Лингвофорум

Нгати, где вне ЛФ можно почитать ваши работы?
Спасибо.

Цитата: snn от июля  5, 2011, 13:14

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 12:59

Цитата: snn от июля  5, 2011, 08:27
Интересная карта.
То есть, из "первоначального центра культуры" гуамо-карибо-айны отправились в разные стороны, в том числе, и через океан в Америку?
Я уж не спрашиваю о технической трудности такого "переплыва", но мне интересно, зачем и с чего они решились на такой шаг? Как они могли знать, что за огромным океаном их ждёт земля, а не "НИЧЕГО"?

вы внимательно читали пояснения к карте?
во-первых, уровень океана был намного ниже современного. так что открывалось множество островов. океан бы не океаном, а как бе системой больших озер, где от острова к острову было не так далеко.
во-вторых, как показывает практика перемещение по морю много проще, чем перемещение по суше.
а толкнуть на такой шаг могло что угодно, например, резкое увеличение численности популяции, повлекшее многочисленные конфликты и изменения в окружающей среде.

Всё это понятно, Нгати. И я, в принципе, не исключаю эту вашу схему. Уж по-любому она меня зацепила. Кто знает-то?
Но вот в этом "кто знает-то" - всё дело.  Достоверных карт нет. Судя по современной карте Атлантического океана, Средне-Антлатический хребет, конечно, мог торчать, граница африканского материка могла проходить западнее, но насколько? И в любом случае, это была значительная водная преграда. И как древние люди могли знать, что за этой "водой" их что-то ждёт? Либо и в самом деле география на тот момент кардинально отличалась от нынешней.
Нгати, а когда эти миграции произошли по-вашему?

семнадцать - шестнадцать тысяч лет тому назад.

Цитата: snn от июля  5, 2011, 13:15
Нгати, где вне ЛФ можно почитать ваши работы?
Спасибо.

на гэнгочонге. 

Нгати, ответьте мне на такой вопрос. Я правильно понимаю, что Вы считаете, что уровень мирового океана в эпоху распространения айну-гуанчо-карибской макросемьи был настолько низок, что носители языков этой семьи могли без труда пересечь атлантический океан по цепочке островов?

Цитата: Штудент от июля  5, 2011, 14:18
что носители языков этой семьи могли без труда пересечь атлантический океан по цепочке островов?

да была ли эта цепочка? я вот гуглю карты LGM и вижу, что среди затопленных суш были Берингия, Сундаленд (связывал острова запада Индонезии) и Сахул (связывал Австралию с Новой Гвинеей), а насчёт этого кажись бред.

Цитата: Штудент от июля  5, 2011, 14:18
Нгати, ответьте мне на такой вопрос. Я правильно понимаю, что Вы считаете, что уровень мирового океана в эпоху распространения айну-гуанчо-карибской макросемьи был настолько низок, что носители языков этой семьи могли без труда пересечь атлантический океан по цепочке островов?

там не было таких удобных цепочек, как в Тихом океане, но в центре океана могли быть острова.

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 14:25

Цитата: Штудент от июля  5, 2011, 14:18
Нгати, ответьте мне на такой вопрос. Я правильно понимаю, что Вы считаете, что уровень мирового океана в эпоху распространения айну-гуанчо-карибской макросемьи был настолько низок, что носители языков этой семьи могли без труда пересечь атлантический океан по цепочке островов?

там не было цепочек, но в центре океана могли быть острова.

Значит ли это, что в те времена Срединно-Атлантический хребет торчал из воды? (Другого возможного кандидата просто в голову не приходит.)

Вот куда интереснее могли ли папуасы до Америк доплывать. На Соломоновых островах есть неавстронезийские языки и субстраты.

Цитата: Штудент от июля  5, 2011, 14:31

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 14:25

Цитата: Штудент от июля  5, 2011, 14:18
Нгати, ответьте мне на такой вопрос. Я правильно понимаю, что Вы считаете, что уровень мирового океана в эпоху распространения айну-гуанчо-карибской макросемьи был настолько низок, что носители языков этой семьи могли без труда пересечь атлантический океан по цепочке островов?

