Лингвофорум

Цитата: arseniiv от июня  7, 2011, 19:16
Причём там не [ји], а [јь]. А [ь], кажется, не ближе к [и], чем к [э].

А в Київ тоже не [йі] а больше [йи]

Цитата: Drundia от июня  7, 2011, 14:37
Какая разница... всё равно говорят Ивропа, Иврипид, ипископ, ипархия.

эщо один кодыр

Цитата: iopq от июня  7, 2011, 20:07А в Київ тоже не [йі] а больше [йи]

Не, Київ не, а Україна да.

хоспади... Кыйыв мне и в страшном сне не снился.

При чём тут русское «ы»?

Цитироватьвсё равно говорят Ивропа, Иврипид, ипископ, ипархия

А как же евро, евроинтеграция? Тут же чёткий йот + э...

Это уже влияние артхаграпхии на моск.

Кстати, украинцы на канале СТБ начинают избавляться от этого йота. Я пару раз слышал там "евроiнтеграцiя" без йотации и через взрывное Г с хвостиком.

Цитата: Чучутий от июня  4, 2011, 21:14
Откуда взялось правило что под удрением Ё, а без ударения Е?
Чёрный-чернеть.

С таким же успехом можно сказать: под ударением О, без ударения А.
Ноги-нага.

Раз уж безударные проверяются ударением, значит везде надо так делать:
чёрный-чёрнеть, шёлк-шёлка, жёлудь-жёлудей,,,

Это длинная история, почти сказка. Дело в том, что до конца 18 века произношение с Ё вообще не существовало. Например, имя нашего царя-реформатора произносилось как Петр, а не Пётр. Произношение с Ё появилось сначала в бытовой речи, наши учёные мужья этот звук презирали, считали, что в литературе высокого стиля ему не место. Сначала новый звук обозначался двумя буквами IO, а потом появилась буква Ё. Например, раньше говорили и писали только «темный, черный», а потом стали говорить и писать «тёмный и чёрный». Помните, какие рифмы были еще у Пушкина – бесценный, уединенный, занесенный. В конце концов и звук,  и буква Ё вошли в нашу речь и в нашу письменность. Поэтому слова с чередованием Е/Ё в ударной и безударной позиции – как близнецы-братья, они тесно связаны между собой, так как произношение с Ё фактически родилось из произношения с Е.
   Орфограмма «Чередование Е/Ё» относится только к шипящим. Шипящие звуки Ж, Ш, Ч, Щ являются непарными по твердости-мягкости, Ж, Ш – только твердые, Ч, Щ – только мягкие, поэтому после них мы можем написать любую из парных букв  А или Я, У или Ю, О или Ё, Ы или И.  В большинстве случаев выбор делается в пользу гласных 1-ого ряда – А, О, У, И (ЖИ-ШИ, ЧА-ЩА, ЧУ-ЩУ), но вот для Ё делается исключение. гласная 2-го ряда Ё (а не гласная 1-ого ряда О)пишется в корнях с чередованием Е/Ё (чёрный – чернеть) и в глаголах и глагольных формах (печёт, печёный), то есть там, где когда-то произносился только звук Е. Обратим особое внимание на то, что выбор букв Е/Ё делается для ударной позиции звука. Во всех остальных случаях ударный звук О после шипящих обозначается буквой 1-ого ряда О, как и положено по общему правилу для шипящих ( чопорный, значок, трещотка, парчовый).
Таким образом, исторические связи букв Е и Ё отражаются в нашей орфографии.
А как же без ударения?  Например, как правильно написать слова «темнеет, чернеет», ведь в безударной позиции произносится звук И? Здесь на помощь приходят слова с Ё, которые этот безударный звук проверяют: чернеть – чёрный (бывший «черный») значит, пишем Е, а не И  Таким образом, тесно связанные слова «помогают друг другу». Исторические связи оказались полезными, и наша «мудрая орфография» оставляет их в виде исключений.
Орфограмма Е/Ё относится к графическим орфограммам - это такие орфограммы, в которых обозначается известный ударный звук О, но для его обозначения предлагается два варианта - О или Ё (отсюда двойственность, то есть проблема выбора).
Орфограмма "нога - ноги" - фонетическая. В ней проверяется гласный звук О, а потом обозначается буквой О. Дело в том, что, согласно правилам орфоэпии, мы не имеем права говорить "нОга", то есть "законный" звук О мы намеренно меняем на его заместителя А. На письме же мы должны писать именно О, то есть обозначать звук, который является смысловым, а не звук-заместитель.

