Лингвофорум

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 21:04
Вопрос к вам. Я знаком с ностратикой исключительно по работам Старостина. Мне он всегда казался серьёзным учёным. Для Вас он фрик? Не сын его, а он сам ай мин =)

Все мегалокомпаративисты тётто фриковаты.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 21:06

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 21:04
Вопрос к вам. Я знаком с ностратикой исключительно по работам Старостина. Мне он всегда казался серьёзным учёным. Для Вас он фрик? Не сын его, а он сам ай мин =)

Все мегалокомпаративисты тётто фриковаты.

Все учёные этим грешат немножко 

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 21:04
Вопрос к вам. Я знаком с ностратикой исключительно по работам Старостина. Мне он всегда казался серьёзным учёным. Для Вас он фрик? Не сын его, а он сам ай мин =)

иллич-свитыч уже не впечатлил. старостина начинал и быстро выбросил. флуд о политике мне тащемта самому не нравится. квинтэссенция критики:

- границы СИЯ вглубь времен не резиновые (уже на уровне ПИЕ есть нерешенные проблемы);
- лексические совпадения сами по себе не свидетельствуют о родстве;
- развитие языка неподобно древу и не является линейным, все более сложно и переплетено;
- и прочая, и прочая...

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 21:10

Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 21:06

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 21:04
Вопрос к вам. Я знаком с ностратикой исключительно по работам Старостина. Мне он всегда казался серьёзным учёным. Для Вас он фрик? Не сын его, а он сам ай мин =)

Все мегалокомпаративисты тётто фриковаты.

Все учёные этим грешат немножко 

нет. либо вы не так понимаете значение слова фрик. либо вам не доводилось видеть настоящих ученых.

Цитата: smith371 от июля  5, 2011, 21:14

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 21:04
Вопрос к вам. Я знаком с ностратикой исключительно по работам Старостина. Мне он всегда казался серьёзным учёным. Для Вас он фрик? Не сын его, а он сам ай мин =)

иллич-свитыч уже не впечатлил. старостина начинал и быстро выбросил. флуд о политике мне тащемта самому не нравится. квинтэссенция критики:

- границы СИЯ вглубь времен не резиновые (уже на уровне ПИЕ есть нерешенные проблемы);
- лексические совпадения сами по себе не свидетельствуют о родстве;
- развитие языка неподобно древу и не является линейным, все более сложно и переплетено;
- и прочая, и прочая...

тётто основная критика нескилька другая:

вот фрагмент одной очень важной ностратической работы, своеобразного манифеста ностратиков - статья С.А.Старостина "Стравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика", именно в данной работе несостоятельность ностратической теории и ностратических методов проявляется лучше всего:

лексика не является самым устойчивым элементом, скорее, - наоборот - самым неустойчивым. то есть, ностратики рассматривают язык не как структуру, а как некую поленницу из слов. это колоссальное заблуждение. уже здесь можно остановиться и не читать дальше, потому что уже одного этого утверждения достаточно. но мы посмотрим что там дальше. потому как дальше еще больший фэйл.
глоттохронологическая лексикостатистика, придуманная Сводешем, - это не метод установления родства языков, а метод определения времени расхождения языков, относительно которых уже известно, что они родственные. то есть, определять родство надо каким-то другим способом, а не сравнением списков лексики. об этом говорил и сам Сводеш. об этом знают даже студенты первого курса, которые только что прослушали курс введение в языкознание, и уж тем более должен был знать доктор наук и профессор. и незнание таких материй - это просто лингвистическая неграмотность, незнание основ.

далее, не существует никакого основного списка и "неосновного", потому как вся лексика может меняться и абсолютно вся лексика является культурнообусловленной. не понимать это - опять же эпик фэйл и колоссальное заблуждение.

устанавливать родство языков по лексике - это все равно, что сравнивать разные артефакты не по формам и функциям, а по материалу, из которого они сделаны: стеклянная бутылка получится родственником оконному стеклу, а не алюминиевой фляжке, а фляжка окажется родственницей не бутылке, а столовой ложке; дома, сделанные из разных материалов попадут в разные категории: каменный дом окажется родственником скале, а бревенчатый сруб - деревьям. вот какую классификацию предлагают нам ностраты. а все от того, что они с завидным упорством игнорируют тот факт, что основная функция языка - структурировать мир, и поэтому главное в языке - структура/грамматика, а не лексика. важно не что структурируется, а как структурируется. так что если сравнивать языки, то надо сравнивать структуры и формы, а никак не материал - лексику, который есть лишь наполнение языка...

Цитироватьи абсолютно вся лексика является культурнообусловленной

что культурнообусловленного в слове "брат"?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 21:39

Цитироватьи абсолютно вся лексика является культурнообусловленной

что культурнообусловленного в слове "брат"?

