Лингвофорум

У меня давно возник такой вопрос: почему в традиции транслитерации (если я правильно это называю) возникли такие странные моменты, которые очевидно неправильны, которые сильно искажают произношение слов в языке-оригинале, при том, что этого можно было избежать. Прежде всего это передача звука, подобного [х], обозначаемого в немецкого (и  в английском, по-моему, тоже, например "Голливуд") буквой "h" (Hitler, Hamburg) при помощи русской буквы "г", и передача немецкого дифтонга "ei" буквосочетанием "эй", хотя там произношение явно ближе к "ай". Отсюда появился, скажем, "Эйнштейн", хотя куда уместнее "Айнштайн", на мой взгляд. Почему так? Как это произошло?

дак дифтонг 'ei' буквосочетанием 'эй' логично жеж
транслитерация, однако..

В идише еi читается как эй. И подобные фамилии еврейские. Шнейдер имеет еврейские корни, а Шнайдер немецкие. Чаще так.
А насчет h как г - да, кривой транслит. Но может, заимствования шли через южные области, где г фрикативное?

Цитата: Wulfila от июля  3, 2011, 15:51
дак дифтонг 'ei' буквосочетанием 'эй' логично жеж

Честно говоря, не понимаю, чем логичнее. Не можете пояснить, пожалуйста?

Цитата: Wulfila от июля  3, 2011, 15:51
транслитерация, однако..

А?

Цитата: Драгана от июля  3, 2011, 15:57
В идише еi читается как эй. И подобные фамилии еврейские. Шнейдер имеет
еврейские корни, а Шнайдер немецкие

Это да. Думаешь, это влияние идиша?

Цитата: Драгана от июля  3, 2011, 15:57
Но может, заимствования шли через южные области, где г фрикативное?

А фрикативное "г" звучит похоже на [h]?

---------------------

Что с моим титульным постом в этой теме? Он у всех как-то странно отображается?

Цитата: Драгана от июля  3, 2011, 15:57
Но может, заимствования шли через южные области, где г фрикативное?

Склоняюсь к мнению, что русское г на месте h — результат влияния украинско-белорусской письменной традиции. Оттуда же фрикативное Г в русском церковнославянском.

Еще 100 (или как максимум 150) лет назад буква Г в литературном русском обозначала два звука: смычное [g] и щелевое [ɦ]. И для многих слов приходилось запоминать, как именно в них читалась буква Г (например, она читалась как щелевой в формах слова «бог»): Гёте [гётэ] vs. Гейне [ғейнэ].

Но потом русские плюнули, и во всех словах стали произносить смычный звук. Примерно с того же времени для передачи европейского звука [h] начали использовать русскую букву Х.

Цитата: Hellerick от июля  3, 2011, 16:39
(например, она читалась как щелевой в формах слова «бог»)

А разве здесь она читается таким образом не из-за оглушения? И, собственно, на сегодняшний день буква "г" в этом слове передает все тот же щелевой, так?

Leipzig > Лейпциг вместо Лайпциг, но Freiburg > Фрайбург. Интересно, почему так?
Идиш тут, конечно, всё испортил
В болгарском языке вот всё правильно транскрибируется.

Цитата: Dana от июля  3, 2011, 16:50
Leipzig > Лейпциг вместо Лайпциг, но Freiburg > Фрайбург. Интересно, почему так?

Да, странно. Кстати, в одной книге (изданной уже в этом веке) я столкнулся с написанием "Фрейбург", насколько помню.

Кстати, в "Униженных и оскорбленных", когда Достоевский передает речь немцев, живших в России, он пишет: "Вас фюр эйне Гешихте". Может, у русских немцев такое произношение встречалось, и это повлияло?

Почему Гитлер тогда, а не Хитлер.

Цитата: Маркоман от июля  3, 2011, 17:00
Почему Гитлер тогда, а не Хитлер.

Вот и я о том же. Хотя вот вроде ответили:

Цитата: Hellerick от июля  3, 2011, 16:39
Еще 100 (или как максимум 150) лет назад буква Г в литературном русском обозначала два звука: смычное [g] и щелевое [ɦ]. И для многих слов приходилось запоминать, как именно в них читалась буква Г (например, она читалась как щелевой в формах слова «бог»): Гёте [гётэ] vs. Гейне [ғейнэ].

Но потом русские плюнули, и во всех словах стали произносить смычный звук. Примерно с того же времени для передачи европейского звука [h] начали использовать русскую букву Х.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2011, 16:49

Цитата: Hellerick от июля  3, 2011, 16:39
(например, она читалась как щелевой в формах слова «бог»)

А разве здесь она читается таким образом не из-за оглушения? И, собственно, на сегодняшний день буква "г" в этом слове передает все тот же щелевой, так?

Я сказал в формах слова «бог». Например «бога», «богу» и т.п. Раньше в литературном русском эти слова читались также, как в современном украинском.

Что касается [эй] vs [ай], то лишь относительно недавно определилось, что в стандартном немецком произношении должно быть [ай]. А до тех пор в разных диалектах были разные звуки, и русские очевидно предпочитали заимствовать слова из [эй]-диалекта.