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 09:53
Это длинная история, почти сказка. Дело в том, что до конца 18 века произношение с Ё вообще не существовало. Например, имя нашего царя-реформатора произносилось как Петр, а не Пётр.

Это и есть сказка, а точнее псевда. Для интереса рекомендую заглянуть в историческую грамматику и посмотреть, каким веком датируется переход е>о.

Недавно слышал "Пермь" с мягким "р".

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 09:53
Орфограмма "нога - ноги" - фонетическая. В ней проверяется гласный звук О, а потом обозначается буквой О.

А чёрный - чёрнеть, проверять не надо? Почему?

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2011, 11:16

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 09:53
Орфограмма "нога - ноги" - фонетическая. В ней проверяется гласный звук О, а потом обозначается буквой О.

А чёрный - чёрнеть, проверять не надо? Почему?

Слова "чёрнеть" нет в языке, так как на Ё всегда падает ударение (это фонетический закон, звук "Ё" появился как ударный вариант безударного Е). Попробую еще раз обобщить две орфограммы.
Решение графической орфограммы "Выбор О/Ё для обозначения ударного звука О". В слове чёрный выбираем Ё, а не О, потому что существует историческое чередование Е/Ё , - эта проверка делается для того, чтобы не написать "чорный".
Решение фонетической орфограммы "Проверка безударных гласных в корне слова": В слове "чернеть" пишем гласную Е, а не И, проверка: чернеть - чёрный. В 17 веке это звучало бы как чернеть - черный, а сейчас мы не можем подобрать слово с ударным Е, так как происходит чередование Е/Ё, а проверить безударной звук как-то надо,  - эта проверка делается для того, чтобы не написать "чирнеть" по слуху.

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 13:09
Слова "чёрнеть" нет в языке, так как на Ё всегда падает ударение (это фонетический закон, звук "Ё" появился как ударный вариант безударного Е).

Вам сегодня уже намекали, что вам надо немножко подучить матчасть...

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 13:09
Слова "чёрнеть" нет в языке, так как на Ё всегда падает ударение (это фонетический закон

слова "нога" нет в языке, так как на О всегда падает ударение (это фонетический закон)

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 13:09
Проверка безударных гласных в корне слова": В слове "чернеть" пишем гласную Е

А почему не Ё? Проверочное слово чЁрный!!!
Аналогично - Ёжиха, тк проверочное слово Ёж.

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2011, 13:18

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 13:09
Слова "чёрнеть" нет в языке, так как на Ё всегда падает ударение (это фонетический закон

слова "нога" нет в языке, так как на О всегда падает ударение (это фонетический закон)

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 13:09
Проверка безударных гласных в корне слова": В слове "чернеть" пишем гласную Е

А почему не Ё? Проверочное слово чЁрный!!!
Аналогично - Ёжиха, тк проверочное слово Ёж.

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 09:53

Цитата: Чучутий от июня  4, 2011, 21:14
Откуда взялось правило что под удрением Ё, а без ударения Е?
Чёрный-чернеть.

С таким же успехом можно сказать: под ударением О, без ударения А.
Ноги-нага.

