Лингвофорум

Цитата: snn от июля  4, 2011, 23:39
Но они обе по сути на библейских сказках строятся. Некоторые в Библии видят намёки на полигенез.

Так где?

А проблема решаема. Надо вытравить не только библейские сказки, но и все абстракции над ними из массового сознания. Возможно тогда начнется наука.

Цитата: snn от июля  4, 2011, 23:39
Но, согласитесь, что и это всего лишь предположение. По сути - спор бессмыслен. Можно лишь рассуждать, перебирая возможные сценарии.

Ну по крайней мере это предположение на верной общефилософской базе.

Цитата: snn от июля  4, 2011, 23:39
Мы можем полагать, что в более или менее схожих условиях и процессы протекают более-менее сходно, но это всего лишь наше предположение, которое вовсе не обязывает процессы идти по схожим путям.

Вообще-то обязывает, но возможно, что степень схожести не верно оценена. Если все условия протекания процессов одинаковы с необходимой точностью, то и закономерности - те же, и результаты - те же. Важно только учесть все факторы, влияющие на данный вид движения материи.

Цитата: snn от июля  4, 2011, 23:39
По сути - спор бессмыслен.

А спора не должно быть вовсе. Не надо ставить задач, которые не могут быть решены средствами доступного нам на сегодня аппарата.

Цитата: snn от июля  4, 2011, 23:39
Можно лишь рассуждать, перебирая возможные сценарии.

Не можно. Сказать по-русски, -  нельзя. Не надо рассуждать об том, что сегодня есть чистая фантазия. Не надо строить никаких априорных суждений. Не надо мудрствовать на пустом месте.
Научный подход прост: будет день - будет хлеб.
А покуда нет фактов из данной предметной области, покуда нет метода, позволяющего решать эти вопросы - роль науки ограничивается лишь тем, чтоб эти вопросы задать, и максимально четко сформулировать. На этом - все. Предположения строить на пустом месте, фантазировать, притаскивать за уши нелепые аналогии из других предметных областей - не наука, не достойно.

Цитата: FA от июля  5, 2011, 00:50

Цитата: snn от июля  4, 2011, 23:39
Но они обе по сути на библейских сказках строятся. Некоторые в Библии видят намёки на полигенез.

Так где?

А проблема решаема. Надо вытравить не только библейские сказки, но и все абстракции над ними из массового сознания. Возможно тогда начнется наука.

+ много 

FA, так и я вам о том же, собственно.
И про спекуляции на Библии согласен.
Но оба лагеря пока всего лишь предполагают.

ЦитироватьЕсли все условия протекания процессов одинаковы с необходимой точностью, то и закономерности - те же, и результаты - те же.

Это идеальный процесс. А реальный?

Цитата: FA от июля  5, 2011, 00:50

Цитата: snn от июля  4, 2011, 23:39
Можно лишь рассуждать, перебирая возможные сценарии.

Не можно. Сказать по-русски, -  нельзя. Не надо рассуждать об том, что сегодня есть чистая фантазия. Не надо строить никаких априорных суждений. Не надо мудрствовать на пустом месте.
Научный подход прост: будет день - будет хлеб.
А покуда нет фактов из данной предметной области, покуда нет метода, позволяющего решать эти вопросы - роль науки ограничивается лишь тем, чтоб эти вопросы задать, и максимально четко сформулировать. На этом - все. Предположения строить на пустом месте, фантазировать, притаскивать за уши нелепые аналогии из других предметных областей - не наука, не достойно.

а вот это надо приобщить к принципам трэсизма-нгатизма.

ЦитироватьНаучный подход прост: будет день - будет хлеб.
А покуда нет фактов из данной предметной области, покуда нет метода, позволяющего решать эти вопросы - роль науки ограничивается лишь тем, чтоб эти вопросы задать, и максимально четко сформулировать. На этом - все. 