там не было таких удобных цепочек как в Тихом океане, но в центре океана могли быть острова.

Значит ли это, что в те времена Срединно-Атлантический хребет торчал из воды? (Другого возможного кандидата просто в голову не приходит.)

частично торчал, да:

Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 14:34
Вот куда интереснее могли ли папуасы до Америк доплывать. На Соломоновых островах есть неавстронезийские языки и субстраты.

в австралии тоже много неавстронезийских языков, точнее там почти нет австронезийских. и чо?

Цитата: smith371 от июля  5, 2011, 14:40
в австралии тоже много неавстронезийских языков, точнее там почти нет австронезийских. и чо?

при чём тут Австралия, если речь про Соломоновы острова. из контекста должно быть понятно, что если Меланезия и речь про явно коренные неавстронезийские языки, то это папуасские. Ыть.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 14:34
Вот куда интереснее могли ли папуасы до Америк доплывать. На Соломоновых островах есть неавстронезийские языки и субстраты.

что-то вы сейчас такое не особо вменяемое напейсали, папуасы говорят на неавстронезийских языках, да. но какое отношение это все имеет к Америке?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 14:42

Цитата: smith371 от июля  5, 2011, 14:40
в австралии тоже много неавстронезийских языков, точнее там почти нет австронезийских. и чо?

при чём тут Австралия, если речь про Соломоновы острова. из контекста должно быть понятно, что если Меланезия и речь про явно коренные неавстронезийские языки, то это папуасские. Ыть.

а при чем тут Америка?

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 14:45
а при чем тут Америка?

Заселение Америки "индейцами" исключительно через Берингию как-то...

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 14:38

Цитата: Штудент от июля  5, 2011, 14:31

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 14:25

Цитата: Штудент от июля  5, 2011, 14:18
Нгати, ответьте мне на такой вопрос. Я правильно понимаю, что Вы считаете, что уровень мирового океана в эпоху распространения айну-гуанчо-карибской макросемьи был настолько низок, что носители языков этой семьи могли без труда пересечь атлантический океан по цепочке островов?

там не было таких удобных цепочек как в Тихом океане, но в центре океана могли быть острова.

Значит ли это, что в те времена Срединно-Атлантический хребет торчал из воды? (Другого возможного кандидата просто в голову не приходит.)

частично торчал, да:

Тогда ещё два вопроса:
1) проводились ли научные исследования для обоснования этой гипотезы методами геологии и георграфии?
2) глубина Атлантического океана над Срединно-Атлантическим хребтом около 3000 метров. Вы утверждаете, что уровень Мирового Океана поднялся именно на такую величину?

Господа, а знает ли кто-нибудь  цифры колебания уровня океана? На сколько метров он поднимался-опускался  в разные периоды?
По идее, в ледниковые периоды уровень океана должен опускаться, но в то же время, в малый ледниковый период часть территорий Европы оказались затопленными. То есть, не всё так однозначно и надо смотреть конкретные времена и конкретные территории, иначе никак.

Цитата: Штудент от июля  5, 2011, 14:47
Тогда ещё два вопроса:
1) проводились ли научные исследования для обоснования этой гипотезы методами геологии и географии

то что уровень океана во время последнего оледенения понижался существенно - это факт.

Цитата: Штудент от июля  5, 2011, 14:47
2) глубина Атлантического океана над Срединно-Атлантическим хребтом около 3000 метров. Вы утверждаете, что уровень Мирового Океана поднялся именно на такую величину?

вы на карту то смотрели? во время оледенения обнажались участки дна, окрашенные на карте белым цветом. этого более чем достаточно для более-менее незатруднительного плавания.

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 14:51

Цитата: Штудент от июля  5, 2011, 14:47
Тогда ещё два вопроса:
1) проводились ли научные исследования для обоснования этой гипотезы методами геологии и географии

то что уровень океана во время последнего оледенения понижался существенно - это факт.

