Лингвофорум

про русский нашел цитату, которая ясности много не внесла:

ЦитироватьРозенталь Д.Э. "Справочник по русскому языку. Практическая стилистика." М.: ИД ,,Оникс 21 век", 2004. С. 113.

8. Украинские фамилии на -ко/-енко в художественной литературе обычно склоняются. У Н.В. Гоголя они изменяются по II склонению: приказ голове Евтуху Макогоненку, лежал убитый Кукубенком шляхтич; у А.С. Пушкина, И.С. Тургенева, А.П. Чехова, В.Г. Короленко, М. Шолохова — по I склонению.
В настоящее время фамилии на -ко, как правило, не склоняются: юбилей Шевченко, рассказы Короленко. Вместе с тем следует учитывать, что в некоторых случаях их изменяемость необходима для внесения ясности; ср.: письмо В.Г. Короленко - письмо В.Г. Короленке; Под вечер Беликов оделся потеплее, хотя на дворе погода стояла совсем летняя, и поплёлся к Коваленкам (Ч.). Не склоняются фамилии на ударяемое -ко: театр имени Ивана Франко.

Как раз вот выделенная фраза и мешает ясности - когда я пытаюсь склонять "в некоторых случаях", со стороны тут же поправляют.

Насчет украинского  тоже не очень понял, пишут, что до недавнего времени склонялись все, теперь только мужские, а женские нет.

Цитата: Алалах от июля 10, 2011, 06:28
теперь только мужские, а женские нет.

В школе нам преподавали именно этот вариант.

и, кстати, в русском - "некоторые случаи" распространяются на женские фамилии или, подобно украинскому, нет?

ЦитироватьНасчет украинского  тоже не очень понял, пишут, что до недавнего времени склонялись все, теперь только мужские, а женские нет.

Непонятно, что имеется в виду под «недавним временем», во всяком случае, мне о возможности склонения фамилий на -ко в украинском языке применительно к женщинам ничего неизвестно (хотя что-то смутно помню о разных моделях образования фамилий/прозвищ для мужчин и женщин, например, Коваленко vs. Ковалівна). Есть ссылка на первоисточник?

Цитата: Python от июля 10, 2011, 12:46

ЦитироватьНасчет украинского  тоже не очень понял, пишут, что до недавнего времени склонялись все, теперь только мужские, а женские нет.

Непонятно, что имеется в виду под «недавним временем», во всяком случае, мне о возможности склонения фамилий на -ко в украинском языке применительно к женщинам ничего неизвестно (хотя что-то смутно помню о разных моделях образования фамилий/прозвищ для мужчин и женщин, например, Коваленко vs. Ковалівна). Есть ссылка на первоисточник?

Нету. Просматривал разные форумы на эту тему и где-то было несколько двусмысленно о том сказано. Дескать, "по новым правилам не склоняется".

Если же они в украинском действительно склонялись в женском роде, то как? Модель ІІ склонения применима только к мужскому и среднему роду (впрочем, в сочетаниях типа «менеджер Оксана» обе составляющие склоняются — каждая по своему склонению), модель І склонения вообще не могла возникнуть здесь без аканья.

ЦитироватьДескать, "по новым правилам не склоняется".

Не только по новым. Вопрос в том, что хотел сказать автор — что ему известны лишь новые правила, или что он также имеет информацию о каких-то очень старых? Либо он перепутал фамилии на -ко с фамилиями на -ин (где действительно наблюдалось изменение парадигмы склонения).

Цитата: Python от июля 10, 2011, 12:46

ЦитироватьНасчет украинского  тоже не очень понял, пишут, что до недавнего времени склонялись все, теперь только мужские, а женские нет.

Непонятно, что имеется в виду под «недавним временем».

Тимошенку коли треба відмінювали.

Цитата: Python от июля 10, 2011, 12:58
Если же они в украинском действительно склонялись в женском роде, то как? Модель ІІ склонения применима только к мужскому и среднему роду (впрочем, в сочетаниях типа «менеджер Оксана» обе составляющие склоняются — каждая по своему склонению), модель І склонения вообще не могла возникнуть здесь без аканья.

Один противник реформ навіть від «Коко» (ж. і.) утворював родовий відмінок «Коки». Узагалі, іменники жіночого роду відмінюються доволі одноманітно: твердий тип (машина), мішаний тип (каша), м'який тип продуктивний (земля), м'який тип реліктовий (тінь). Здогадайтеся з чотирьох спроб, до якого типу найкраще допасовуються прізвища на -(ен)ко.

Украинские фамилии иностранные, чужие, их нельзя склонять. Вот арабские можно. А тут иноземная культура, склонять нельзя.

ЦитироватьТимошенку коли треба відмінювали.

