Лингвофорум

Давно мучает один вопрос. Это с каких это пор чешская буква h переводится как "х"? Это касается имен собственных, названий городов и т.д. В последее время очень часто встречаю такие переводы. Выглядит это примерно так: Хана, Храдец Кралове, Даниэл Хулка... Проясните, пожалуйста, ситуацию - изменились правила перевода, или это просто некомпетентные переводчики?

Второе и только второе.

Ну, слава Богу, Вы меня успокоили 

Кстати, давно ли стало принято переводит немецкие "h" и "ch" одинаково?  Был Гитлер, а через пару десятилетий уже Хонеккер...

Да, грамотности нашим переводчикам хоть занимай.  Вот c Ленты.ру:

ЦитироватьВечером 30 сентября в Варшаве завершился конкурс "Мисс мира-2006", сообщает AFP.

Среди 104 конкурсанток самой красивой была признана 18-летняя студентка из Чехии Татьяна Ку<b>ч</b>арова (Tatana Ku<b>ch</b>arova).

<...>

Напомним, что в прошлом году титул "Мисс мира" достался представительнице Исландии Уннур Бирне Вильялмсдоттир (Unnur Birna Vilhjalmsdottir).

Исландскую фамилию и ту лучше перевели.  По-моему, в российских школах (путь даже в ущерб английскому) нужно ввести хотя бы полгода другого славянского языка; и хотя бы год украинского или белорусского по выбору.  Все равно нормально английскому (немецкому, французскому) учат только в спецшколах.  Естественно, это утопия, т.к. нет кадров и чисто политически не пройдет (но не так и много народу будет против если, скажем, в Татарии будут преподавать по году турецкого).

Цитата: "Andrej82" от
Кстати, давно ли стало принято переводит немецкие "h" и "ch" одинаково?  Был Гитлер, а через пару десятилетий уже Хонеккер...

Вот очевидно, годов с 60-х.
А в 40-е даже Hans писали как Ганс...
Традиция передачи фарингального h (не только немецкого) менялась несколько раз. Писали то как "х", то как "г"
На мой взгляд, лучше всего передавать этот звук буквой "х", как сейчас преимущественно и делают.

PS. А болгары правильно поступают — пишут хармония, херой, халюцинация, хигиена, хибрид etc.  8)

Ну, я, наверное, к этому никогда не привыкну. Меня насторожил вот этот вопрос (а главное ответ) с Грамоты.ру:

Цитировать[/Здравствуйте! Интересует такой вопрос: чем обусловлено и почему именно в русском языке принято коверкать названия иностранных городов, а так же и некоторых стран, названия которых начинаются с латинской Н (русской Х). То же и с фамилиями. Почему вдруг Гаага, Гамбург, Гитлер, Гиммлер, Голландия??? Если они Хаага, Хамбург, Хитлер, Химмлер, Холланд... И почему Париж, когда он ПариС, а в оригинале и вовсе Пари??? Но это ещё туда-сюда, а вот за это постоянное Г иностранцы очень обижаются и недоумевают...

Маргарита Герца

--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
В настоящее время английское h обычно передают через русское х. Например: Hugh Grant - Хью Грант. Однако в XVIII в., если не раньше, сложилась традиция передачи английского h через русское г. В этой традиции проявилась аналогия с передачей греческого "густого придыхания" (ср. слова гигиена, гимназия; собств. имена Гомер, Гераклит), а также латинского h (ср. гонорар, гуманизм, Гораций). По этой традиции передавали сначала немецкие имена в русском языке (Гамбург, Ганновер), а позднее английские (отчасти таже французские и испанские, где это уже не имело никаких фонетических оснований). В ряде английских имен и названий такая передача сохранилась и до нашего времени (Гамильтон, Гайд-Парк, Герберт, Говард), однако сейчас она считается устаревшей и не применяется для вновь транскрибируемых имен. В настоящее время h передают, как правило, через русское х. (Р. С. Гиляревский, Б. А. Старостин. Иностранные имена и названия в русском тексте. М., 1985).
Что касается Парижа, то это название пришло в русский язык через польский, где и появилась буква Ж.

quote]

Правда, о славянских языках там ничего не говорится.

