Лингвофорум

Цитата: "Flos" от
Как сейчас в украинском пытаются писать - "Гемiнгуей".

Не просто пытаются, но написание «Гемінґвей» в украинском наиболее приближено к оригиналу фонетически и прекрасно отвечает современным правилам англо-украинского транслита.

Цитата: Pere от октября  2, 2006, 14:29
Не просто пытаются, но написание «Гемінґвей» в украинском наиболее приближено к оригиналу фонетически и прекрасно отвечает современным правилам англо-украинского транслита.

Вот и я о том же. Транслитерация "h" через "г" была наиболее приближена к произношению во время своего возникновения (как написано на грамоте.ру -  18 век или раньше).
17-18 век - подходящее время, чтобы усмотреть тут влияние южно-русской или украинской фонетики.
Из Киево-Могилянской академии, небось,  уши торчат.

Цитата: "Flos" от
Из Киево-Могилянской академии, небось,  уши торчат.

Именно!

Цитата: Драгана от октября  2, 2006, 13:49

ммм...но в слове ich оно..значит, то самое мягкое...а nach Haus - твердое?
Даже и не знала! Думала, звук один, просто так получается в быстрой речи у некоторых, что "скатывается" до этого типа "ш"..ведь и в английском кое-кто может "what is it?" произнести практически как варызыт...слышала... Просто изменения звуков, а в литературной норме такого нет, явление речи, а не языка...

Но в немецком h такое же, как в английском?

"Ch" - зависит от слога.  Произношение -ich, -ech зависит от диалекта (не севере твердо, на юге мягко: от "ик" до "ищщ").  Твердое, как в "nach" - по-моему, одинаково.  "H" во всех германских языках, по крайней мере на мой непрофессиональный слух, практически одиниково.

P.S.  Одно из моих самых любимых слов в немецком - Chemie.  Заставляет вдохнуть как следует перед произношением 

Одно из самых кошмарных искажений, которые я когда-либо встречал, было на одном украинском новостийном сайте, где сербского министра Расима Ляича (Rasim Ljajić) назвали Лайджиком.

Цитата: Radley от октября  2, 2006, 16:48
Одно из самых кошмарных искажений, которые я когда-либо встречал, было на одном украинском новостийном сайте, где сербского министра Расима Ляича (Rasim Ljajić) назвали Лайджиком.

А почему не Лджаджиком?  Ведь в святом английском языке, через коий следует транслитировать повально все иностранные имена, так бы и читалось    Например, Милосэвик в Льджубльджане 

А вообще чемпион по таким ляпам - Лента.ру.  Но Бог с ними, им главное - скорость.

Позволю себе процитировать учебник чешского языка 1984 года :

ЦитироватьСогласный h гортанный, фрикативный, он напоминает украинское г и встречается, как правило, в соответствии с русским г: hora - гора, hlava - глава, голова, mnoho - много. В конце слова оглушается и произносится как ch: roh, tvaroh.
Согласные g, f встречаются в заимствованных словах, напр. graf, gama.

Так что считаю перевод h через х применительно к чешскому языку нелогичным.

Что касается красавицы, упомянутой выше, то она звалась Кухаржова (если переводить с оригинала).

Цитата: Lidka от октября  3, 2006, 20:52
Позволю себе процитировать учебник чешского языка 1984 года :

ЦитироватьСогласный h гортанный, фрикативный, он напоминает украинское г и встречается, как правило, в соответствии с русским г: hora - гора, hlava - глава, голова, mnoho - много. В конце слова оглушается и произносится как ch: roh, tvaroh.
Согласные g, f встречаются в заимствованных словах, напр. graf, gama.

Так что считаю перевод h через х применительно к чешскому языку нелогичным.

Что касается красавицы, упомянутой выше, то она звалась Кухаржова (если переводить с оригинала).

Так и думал, что там подвох    Чехи ведь не могли в таком положении "r" оставить    Надо было гуглить аккуратней.

Прошу прощения, pani Kuchařova 

Цитата: Dana от октября  1, 2006, 01:52

Цитата: "Andrej82" от
Кстати, давно ли стало принято переводит немецкие "h" и "ch" одинаково?  Был Гитлер, а через пару десятилетий уже Хонеккер...

Вот очевидно, годов с 60-х.
А в 40-е даже Hans писали как Ганс...
Традиция передачи фарингального h (не только немецкого) менялась несколько раз. Писали то как "х", то как "г"
На мой взгляд, лучше всего передавать этот звук буквой "х", как сейчас преимущественно и делают.