І в якому правописі це було нормою?

Цитата: Python от июля 15, 2011, 09:47І в якому правописі це було нормою?

ІМГО це правопис повинен узгоджуватись із природним розвитком мови, а не жива мова підлаштовуватися під кривописи. Якщо мові треба відмінювати, вона якось відмінить.

Якщо так, то, може, слід унормувати й невідмінюваність прізвищ на -ко в чоловічому роді (таке відхилення теж досить поширене)? Знову ж, ці відхилення охоплюють не всіх носіїв (для мене, наприклад, відмінювання таких прізвищ за першою відміною звучить дико — Тимошенки, Тимошенці, Тимошенкою... брррр...)

Колись проблема відмінювання жіночих прізвищ вирішувалась шляхом утворення похідних форм з додаванням суфіксу, причому, спосіб їх утворення залежав від того, яким чином жінка набула це прізвище (напр., Тимошенчиха — дружина Тимошенка, Тимошенківна — дочка), але зараз це рідко практикується (скажімо, в «Тимошенчисі» вчувається певне негативне забарвлення, форми на -івна закріпились за ім'ям по-батькові).

Цитата: Python от июля 15, 2011, 10:24
Якщо так, то, може, слід унормувати й невідмінюваність прізвищ на -ко в чоловічому роді (таке відхилення теж досить поширене)? Знову ж, ці відхилення охоплюють не всіх носіїв (для мене, наприклад, відмінювання таких прізвищ за першою відміною звучить дико — Тимошенки, Тимошенці, Тимошенкою... брррр...)

Питання не стільки про внормування, скільки про підказки, що робити в особливих випадках. Може статися так, що треба позначити відмінкову форму зазвичай невідмінюваного слова (тієї ж Тимошенки) — і краще мати якусь рідковживану парадигму аніж прескриптивні «не відмінюється і не може відмінюватись». Можливо питання вибору парадигми залежить від внутрішньої парадигми в голові, яка може не збігатися, а може й збігатися з пропонованими правописом відмінами, групами та іншими категоріями.

Цитата: Python от июля 15, 2011, 10:24Колись проблема відмінювання жіночих прізвищ вирішувалась шляхом утворення похідних форм з додаванням суфіксу, але спосіб їх утворення залежить від того, яким чином жінка набула це прізвище (напр., Тимошенчиха — дружина Тимошенка, Тимошенківна — дочка), але зараз це рідко практикується (скажімо, в «Тимошенчисі» вчувається певне негативне забарвлення, форми на -івна закріпились за ім'ям по-батькові).

Було -ова. А шо — Тимошенкова.

ЦитироватьБуло -ова. А шо — Тимошенкова.

Було. Але нині викликає асоціації з російськими прізвищами.

Ну і дарма.

Цитата: maristo от июля 15, 2011, 06:43
Украинские фамилии иностранные, чужие, их нельзя склонять. Вот арабские можно. А тут иноземная культура, склонять нельзя.

Spoiler ⇓⇓⇓

Как же я ненавижу этих нормоделов.

Почему нельзя? После «кофе — оно» русский язык просто обязан сделать все несклоняемое склоняемым. Правда, более логичным мне кажется склонение фамилий на -ко по второму склонению, как у Гоголя. «Виктором Ющенкой» — ІМНО, изврат на уровне «Владимиром Путинью».

Цитировать«кофе — оно»

А то!

И не давите на больноэ.

Цитата: Python от июля 15, 2011, 17:54Почему нельзя? После «кофе — оно» русский язык просто обязан сделать все несклоняемое склоняемым. Правда, более логичным мне кажется склонение фамилий на -ко по второму склонению, как у Гоголя. «Виктором Ющенкой» — ІМНО, изврат на уровне «Владимиром Путинью».

Кстать слышал на российском тэвэ р. «кофя».

Подскажите пожалусто склоняется ли фамилия украинского происхождения "Кроток" со второй ударной о или нет? Заранее спасибо.

Склонялъ, склоняю и буду склонять. Нормы Совдепіи мнѣ не указъ.

Цитата: NikolaoDen от ноября 12, 2013, 22:46
Склонялъ, склоняю и буду склонять. Нормы Совдепіи мнѣ не указъ.

Що конкретно?

-ко = -ок (< -ъкъ), -енко = -ёнок. Царско-москальская традиция склонения этих отчеств  > фамилий по первому склонению выглядела несколько нелепо.

Как их вообще можно по первому склонению склонять?

Цитата: Lodur от ноября 12, 2013, 23:20
Как их вообще можно по первому склонению склонять?

Шевченки - Шевченке - Шевченкой...

Там стихи Шавченки (очевидно, на беларуском).