Цитата: "Andrej82" от
Unnur Birna Vilhjalmsdottir

Уннюр Битна Вильхьяльмстоухтир

Не делалось ли это для различения немецких звуков "h" и "ch" (а в английском, как родственном языке, по аналогии)?  Правда, от этого путались "h" и "g"...

Цитата: Евгений от октября  1, 2006, 02:17

Цитата: "Andrej82" от
Unnur Birna Vilhjalmsdottir

Уннюр Битна Вильхьяльмстоухтир

Но, согласитесь, ей угодили куда больше, чем несчастной Кухаровой 

Да я и не спорю, не спорю.

Цитата: Dana от октября  1, 2006, 01:52
Традиция передачи фарингального h (не только немецкого) менялась несколько раз. Писали то как "х", то как "г". На мой взгляд, лучше всего передавать этот звук буквой "х", как сейчас преимущественно и делают.

На мой тоже. "Г" туда вообще никаким местом не подходит. Если традиции вредные, то избавляться от них не вредно 

А мой взгляд — что не надо разбрасываться. Это уже сложившаяся традиция, что в немецких, греческих или латиниких словах h передаётся через г, а, скажем, в голландских или шведских — через х. И этому и надо следовать, чтобы не получалось такого странного разброса, что в одном имени там г, а в другом х из-за того, что кому-то вздумалось сломать традицию и написать х, который отнюдь не ближе к h, чем один из двух звуков, обозначаемых русской буквой г.  8)

Цитата: Vertaler от октября  1, 2006, 19:54
и написать х, который отнюдь не ближе к h, чем один из двух звуков, обозначаемых русской буквой г.  8)

Гораздо ближе. Во всяком случае, при постановке немецкого произношения  я постоянно борюсь с h, произносимым как "х", а вот как "г" его еще ни разу никто не исковеркал 
Мало того, если сказать [xamburk] вместо [hamburk], то немцы все равно поймут, а вот [gamburk] не понимают...

Цитата: Vertaler от И этому и надо следовать, чтобы не получалось такого странного разброса, что в одном имени там г, а в другом х из-за того, что кому-то вздумалось сломать традицию

А как тебе такой странный разброс, что Гёте и Гейне пишутся с одинаковой буквой, которая вводит в заблуждение людей до такой степени, что они даже умудряются писать Geine, когда пишут по-немецки?
По-моему, вполне нормально, когда имена, традиция написания (и произношения) которых уже давно сложилась в русском, остаются с "г", однако это не значит, что надо и далее плодить несуразные отклонения от оригинала, вводя и новые имена с такой транслитерацией.

Цитата: Andrej82 от октября  1, 2006, 02:20
Не делалось ли это для различения немецких звуков "h" и "ch" (а в английском, как родственном языке, по аналогии)?  Правда, от этого путались "h" и "g"...

Вряд ли. В немецком h и ch [ x ] намного реже встречаются в одинаковой позиции (что-то типа Bauhaus против "Bauch aus"  ), чем h и g.

Цитата: ginkgo от октября  1, 2006, 20:40
А как тебе такой странный разброс, что Гёте и Гейне пишутся с одинаковой буквой, которая вводит в заблуждение людей до такой степени, что они даже умудряются писать Geine, когда пишут по-немецки?

Ну а в противном случае путали бы h с ch, что не так? Кажется невозможным? А мне и Geine кажется невозможным, не видел никогда.

ЦитироватьПо-моему, вполне нормально, когда имена, традиция написания (и произношения) которых уже давно сложилась в русском, остаются с "г", однако это не значит, что надо и далее плодить несуразные отклонения от оригинала, вводя и новые имена с такой транслитерацией.

Это абсолютно логичная передача, а не несуразное отклонение.   

