романских неологизмов да и застарелых заимствований в немецком.

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 11:28
Главная беда Нгати - на смену примату лексики он приводит примат грамматики, впадая в тот же самый грех, в котором обвиняет ностратистов. Абсолютизация одного уровня языка в ущерб другим не может принести ничего, кроме вреда.

Предлагаю абсолютизировать фонотактику, остальное всё вторично.

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 11:26
В последующем все попытки наезда на И.Г. будут беспощадно вырезаны.
                                                                                                                                    Штудент

СПВП?

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 11:28
Главная беда Нгати - на смену примату лексики он приводит примат грамматики, впадая в тот же самый грех, в котором обвиняет ностратистов. Абсолютизация одного уровня языка в ущерб другим не может принести ничего, кроме вреда.

Чо-то мне кажется вы передёргиваете. Например он вроде не говорил, что лексикой не надо заниматься, он просто говорит, что она бывает практически бесполезна. Это не так?

Цитата: snn от августа  5, 2011, 11:30

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 11:28
Главная беда Нгати - на смену примату лексики он приводит примат грамматики, впадая в тот же самый грех, в котором обвиняет ностратистов. Абсолютизация одного уровня языка в ущерб другим не может принести ничего, кроме вреда.

Да тут вроде как разумные люди, может даже и вы лично, говорили, что лексика от грамматики как бы неотделима? Или я не так понял?

Это и говорим.
Язык - система, спору нет. Но это не голые парадигмы и структуры, каркас языковой системы требует наполнения лексикой. Язык невозможен без лексики и грамматики, и возносить одно за счёт другого - ошибка.

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 11:32
Штудент, вы сейчас глупость сказали. если язык - это главным образом структуры, то что же делать основным предметом рассмотрения как не структуры? только после того как анализ структур  завершен, можно заниматься лексикой и прочими аспектами.

А что Вы понимаете под структурами? Морфологию, я так понимаю?

Цитата: Ngati от августа  5, 2011, 11:41

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 11:37

Цитата: snn от августа  5, 2011, 11:30

Цитата: Штудент от августа  5, 2011, 11:28
Главная беда Нгати - на смену примату лексики он приводит примат грамматики, впадая в тот же самый грех, в котором обвиняет ностратистов. Абсолютизация одного уровня языка в ущерб другим не может принести ничего, кроме вреда.

Да тут вроде как разумные люди, может даже и вы лично, говорили, что лексика от грамматики как бы неотделима? Или я не так понял?

Это и говорим.
Язык - система, спору нет. Но это не голые парадигмы и структуры, каркас языковой системы требует наполнения лексикой. Язык невозможен без лексики и грамматики, и возносить одно за счёт другого - ошибка.

никто не говорит, что лексикой не надо заниматься. но парадигмы и структуры в 9К раз важнее лексики, потому что именно парадигмы и структуры определяют облик языка, а не лексика. поэтому при исследовании языка основное внимание надо уделять структурам.

Хорошо. А теперь предположим гипотетическую ситуацию. Перед нами младописьменный язык, не имеющий письменной фиксации до, допустим, конца позапрошлого века, изолирующий и не сохранивший совершенно никаких следов морфологических структур, но в базовой лексике которого ИЕ-корни видны даже слепому. Что Вы будете делать - запишите его в ИЕ или в изоляты за отсутствием материала для анализа структур?