какой брат? родной? двоюродный? или брат матери? а почему не сестра? (намек ясен?)

Цитироватьлексика не является самым устойчивым элементом, скорее, - наоборот - самым неустойчивым.

какие ваши доказательства, чёрт побери. вам уже давно даркстар говорил, доказывайте валидность вашей методики на прозрачно родственных языках. никакими сравнениями корейский vs японский не балуйтесь, это непрозрачно. вы так до сих пор и не доказали никому ничего.

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:25
лексика не является самым устойчивым элементом, скорее, - наоборот - самым неустойчивым. то есть, ностратики рассматривают язык не как структуру, а как некую поленницу из слов. это колоссальное заблуждение.

Намного ли лексическая система не устойчевее чем грамматическая (структурная по вашему) или фонетическая? Получается что выбирать то не из чего!

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:25
устанавливать родство языков по лексике - это все равно, что сравнивать разные артефакты не по формам и функциям, а по материалу, из которого они сделаны: стеклянная бутылка получится родственником оконному стеклу, а не алюминиевой фляжке, а фляжка окажется родственницей не бутылке, а столовой ложке; дома, сделанные из разных материалов попадут в разные категории: каменный дом окажется родственником скале, а бревенчатый сруб - деревьям. вот какую классификацию предлагают нам ностраты. а все от того, что они с завидным упорством игнорируют тот факт, что основная функция языка - структурировать мир, и поэтому главное в языке - структура/грамматика, а не лексика. важно не что структурируется, а как структурируется. так что если сравнивать языки, то надо сравнивать структуры и формы, а никак не материал - лексику, который есть лишь наполнение языка...

Метод основан на том, что есть слова менее всего подверженные симантическим и иным изменениям. А если и подверженны, то по достаточно понятным алгоритмам. Что можно тут сказать про структурные изменения?

Цитата: smith371 от июля  5, 2011, 21:14
- границы СИЯ вглубь времен не резиновые (уже на уровне ПИЕ есть нерешенные проблемы);

Допустим.

Цитата: smith371 от июля  5, 2011, 21:14
- лексические совпадения сами по себе не свидетельствуют о родстве;

Но ведь беруться не просто "лексические совпадения", а их постоянство по целому ряду признаков.

Цитата: smith371 от июля  5, 2011, 21:14
- развитие языка неподобно древу и не является линейным, все более сложно и переплетено;

Абсолютно согласен. Старостин тоже об этом много пишет, и о креолах. Но смысл любой теории - начертить координаты будущих исследований. Если имеются совпадения по "базовой лексике". Если прослеживаются очень древнии заимствования - почему же не работать в этом направлении? 

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 21:58

Цитата: smith371 от июля  5, 2011, 21:14
- лексические совпадения сами по себе не свидетельствуют о родстве;

Но ведь беруться не просто "лексические совпадения", а их постоянство по целому ряду признаков.

почитайте словарь иллича свитыча. никаких закономерностей в переходе, широкогуляющая семантика и надергивание всего и вся из разных словарей без знакомства не то чтобы с историей развития языка, а даже с живыми языками.

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 21:52

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:25
лексика не является самым устойчивым элементом, скорее, - наоборот - самым неустойчивым. то есть, ностратики рассматривают язык не как структуру, а как некую поленницу из слов. это колоссальное заблуждение.

Намного ли лексическая система не устойчевее чем грамматическая (структурная по вашему) или фонетическая? Получается что выбирать то не из чего!

срочно учить матчасть.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 21:47

Цитироватьлексика не является самым устойчивым элементом, скорее, - наоборот - самым неустойчивым.

какие ваши доказательства, чёрт побери. вам уже давно даркстар говорил, доказывайте валидность вашей методики на прозрачно родственных языках. никакими сравнениями корейский vs японский не балуйтесь, это непрозрачно. вы так до сих пор и не доказали никому ничего.

на языках, которые родственны, моя методика замечательно работает.

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:01

Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 21:47

Цитироватьлексика не является самым устойчивым элементом, скорее, - наоборот - самым неустойчивым.

какие ваши доказательства, чёрт побери. вам уже давно даркстар говорил, доказывайте валидность вашей методики на прозрачно родственных языках. никакими сравнениями корейский vs японский не балуйтесь, это непрозрачно. вы так до сих пор и не доказали никому ничего.

на языках, которые родственны, моя методика замечательно работает.

согласно сравнению лексики болгарский - ближайший родственник русского, а украинский и беларусский - почти африканские.

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:01
на языках, которые родственны, моя методика замечательно работает.

ню-ню. это языки, которые родствены по наименее противоречивым мнениям или по вашему мнению?

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:00

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 21:52

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:25
лексика не является самым устойчивым элементом, скорее, - наоборот - самым неустойчивым. то есть, ностратики рассматривают язык не как структуру, а как некую поленницу из слов. это колоссальное заблуждение.