Хм, так это и есть рассуждения. Задать вопрос - уже рассуждение.

ЦитироватьПредположения строить на пустом месте, фантазировать, притаскивать за уши нелепые аналогии из других предметных областей - не наука, не достойно.

Так о чём и говорю! Но оба лагеря именно предположениями и занимаются, не более. Так как - нет метода. Кто бы спорил? Только не я.
Пока одни вопросы.

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 01:13
а вот это надо приобщить к принципам трэсизма-нгатизма.

тащемта, эта марксиськая методология чистой воды, но в интерпретации пьяного подростка и потому не строго сформулированная.

Цитата: snn от июля  5, 2011, 01:08
FA, так и я вам о том же, собственно.
И про спекуляции на Библии согласен.
Но оба лагеря пока всего лишь предполагают.

Видимо, не о том же.
И о спекуляциях я ни слова. Это не спекуляции, это дефекты мышления, порожденные разного рода абстракциями над библейскими сказками. То есть, люди могут и не знать этих сказок, они не прибегают к ним специально, но они впитали некоторые суждения, ничем не обоснованные, которые коренятся в этих сказаниях. И так может длится долго, все забудут сказки (уже забыли практически), но сам подход - подобен - не материалистичен и не диалектичен.
И не оба лагеря предполагают. А лишь один. Они даже не предполагают, а следуя своей тенденциозности, фантазируют. Второй лагерь - это лишь отрицание тенденциозности. Это признание возможными и других гипотез. Но даже эти гипотезы не надо было бы выдвигать, если бы нам не представляли дело так, будто нет альтернативы. На самом деле, второй лагерь - это признание неопределенности. И уж коль фантазеры требуют альтернативу, то можно и нафантазировать.

Цитата: snn от июля  5, 2011, 01:19
Хм, так это и есть рассуждения. Задать вопрос - уже рассуждение.

Ничерта подобного. Известно, что один дурак может задать столько вопросов, что на них и тыща умных не ответят. Едва ли это говорит об особой рассудительности дурака. Вопрос тоже не должен быть абстрактным, он должен назреть и вызреть, он должен уточняться в формулировках, вот это будет частичным поиском ответа уже. А вопрос пока вообще не стоит. Только в мозгах тех, кто готов строить абстракции над абстракциями. Это я вам как математик говорю. Даже математика давно погрязла в бесплодном, оторванном от реальности абстрагировании.

Цитата: snn от июля  5, 2011, 01:19
Но оба лагеря именно предположениями и занимаются, не более. Так как - нет метода. Кто бы спорил? Только не я.
Пока одни вопросы.

Детские вопросы - это не вопросы. Вопрос должен отталкиваться от конкретных реалий, тогда он может четко формулироваться. если не от чего оттолкнуться - то нет и научных вопросов. А только детские.

Цитата: FA от июля  5, 2011, 02:03

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 01:13
а вот это надо приобщить к принципам трэсизма-нгатизма.

тащемта, эта марксиськая методология чистой воды, но в интерпретации пьяного подростка и потому не строго сформулированная.

ну, не обязательно марксистская, позитивизм на том же стоит. хотя, и марксистская философия, тащемта, вполне годная вещь, если ее воспринимать критически.

Цитата: FA от июля  5, 2011, 02:03
Ничерта подобного. Известно, что один дурак может задать столько вопросов, что на них и тыща умных не ответят. Едва ли это говорит об особой рассудительности дурака. Вопрос тоже не должен быть абстрактным, он должен назреть и вызреть, он должен уточняться в формулировках, вот это будет частичным поиском ответа уже

FA сама, ничего, если мы вас раздергаем на цитаты. 