Нгати, нужны конкретные цифры по регионам. По всем регионам вообще-то. И стой же Беренгией не всё однозначно.
А Средне-Атлантический хребет, в принципе, мог и торчать. Ведь мы почему-то вспомнили о колебаниях уровня мирового океана, но забыли на минутку о тектонических процессах, и, как следствие, поднятий и опущений гор и так далее.

Но почему всё-таки, например, генетика индейцев какая-то сибирская? То ли дрейф в изоляции элиминировал остальную генетику, то ли старосветские инфекции после Колумба убили ~90% индейцев и добили генетическое разнообразие, то ли ещё влияние послеколумбовой метисации, тоже подбившее разнообразие, то ли не всех индейцев протестировали. Фактов-то пока нет, чтобы что-то утверждать как что-то ясное.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 14:58
Но почему всё-таки, например, генетика индейцев какая-то сибирская? То ли дрейф в изоляции элиминировал остальную генетику, то ли старосветские инфекции после Колумба убили ~90% индейцев и добили генетическое разнообразие, то ли ещё влияние послеколумбовой метисации, тоже подбившее разнообразие, то ли не всех индейцев протестировали. Фактов-то пока нет, чтобы что-то утверждать как что-то ясное.

Ну, инфекции европейцев, скорее всего, должны бы были ударить сильнее всего по "сибирской генетике", думаю, хотя... чёрт знает. А "не сибирская генетика" какой могла у них быть (с привязкой к региону)? Вы, возможно, в курсе, среди народов Сибири и Севера были ли вспышки инфекций привнесённых русскими? Я просто никогда как-то особо не интересовался... 
Протестировали не всех индейцев, не всех европейцев, не всех африканцев и так далее.
Но, с другой стороны, пока генетика указывает однозначно на Сибирь. Но какая по времени и по счёту эта сибирская миграция была? И что было до неё? Останки тех, кто создавал цивилизации Америки протестировать удалось? Есть данные?

Цитата: snn от июля  5, 2011, 14:55

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 14:51

Цитата: Штудент от июля  5, 2011, 14:47
Тогда ещё два вопроса:
1) проводились ли научные исследования для обоснования этой гипотезы методами геологии и географии

то что уровень океана во время последнего оледенения понижался существенно - это факт.

И стой же Беренгией не всё однозначно.

Наименьшая глубина Берингова пролива - 36 метров. По прогнозам учёных, таяние современных полярных льдов даст 50 метров. Даже если увеличить эту цифру в соответствии с тем, какую долю составляли современные ледники от ледников эпохи оледенения (тавтология, блджад), то всё равно 3000 метров для торчания Срединно-Атлантического хребта не наберётся.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 14:58
Но почему всё-таки, например, генетика индейцев какая-то сибирская?

потому что индейцы пришли из Сибири.

Возможно, что мы не учитываем тектонику. Куски суши могли подниматься из океана и опускаться не только из-за колебаний уровня океана, но и из-за тектонических процессов. Грубо говоря, тряхануло - и поднялась цепь островов.

Цитата: Штудент от июля  5, 2011, 15:08

Цитата: snn от июля  5, 2011, 14:55

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 14:51

Цитата: Штудент от июля  5, 2011, 14:47
Тогда ещё два вопроса:
1) проводились ли научные исследования для обоснования этой гипотезы методами геологии и географии

то что уровень океана во время последнего оледенения понижался существенно - это факт.

И стой же Беренгией не всё однозначно.

Наименьшая глубина Берингова пролива - 36 метров. По прогнозам учёных, таяние современных полярных льдов даст 50 метров. Даже если увеличить эту цифру в соответствии с тем, какую долю составляли современные ледники от ледников эпохи оледенения (тавтология, блджад), то всё равно 3000 метров для торчания Срединно-Атлантического хребта не наберётся.

Штудент, вы на карту посмотрите.
совершенно не обязательно, чтобы торчал весь хребет. и такого никогда не бывает. достаточно чтобы торчали отдельные участки, те, которые на современной карте Атлантического океана отмечены белым.