Намного ли лексическая система не устойчевее чем грамматическая (структурная по вашему) или фонетическая? Получается что выбирать то не из чего!

срочно учить матчасть.

Я всё-таки не понимаю. Вы хотите заменить СИЯ типологическим анализом? Ведь лексика она вот, существует в живых языках. И можно рассуждать о заимствованиях и исконности. А вот грамматика бесписьменных языков? Что тут можно сказать?

Цитата: smith371 от июля  5, 2011, 22:03

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:01

Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 21:47

Цитироватьлексика не является самым устойчивым элементом, скорее, - наоборот - самым неустойчивым.

какие ваши доказательства, чёрт побери. вам уже давно даркстар говорил, доказывайте валидность вашей методики на прозрачно родственных языках. никакими сравнениями корейский vs японский не балуйтесь, это непрозрачно. вы так до сих пор и не доказали никому ничего.

на языках, которые родственны, моя методика замечательно работает.

согласно сравнению лексики болгарский - ближайший родственник русского, а украинский и беларусский - почти африканские.

А если взять базовую лексику?

Цитата: smith371 от июля  5, 2011, 22:00

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 21:58

Цитата: smith371 от июля  5, 2011, 21:14
- лексические совпадения сами по себе не свидетельствуют о родстве;

Но ведь беруться не просто "лексические совпадения", а их постоянство по целому ряду признаков.

почитайте словарь иллича свитыча. никаких закономерностей в переходе, широкогуляющая семантика и надергивание всего и вся из разных словарей без знакомства не то чтобы с историей развития языка, а даже с живыми языками.

Я не специалист. Может в этом вся и проблема  Но Старостин в своих работах учитывал эти параметры.

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 22:06
А если взять базовую лексику?

чеввво???? вы на скольки языках читаете? просто я говорю мало на каких, а читаю на многих. могу тонны примеров приводить из реальных, живых языков

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 22:05

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:00

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 21:52

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:25
лексика не является самым устойчивым элементом, скорее, - наоборот - самым неустойчивым. то есть, ностратики рассматривают язык не как структуру, а как некую поленницу из слов. это колоссальное заблуждение.

Намного ли лексическая система не устойчевее чем грамматическая (структурная по вашему) или фонетическая? Получается что выбирать то не из чего!

срочно учить матчасть.

Я всё-таки не понимаю. Вы хотите заменить СИЯ типологическим анализом?

не просто хотим, а и уже делаем. и не заменить, а сделать СИЯ на типологической основе.

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 22:05

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:00

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 21:52

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 21:25
лексика не является самым устойчивым элементом, скорее, - наоборот - самым неустойчивым. то есть, ностратики рассматривают язык не как структуру, а как некую поленницу из слов. это колоссальное заблуждение.

Намного ли лексическая система не устойчевее чем грамматическая (структурная по вашему) или фонетическая? Получается что выбирать то не из чего!

срочно учить матчасть.

Я всё-таки не понимаю. Вы хотите заменить СИЯ типологическим анализом? Ведь лексика она вот, существует в живых языках. И можно рассуждать о заимствованиях и исконности. А вот грамматика бесписьменных языков? Что тут можно сказать?

лексика есть во всех языках. но лексика по определению вторична. потому как языки суть структуры.
грамматика бесписьменных языков точно также как и грамматика письменных может быть сведена на бумагу.

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:13
а сделать СИЯ на типологической основе

и попав в принципе в ту же ловушку, что и Сводеш, выбрав вырванный из контекста список типологических параметров.

Цитата: smith371 от июля  5, 2011, 22:11

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 22:06
А если взять базовую лексику?

чеввво???? вы на скольки языках читаете? просто я говорю мало на каких, а читаю на многих. могу тонны примеров приводить из реальных, живых языков

Какие примеры?

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 22:16

Цитата: smith371 от июля  5, 2011, 22:11

Цитата: Aussie от июля  5, 2011, 22:06
А если взять базовую лексику?

чеввво???? вы на скольки языках читаете? просто я говорю мало на каких, а читаю на многих. могу тонны примеров приводить из реальных, живых языков

Какие примеры?

примеры того, как колбасит "базовую лексику" в самых близких языках. базовая лексика - это не более чем конструкт для отвода глаз и смущения сознания. где больше когнатов - там и базовая лексика, так удобнее роднить все что угодно с чем угодно.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 22:15

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 22:13
а сделать СИЯ на типологической основе

и попав в принципе в ту же ловушку, что и Сводеш, выбрав вырванный из контекста список типологических параметров.

Согласен! Плюс ко всему фонология и лексикология - достаточно развитые отрасли, а вот структурные изменения во времени...

П.С. всё-таки как правильнее структурные или грамматические?