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 02:12
FA сама, ничего, если мы вас раздергаем на цитаты

FA - это сокращение от Фидель-Амин, оба слова вроде в мужском роде. Оба слова означают "верный", "преданный" - одно - от латинского (все же знают барбудо Фиделя Кастро Рус), а второе - арабское. Символизирует  и интернационализм, и мою безусловную и безоговорочную поддержку народам "третьего мира" (да простится мне этот расистский термин, употребляемый мною лишь для понятности). Это, конечно, политика, но это и мораль: я всегда на стороне слабого. До тех пор, пока "третий мир" существует, - я с ним. И я за то, что бы он встал вровень с "первыми".

Ну челу с 14ю постами это скорее должно польстить.
Так что ничего - дергайте. Если кто-то полагает. что мои формулировки давно известных истин более усвояемы - я только ЗА. Лишь бы оно-таки усваивалось.

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 00:21

Цитата: do50 от июля  5, 2011, 00:10

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 00:04
гуанче-карибская семья дэсу. 

а разве не айны?

вот карта распространения гипотетической гуанче-карибско-айнской макросемьи.
все это произошло в эпоху последнего оледенения, когда уровень мирового океана был пониже современного метров на сто.


пикты - докельтское население Британских островов - они явно были не индоевропейцами, потому как пикты = разрисованные, а татуирование никогда не было распространено у индоевропейских народов так широко, как было распространено в Америке или в Океании.

гуанчи - реликтовая группа древних представителей гуанче-карибско-айнийской семьи, которые сумели сохранить свою культуру и язык до исторического времени пребывая в относительной изоляции от внешнего мира.

более того, я считаю, что все мегалитические сооружения в Европе - это остатки гуанче-карибско-айнской культуры. потому как никто никогда не видел, чтобы индоевропейцы сооружали менгиры или дольмены.

далее, в кельтских языках, особенно в островных, есть гуанче-карибско-айнский субстрат. и через кельтские языки, возможно, он проник также и в английский язык.

то есть гуанче-карибско-айнская семья - это одна из ветвей, вторая палеоазиатская ветвь, которая пошла на восток - это баскско-шумерско-дравидийская ветвь. хотя баски очень много заимствовали в последствии от гуанче-карибско-айнийской семьи.

и те легенды о белолицых бородатых героях-культуртрегерах, которые, например, распространены у коренных народов обеих Америк и в Океании - это вовсе не легенды, это подлинные предания о древних гуанче-карибо-айнах, которые учили людей как и что делать.

И ещё говорит, что не фрик.

Спасибо, Фидель-Амин. Мне уже ясны дефекты мышления.

ЦитироватьИ не оба лагеря предполагают. А лишь один. Они даже не предполагают, а следуя своей тенденциозности, фантазируют. Второй лагерь - это лишь отрицание тенденциозности. Это признание возможными и других гипотез. Но даже эти гипотезы не надо было бы выдвигать, если бы нам не представляли дело так, будто нет альтернативы. На самом деле, второй лагерь - это признание неопределенности. И уж коль фантазеры требуют альтернативу, то можно и нафантазировать.

ЦитироватьИзвестно, что один дурак может задать столько вопросов, что на них и тыща умных не ответят.

ЦитироватьВопрос тоже не должен быть абстрактным, он должен назреть и вызреть, он должен уточняться в формулировках, вот это будет частичным поиском ответа уже.

Чтобы это произошло, необходимо порассуждать? Да?

ЦитироватьДаже математика давно погрязла в бесплодном, оторванном от реальности абстрагировании.

В какой момент абстрагирование оторвалось от реальности?

ЦитироватьДетские вопросы - это не вопросы. Вопрос должен отталкиваться от конкретных реалий, тогда он может четко формулироваться. если не от чего оттолкнуться - то нет и научных вопросов. А только детские.

Так где кончаются реалии и начинаются фантазии? Судя по обоим лагерям, чем дальше в лес, тем счастливее детство.

ЦитироватьСимволизирует  и интернационализм, и мою безусловную и безоговорочную поддержку народам "третьего мира" (да простится мне этот расистский термин, употребляемый мною лишь для понятности). Это, конечно, политика, но это и мораль: я всегда на стороне слабого. До тех пор, пока "третий мир" существует, - я с ним. И я за то, что бы он встал вровень с "первыми".