PS. А болгары правильно поступают — пишут хармония, херой, халюцинация, хигиена, хибрид etc.  8)

А почему правильно? Опять встаёт вопрос о том, что то, что для одного языка может быть правильно для другого - нет. И это нормально.
Если словаки с чехами к женским фамилиям прибавляют "ова"  и даже к иностранным. Это тоже неправильно?

По поводу немецкого... Мне кажется традиция упортебления "г" вместо немецкого "h" стала сдавать позиции по ходу глобализации: именно, что касается фамилий и названий мальньких городов. Но пока всё-таки традиция сильна и вряд ли мы услышим "Хамбург", "Хановер", "Хале".
Дело ещё в том, что немeцкий "h" звучит динамичней русского, т.е. звучит иначе, как собственно и голандский. Поэтому какой смысл опять менять на непохожий звук? Пускай старый останется.

Цитата: Драгана от октября  2, 2006, 13:49

Цитата: ginkgo от октября  1, 2006, 23:55

Драгана, немецкие ch бывают разные: твердое "х" и мягкое "хь". С мягким (тем, что  love ближе не к лав, а к лёв..и редуцировать так, что школьные учителя офигеют...сбывает на "ш" похоже) действительно h не перепутаешь, а вот с твердым - постоянно. "h" для русскоязычных - одна из основных проблем в произношении, даже если умеют произносить правильно, в быстрой речи забывают и скатываются к привычному родному "х".

ммм...но в слове ich оно..значит, то самое мягкое...а nach Haus - твердое?
Даже и не знала! Думала, звук один, просто так получается в быстрой речи у некоторых, что "скатывается" до этого типа "ш"..

Есть но этот "шь/щ"  - это диалектно-региональное произношение.
Взять к примеру "China". И как её только не называют: хина, щина, кина...

Или Mädchen. Я часто произношу как "мэдщен". Так ярче. "Мэдхэн" звучит как-то церковно

Цитата: Akella от октября  6, 2006, 09:52
Но пока всё-таки традиция сильна и вряд ли мы услышим "Хамбург", "Хановер", "Хале".

По мне так "Халле" гораздо лучше чем "желчь" 

Цитата: Akella от
Дело ещё в том, что немeцкий "h" звучит динамичней русского, т.е. звучит иначе, как собственно и голандский. Поэтому какой смысл опять менять на непохожий звук? Пускай старый останется.

Вы о чем? В русском "h" вообще нет.
А про похожесть-непохожесть я уже выше писала.

Цитата: Akella от октября  6, 2006, 10:06
Или Mädchen. Я часто произношу как "мэдщен". Так ярче. "Мэдхэн" звучит как-то церковно

Не, "мэдхэн" звучит не церковно, а  со швейцарским акцентом 

Цитата: ginkgo от октября  8, 2006, 17:04

Цитата: Akella от октября  6, 2006, 09:52
Но пока всё-таки традиция сильна и вряд ли мы услышим "Хамбург", "Хановер", "Халле".

По мне так "Халле" гораздо лучше чем "желчь" 

Galle будет желчь, но я же писал за русский язык. Хотя я немного ошибся: допустимо произношeние и писание как "Галле", так и "Халле" (Halle an der Saale  ).

Цитата: ginkgo от октября  8, 2006, 17:04

Цитата: Akella от
Дело ещё в том, что немeцкий "h" звучит динамичней русского, т.е. звучит иначе, как собственно и голандский. Поэтому какой смысл опять менять на непохожий звук? Пускай старый останется.

Вы о чем? В русском "h" вообще нет.

Я о том и пишу, что звук отличается. Поэтому и не понимаю, почему вдруг "Х" будет лучше, чем "Г"...

Цитата: Akella от октября  8, 2006, 19:10
Я о том и пишу, что звук отличается.

Ну, как-то вы путано сформулировали... Немецкий звук "h" отличается от русского "x"? Конечно, отличается. Но ведь не тем, что немецкий "h" "динамичнее". Наоборот, он звучит легко и ненапряженно. Это русские его динамично произносят, путая с "х".

Цитата: Akella от Поэтому и не понимаю, почему вдруг "Х" будет лучше, чем "Г"...