Раз уж безударные проверяются ударением, значит везде надо так делать:
чёрный-чёрнеть, шёлк-шёлка, жёлудь-жёлудей,,,

Это длинная история, почти сказка. Дело в том, что до конца 18 века произношение с Ё вообще не существовало. Например, имя нашего царя-реформатора произносилось как Петр, а не Пётр. Произношение с Ё появилось сначала в бытовой речи, наши учёные мужья этот звук презирали, считали, что в литературе высокого стиля ему не место. Сначала новый звук обозначался двумя буквами IO, а потом появилась буква Ё. Например, раньше говорили и писали только «темный, черный», а потом стали говорить и писать «тёмный и чёрный». Помните, какие рифмы были еще у Пушкина – бесценный, уединенный, занесенный. В конце концов и звук,  и буква Ё вошли в нашу речь и в нашу письменность. Поэтому слова с чередованием Е/Ё в ударной и безударной позиции – как близнецы-братья, они тесно связаны между собой, так как произношение с Ё фактически родилось из произношения с Е.
   Орфограмма «Чередование Е/Ё» относится только к шипящим. Шипящие звуки Ж, Ш, Ч, Щ являются непарными по твердости-мягкости, Ж, Ш – только твердые, Ч, Щ – только мягкие, поэтому после них мы можем написать любую из парных букв  А или Я, У или Ю, О или Ё, Ы или И.  В большинстве случаев выбор делается в пользу гласных 1-ого ряда – А, О, У, И (ЖИ-ШИ, ЧА-ЩА, ЧУ-ЩУ), но вот для Ё делается исключение. гласная 2-го ряда Ё (а не гласная 1-ого ряда О)пишется в корнях с чередованием Е/Ё (чёрный – чернеть) и в глаголах и глагольных формах (печёт, печёный), то есть там, где когда-то произносился только звук Е. Обратим особое внимание на то, что выбор букв Е/Ё делается для ударной позиции звука. Во всех остальных случаях ударный звук О после шипящих обозначается буквой 1-ого ряда О, как и положено по общему правилу для шипящих ( чопорный, значок, трещотка, парчовый).
Таким образом, исторические связи букв Е и Ё отражаются в нашей орфографии.
А как же без ударения?  Например, как правильно написать слова «темнеет, чернеет», ведь в безударной позиции произносится звук И? Здесь на помощь приходят слова с Ё, которые этот безударный звук проверяют: чернеть – чёрный (бывший «черный») значит, пишем Е, а не И  Таким образом, тесно связанные слова «помогают друг другу». Исторические связи оказались полезными, и наша «мудрая орфография» оставляет их в виде исключений.
Орфограмма Е/Ё относится к графическим орфограммам - это такие орфограммы, в которых обозначается известный ударный звук О, но для его обозначения предлагается два варианта - О или Ё (отсюда двойственность, то есть проблема выбора).
Орфограмма "нога - ноги" - фонетическая. В ней проверяется гласный звук О, а потом обозначается буквой О. Дело в том, что, согласно правилам орфоэпии, мы не имеем права говорить "нОга", то есть "законный" звук О мы намеренно меняем на его заместителя А. На письме же мы должны писать именно О, то есть обозначать звук, который является смысловым, а не звук-заместитель.

Цитата: Евгений от июля  2, 2011, 10:52

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 09:53
Это длинная история, почти сказка. Дело в том, что до конца 18 века произношение с Ё вообще не существовало. Например, имя нашего царя-реформатора произносилось как Петр, а не Пётр.

Это и есть сказка, а точнее псевда. Для интереса рекомендую заглянуть в историческую грамматику и посмотреть, каким веком датируется переход е>о.

Приятно, когда тебя критикуют. Вроде бы процесс е>о пошёл после падения редуцированных, а вот когда закончился? Если вы любите читать историческую грамматику, поделитесь с нами, когда же это всё-таки произошло, делиться знаниями - это  так по-товарищески. И кстати, к какому веку относится следующее высказывание:
: «В какое короткое время безобразный звук сей ко вреду словесности распространился: сперва существовал он в одном произношении, и то в самых простонародных словах; потом придумали для него новую букву, и начали оный употреблять в письме, сперва в комедиях и баснях, а теперь уже он поселился в поэмы и трагедии»?

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 13:41
«В какое короткое время безобразный звук сей ко вреду словесности распространился: сперва существовал он в одном произношении, и то в самых простонародных словах; потом придумали для него новую букву, и начали оный употреблять в письме, сперва в комедиях и баснях, а теперь уже он поселился в поэмы и трагедии»?

ЕМНИП Шишков это писал во второй половине 18-го в. Но это говорит только об изменении нормы РЛЯ, а в живом языке этот процесс давно завершился.