ЦитироватьЕдва ли это говорит об особой рассудительности дурака.

Интересная карта.
То есть, из "первоначального центра культуры" гуамо-карибо-айны отправились в разные стороны, в том числе, и через океан в Америку?
Я уж не спрашиваю о технической трудности такого "переплыва", но мне интересно, зачем и с чего они решились на такой шаг? Как они могли знать, что за огромным океаном их ждёт земля, а не "НИЧЕГО"?

Цитата: snn от июля  5, 2011, 08:27
Интересная карта.
То есть, из "первоначального центра культуры" гуамо-карибо-айны отправились в разные стороны, в том числе, и через океан в Америку?
Я уж не спрашиваю о технической трудности такого "переплыва", но мне интересно, зачем и с чего они решились на такой шаг? Как они могли знать, что за огромным океаном их ждёт земля, а не "НИЧЕГО"?

Снн, не обращайте внимания, это Нгати.

Цитата: Штудент от июля  5, 2011, 07:57
И ещё говорит, что не фрик.

Это кагбэ прикол такой...

Цитата: Ngati от июля  4, 2011, 23:50
а до кельтов кто был в Древней Европе?

ещё бы понять как именно сами кельты группируются. насколько близки гойдельские и бриттские языки? на англовики приводятся две очень разные версии. а что касается вымерших материковых - галльский, кельтиберский, лепонтийский etc., то они известны вроде как фрагментарно, так что в какой степени все они кельтские и кельтские ли. Лузитанский в кельтские обычно не суют, например.
да, и насчёт италиков я уже говорил, что англовики ссылается на кого-то, что италики - это шпрахбунд может быть.
да и из италиков только латины хорошо известны вроде, а остальные? а кто такие венеты и мессапы?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 08:48
ещё бы понять как именно сами кельты группируются. насколько близки гойдельские и бриттские языки? на англовики приводятся две очень разные версии. а что касается вымерших материковых - галльский, кельтиберский, лепонтийский etc., то они известны вроде как фрагментарно, так что в какой степени все они кельтские и кельтские ли. Лузитанский в кельтские обычно не суют, например.
да, и насчёт италиков я уже говорил, что англовики ссылается на кого-то, что италики - это шпрахбунд может быть.
да и из италиков только латины хорошо известны вроде, а остальные? а кто такие венеты и мессапы?

Может стоит почитать что-нибудь другого чем википедию?

Цитата: lehoslav от июля  5, 2011, 08:54
Может стоит почитать что-нибудь другого чем википедию?

Вы полагаете в том другом не будет опять-таки овер 9000 версий?

Лучше я тогда не буду принимать ни одной версии. Ничего нет, всё в хаосе.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  5, 2011, 09:23
Лучше я тогда не буду принимать ни одной версии. Ничего нет, всё в хаосе.

детство такое детство

Цитата: Штудент от июля  5, 2011, 07:57

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 00:21

Цитата: do50 от июля  5, 2011, 00:10

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 00:04
гуанче-карибская семья дэсу. 

а разве не айны?

вот карта распространения гипотетической гуанче-карибско-айнской макросемьи.
все это произошло в эпоху последнего оледенения, когда уровень мирового океана был пониже современного метров на сто.


пикты - докельтское население Британских островов - они явно были не индоевропейцами, потому как пикты = разрисованные, а татуирование никогда не было распространено у индоевропейских народов так широко, как было распространено в Америке или в Океании.

гуанчи - реликтовая группа древних представителей гуанче-карибско-айнийской семьи, которые сумели сохранить свою культуру и язык до исторического времени пребывая в относительной изоляции от внешнего мира.