Потому что глухой щелевой [ h ] более похож на глухой щелевой  [ x ], чем на звонкий смычный [ g ]... Не находите?
Потому что многие русскоязычные даже на слух "h" от "x" не отличают и, не умея произносить h, говорят "ихь хабэ хунгер" вместо "ихь hабэ hунгер". "Ихь габэ гунгер" не говорят.
Потому что передача через "х" однозначнее, учитывая тот факт, что в немецком h и ch [ x ] редко (если вообще) встречаются в одинаковой позиции в слове, чего нельзя сказать о h и g. Путаница типа Halle/Galle, Haus/Gauss или Hering/Goering была бы практически исключена.

ЗЫ: или вот еще гелий с гелем путают в результате 

Но h в немецком такое же, как в английском?
или же отличается?

Такой же.

Тогда в чем заморочка? Что же тут трудного?
Ведь никто не говорит, к примеру, hot как явный хот... в английском ни у кого не возникает заморочек, а в немецком возникают? Скорее это тогда ch отличается заметно, с ним заморочка может быть, что говорили бы как русское х!

Цитата: Драгана от октября  8, 2006, 21:20
Тогда в чем заморочка? Что же тут трудного?
Ведь никто не говорит, к примеру, hot как явный хот... в английском ни у кого не возникает заморочек, а в немецком возникают? Скорее это тогда ch отличается заметно, с ним заморочка может быть, что говорили бы как русское х!

Ещё как говорят  Заморочки как в английском, так и в немецком возникают не столько тогда, когда человека просишь сознательно произнести этот звук или слово с этим звуком. Обычно после некоторой тренировки он дается легко. Заморочки возникают, когда человек просто говорит что-то, уже не задумываясь о произношении... В беглой речи. Тогда, если произношение еще не "сидит" намертво, человек нередко заменяет непривычные ему звуки ближайшими привычными из родного языка, ему так проще. Тогда и получается и "хот" и "нах хаус".

А немецкий ch [ x ] мало отличается от русского "х", ну, разве что  напряженнее произносится и "заднее" (увулярно) в некоторых позициях или индивидуально. Заморочка с ним возникает тоже, безусловно, как и вообще с любыми звуками любого иностранного языка, но это уже тонкости, на которые обращают внимание только если совсем безакцентное произношение нужно.

Цитата: ginkgo от октября  8, 2006, 20:45
ЗЫ: или вот еще гелий с гелем путают в результате 

не слышал

Цитата: Akella от октября  8, 2006, 23:10

Цитата: ginkgo от октября  8, 2006, 20:45
ЗЫ: или вот еще гелий с гелем путают в результате 

не слышал

Ну мне, например, иногда приходится делать некоторые усилия, чтобы не называть гелевые ручки гелиевыми. 

Цитата: ginkgo от октября  8, 2006, 20:34

Цитата: Akella от октября  8, 2006, 19:10
Я о том и пишу, что звук отличается.

Ну, как-то вы путано сформулировали... Немецкий звук "h" отличается от русского "x"? Конечно, отличается. Но ведь не тем, что немецкий "h" "динамичнее". Наоборот, он звучит легко и ненапряженно. Это русские его динамично произносят, путая с "х".

Точно, это  "ch", грубо говоря,  более сильный, что касаемо дыхания (вроде чешского). 

Цитата: ginkgo от октября  8, 2006, 20:34

Цитата: Akella от Поэтому и не понимаю, почему вдруг "Х" будет лучше, чем "Г"...

Потому что глухой щелевой [ h ] более похож на глухой щелевой  [ x ], чем на звонкий смычный [ g ]... Не находите?

А каковы критерии по оценке степени похожести? Я полагаю, что один язык необязан следить за "актуальностью"  звуков в другом.

Цитата: ginkgo от октября  8, 2006, 20:34
Путаница типа Halle/Galle, Haus/Gauss или Hering/Goering была бы практически исключена.

У немцев путаница?

Цитата: Vertaler от октября  8, 2006, 23:13

Цитата: Akella от октября  8, 2006, 23:10

Цитата: ginkgo от октября  8, 2006, 20:45
ЗЫ: или вот еще гелий с гелем путают в результате 

не слышал

Ну мне, например, иногда приходится делать некоторые усилия, чтобы не называть гелевые ручки гелиевыми. 

Допускаю, что и у меня бывает нечто подобное.    Логично преположить, что  если все "г" от "h" поменять на "х", то возникнут аналогичные проблемы с "х". 

Ручки "гелиевые"?
Вот не слышала. Гелевые - они и есть гелевые. Скорее наоборот, если бы были гелиевые, то могли бы называть гелевыми - по редукции! А лишний звук вставлять - это нетипично..