Цитата: autolyk от июля  2, 2011, 15:22

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 13:41
«В какое короткое время безобразный звук сей ко вреду словесности распространился: сперва существовал он в одном произношении, и то в самых простонародных словах; потом придумали для него новую букву, и начали оный употреблять в письме, сперва в комедиях и баснях, а теперь уже он поселился в поэмы и трагедии»?

ЕМНИП Шишков это писал во второй половине 18-го в. Но это говорит только об изменении нормы РЛЯ, а в живом языке этот процесс давно завершился.

Во второй половине 18 века произношнение с Ё считается мужицким говором, так что можно ли говорить о завершении процесса? Вот Шишков в очередной раз возмущается::«Подумайте, ежели мы в похвальной пред всем собранием произносимой речи вместо: се великий Петр покоится во гробе, станем говорить: се великой Пiотр покоится во гробе! Я сам сие произношение слышал и тогда же подумал: вот до чего довела привычка к безрассудному употреблению букв iо! Я знаю, что мы в разговорах говорим: эй Иван, Пiотр, подите сюда! Но прилично ли таким образом произносить этот звук в важном слоге?» 
Другой пример: в 1833 году  один любитель театра сначала восхищается игрой актрисы Каратыгиной, но когда слышит,  что она говорит «просвещённый, восхищённый, побеждённый», приходит в ужас.
Еще одно мнение: "В бытовой речи произношение нес вместо нёс и так далее было невозможно уже в начале XIX века". А до этого, значит, и в быту еще говорили "нес"?
Так как же обозначить временные рамки процесса? И как всё-таки звали царя Петра: дома - Пiотр, а в официальной обстановке - Петр?
Конечно, мы далеко отклонились от предмета, то есть от орфографии. Смысл же всех этих лирических отступлений в том, чтобы понять, что в русской системе правписания, как правило,  нет ничего случайного, и правила, которые на первый взгляд кажутся непонятными и произвольными, в действительности продуманны и обоснованны. Историческую грамматику мало кто изучает, а орфографию изучают все, и популярные рассказы о языке нужны, так как они воздействуют на эмоциональную память, способствуют пониманию и запоминанию материала.

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 18:10
Во второй половине 18 века произношнение с Ё считается мужицким говором, так что можно ли говорить о завершении процесса?

При том, что "мужики" на тот момент ВНЕЗАПНО составляли 90-95% населения.......

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 18:10
Другой пример: в 1833 году  один любитель театра сначала восхищается игрой актрисы Каратыгиной, но когда слышит,  что она говорит «просвещённый, восхищённый, побеждённый», приходит в ужас.

Varvara, если бы Вы знали сколько праведного гнева в середине 19 в. вызывали формы passive continuous у английских пуристов. Но это их никак на них (формы) не повлияло, а английский, кстати, стал де факто единственным международным языком.

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 18:10
Историческую грамматику мало кто изучает, а орфографию изучают все, и популярные рассказы о языке нужны, так как они воздействуют на эмоциональную память, способствуют пониманию и запоминанию материала.

Полностью согласен, но историческая грамматика тоже нужна. Недаром вокруг лингвистики пасётся столько фриков.

Цитата: autolyk от июля  2, 2011, 19:42
Varvara, если бы Вы знали сколько праведного гнева в середине 19 в. вызывали формы passive continuous у английских пуристов.

Сирёзно? Может, perfect continuous?

Цитата: Vertaler от июля  2, 2011, 19:54
Сирёзно? Может, perfect continuous?

Сирёзно, сирёзно.
The house is building - кошерное выражение, the house is being built - фи!

Цитата: Маркоман от июля  2, 2011, 11:11
Недавно слышал "Пермь" с мягким "р".

Серьезно??? 

Цитата: I. G. от июля  5, 2011, 18:30
Серьезно??? 

Да. Это ирония?

Цитата: Маркоман от июля  5, 2011, 18:40

Цитата: I. G. от июля  5, 2011, 18:30
Серьезно??? 

Да. Это ирония?

Нет, что Вы! 
PS. Маркоман, Вы хотя б Википедию почитали, что ль...