более того, я считаю, что все мегалитические сооружения в Европе - это остатки гуанче-карибско-айнской культуры. потому как никто никогда не видел, чтобы индоевропейцы сооружали менгиры или дольмены.

далее, в кельтских языках, особенно в островных, есть гуанче-карибско-айнский субстрат. и через кельтские языки, возможно, он проник также и в английский язык.

то есть гуанче-карибско-айнская семья - это одна из ветвей, вторая палеоазиатская ветвь, которая пошла на восток - это баскско-шумерско-дравидийская ветвь. хотя баски очень много заимствовали в последствии от гуанче-карибско-айнийской семьи.

и те легенды о белолицых бородатых героях-культуртрегерах, которые, например, распространены у коренных народов обеих Америк и в Океании - это вовсе не легенды, это подлинные предания о древних гуанче-карибо-айнах, которые учили людей как и что делать.

И ещё говорит, что не фрик.

 

Цитата: FA от июля  5, 2011, 03:05

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 02:12
FA сама, ничего, если мы вас раздергаем на цитаты

FA - это сокращение от Фидель-Амин, оба слова вроде в мужском роде.

здравствуйте, Брат № 100.

P.S. сама - это японский уважительное обращение, оно гендерно индифферентно.

Цитата: snn от июля  5, 2011, 08:27
Интересная карта.
То есть, из "первоначального центра культуры" гуамо-карибо-айны отправились в разные стороны, в том числе, и через океан в Америку?
Я уж не спрашиваю о технической трудности такого "переплыва", но мне интересно, зачем и с чего они решились на такой шаг? Как они могли знать, что за огромным океаном их ждёт земля, а не "НИЧЕГО"?

вы внимательно читали пояснения к карте?
во-первых, уровень океана был намного ниже современного. так что открывалось множество островов. океан бы не океаном, а как бе системой больших озер, где от острова к острову было не так далеко.
во-вторых, как показывает практика перемещение по морю много проще, чем перемещение по суше.
а толкнуть на такой шаг могло что угодно, например, резкое увеличение численности популяции, повлекшее многочисленные конфликты и изменения в окружающей среде.

Дайте-ка хорошую карту перед концом ледникового периода. Там да, много было суши, что затопла. Может и секреты ностратики утонули.

Цитата: lehoslav от июля  5, 2011, 08:45

Цитата: Штудент от июля  5, 2011, 07:57
И ещё говорит, что не фрик.

Это кагбэ прикол такой...

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 12:59

Цитата: snn от июля  5, 2011, 08:27
Интересная карта.
То есть, из "первоначального центра культуры" гуамо-карибо-айны отправились в разные стороны, в том числе, и через океан в Америку?
Я уж не спрашиваю о технической трудности такого "переплыва", но мне интересно, зачем и с чего они решились на такой шаг? Как они могли знать, что за огромным океаном их ждёт земля, а не "НИЧЕГО"?

вы внимательно читали пояснения к карте?
во-первых, уровень океана был намного ниже современного. так что открывалось множество островов. океан бы не океаном, а как бе системой больших озер, где от острова к острову было не так далеко.
во-вторых, как показывает практика перемещение по морю много проще, чем перемещение по суше.
а толкнуть на такой шаг могло что угодно, например, резкое увеличение численности популяции, повлекшее многочисленные конфликты и изменения в окружающей среде.

Всё это понятно, Нгати. И я, в принципе, не исключаю эту вашу схему. Уж по-любому она меня зацепила. Кто знает-то?
Но вот в этом "кто знает-то" - всё дело.  Достоверных карт нет. Судя по современной карте Атлантического океана, Средне-Антлатический хребет, конечно, мог торчать, граница африканского материка могла проходить западнее, но насколько? И в любом случае, это была значительная водная преграда. И как древние люди могли знать, что за этой "водой" их что-то ждёт? Либо и в самом деле география на тот момент кардинально отличалась от нынешней.
Нгати, а когда эти миграции произошли по-вашему?