Кстати, тебе, как поклоннице испанского, должно быть близко мнение испанцев. А они передаче h через g не удивляются.

Ну немецкие h и ch перепутать невозможно. Это явно на слух. Хоть и немецкий так-то не учила, но ведь слышала много раз..а ch у некоторых вообще отдает слегка к "ш"... это даже не х, не хь, а не понять что...это со стороны человека, не владеющего языком... А h - это обычное h.

Традиция в написании...

Цитата: Vertaler от октября  1, 2006, 21:39
Ну а в противном случае путали бы h с ch, что не так? Кажется невозможным? А мне и Geine кажется невозможным, не видел никогда.

Я же говорю, "h" с "ch" перепутать почти невозможно, они встречаются обычно в разных позициях. Чего не скажешь о "h" c "g". А Geine - на самом деле встречала, писал человек, не знавший, как это пишется по-немецки, и логично предположивший, что так же, как и Гете. Так что с логикой в данной традиции неувязочка.

Цитата: Vertaler от Это абсолютно логичная передача, а не несуразное отклонение.

Несуразно-нелогичная передача 

Цитата: Vertaler от Кстати, тебе, как поклоннице испанского, должно быть близко мнение испанцев. А они передаче h через g не удивляются.

Если ты о Гaванe, то удивляются. А если кто не удивляется, то я, как поклонница испанского, его убедю 

Ладно. Не люблю я споры, и каждый остаётся при своём мнении.

Зато в белорусском хорошо. Есть и г, и х, и ґ.

Цитата: Vertaler от октября  1, 2006, 23:19
Ладно. Не люблю я споры, и каждый остаётся при своём мнении.

Да ладно, обмен мнениями тоже полезен бывает

Цитата: Драгана от октября  1, 2006, 22:25
Ну немецкие h и ch перепутать невозможно. Это явно на слух. Хоть и немецкий так-то не учила, но ведь слышала много раз..а ch у некоторых вообще отдает слегка к "ш"... это даже не х, не хь, а не понять что...это со стороны человека, не владеющего языком... А h - это обычное h.

Драгана, немецкие ch бывают разные: твердое "х" и мягкое "хь". С мягким (тем, что бывает на "ш" похоже) действительно h не перепутаешь, а вот с твердым - постоянно. "h" для русскоязычных - одна из основных проблем в произношении, даже если умеют произносить правильно, в быстрой речи забывают и скатываются к привычному родному "х".

Цитата: ginkgo от октября  1, 2006, 23:55

Драгана, немецкие ch бывают разные: твердое "х" и мягкое "хь". С мягким (тем, что  love ближе не к лав, а к лёв..и редуцировать так, что школьные учителя офигеют...сбывает на "ш" похоже) действительно h не перепутаешь, а вот с твердым - постоянно. "h" для русскоязычных - одна из основных проблем в произношении, даже если умеют произносить правильно, в быстрой речи забывают и скатываются к привычному родному "х".

ммм...но в слове ich оно..значит, то самое мягкое...а nach Haus - твердое?
Даже и не знала! Думала, звук один, просто так получается в быстрой речи у некоторых, что "скатывается" до этого типа "ш"..ведь и в английском кое-кто может "what is it?" произнести практически как варызыт...слышала... Просто изменения звуков, а в литературной норме такого нет, явление речи, а не языка...

Но в немецком h такое же, как в английском?

Может, дело в том, что первые транлитерации делали люди, для которых нормой было южно-русское, фрикативное "г"?
Тогда все логично.
Как сейчас в украинском пытаются писать - "Гемiнгуей".

Кстати, сомневаюсь, что кто-нибудь произносит фамилию Мюнхгаузен через твердую "г".
Небось, с тех времен еще....

И еще, Ганса Христиана Андерсена лет десять назад русские переводчики переименовали в Ханса Кристиана. ( в оригинале -  Hans Christian)
У-у-у-у-у, гады, повбивав бы.