Надо сказать, англицизмы в те времена тоже обычно передавали побуквенно, а не по звучанию. Невтон, Шакеспеаре...

Цитата: Hellerick от июля  3, 2011, 17:02
Я сказал в формах слова «бог». Например «бога», «богу» и т.п. Раньше в литературном русском эти слова читались также, как в современном украинском.

Прошу прощения за то, что сразу не понял.

Так современное украинское [г] в этих формах тоже похоже на то, как произносится первый звук в словах "Hamburg" и подобных ему, меньше, чем [х]. И если раньше в русском буква "г" произносилась иногда так, как современная украинская [г], то для меня вопрос остается открытым: почему Гитлер, а не Хитлер?

Цитата: Hellerick от июля  3, 2011, 17:02
Что касается [эй] vs [ай], то лишь относительно недавно определилось, что в стандартном немецком произношении должно быть [ай]. А до тех пор в разных диалектах были разные звуки, и русские очевидно предпочитали заимствовать слова из [эй]-диалекта.

Да, это похоже на правду...

Цитата: Python от июля  3, 2011, 17:10
Надо сказать, англицизмы в те времена тоже обычно передавали побуквенно, а не по звучанию. Невтон, Шакеспеаре...

Это Вы по поводу [эй]?

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2011, 17:10
И если раньше в русском буква "г" произносилась иногда так, как современная украинская [г], то для меня вопрос остается открытым: почему Гитлер, а не Хитлер?

Потому что ближе к оригиналу. Разница только в звонкости. А у [х] другое место образования.
На самом деле, к тому моменту это стало просто конвенцией.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2011, 17:11

Цитата: Python от июля  3, 2011, 17:10
Надо сказать, англицизмы в те времена тоже обычно передавали побуквенно, а не по звучанию. Невтон, Шакеспеаре...

Это Вы по поводу [эй]?

Это по поводу вообще. К настоящему произношению языка оригинала тогда не особо прислушивались. «ей» в немецких заимствованиях, «h»->«г» в немецких и английских, «ль» в английских — лишь частные случаи общей практики.

1. Возможно, что в прошлом немецкое произношение ei было другим, скажем [æi], и передача как "ей" точнее передавала звук? Надо смотреть историю немецкого языка,но само правописание явно свидетельствует
2. Не могу вспомнить где, но я определенно помню информацию о том, что во времена Пушкина верным произношением буквы Г было именно фрикативное

Цитата: cumano от июля  3, 2011, 17:28
2. Не могу вспомнить где, но я определенно помню информацию о том, что во времена Пушкина верным произношением буквы Г было именно фрикативное

В ограниченном количестве слов же.

Будь здесь Алоне Цодер, он бы кинул ссылочку на Орфовики.

Цитата: Dana от июля  3, 2011, 17:16
Потому что ближе к оригиналу

Чем ближе?

Цитата: Dana от июля  3, 2011, 17:16
На самом деле, к тому моменту это стало просто конвенцией.

Что-что, простите?

Цитата: Python от июля  3, 2011, 17:18
Это по поводу вообще. К настоящему произношению языка оригинала тогда не особо
прислушивались. «ей» в немецких заимствованиях, «h»->«г» в немецких и
английских, «ль» в английских — лишь частные случаи общей практики.

Если вообще, тогда почему "г" на месте "h"? Понятно, почему "эй" на месте "ei", а в чем сходство "г" и "h"?

Цитата: cumano от июля  3, 2011, 17:28
1. Возможно, что в прошлом немецкое произношение ei было другим, скажем [æi], и
передача как "ей" точнее передавала звук? Надо смотреть историю немецкого
языка,но само правописание явно свидетельствует

Я думаю, что "эй" связано с идишем и с

Цитата: Hellerick от июля  3, 2011, 17:02
лишь относительно недавно определилось, что в стандартном немецком произношении
должно быть [ай]. А до тех пор в разных диалектах были разные звуки, и русские
очевидно предпочитали заимствовать слова из [эй]-диалекта.

Мне кажется, вот это весьма похоже на правду.

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2011, 17:37
Чем ближе?

Украинский г — это тот же h, только звонкий ([ɦ] vs. [h]).

Цитата: Dana от июля  3, 2011, 17:40
Украинский г — это тот же h, только звонкий ([ɦ] vs. [h]).

А [х] разве не еще ближе?

Цитата: From_Odessa от июля  3, 2011, 17:37
Я думаю, что "эй" связано с идишем и с

Лишь самую чупочку. С учетом того, какое место занимали дореволюц. России евреи...

Цитата: Dana от июля  3, 2011, 17:32

Цитата: cumano от июля  3, 2011, 17:28
2. Не могу вспомнить где, но я определенно помню информацию о том, что во времена Пушкина верным произношением буквы Г было именно фрикативное

В ограниченном количестве слов же.

Же спорить не буду же, но клянусь же, что читал, будто сие было абсолютной нормой, выработанной под влиянием ц-сл.я.