Лингвофорум

Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 00:46
Но есть и другие примеры. Марийский — самый чистый пример. Всякие региональные романские... ну да ладно. Вьетнамский — две столицы, два столичных диалекта. Арабский и китайский... не совсем то.

А если вас не смущает отсутствие общего названия (если посмотреть на сербохорватский, можно сделать вывод, что не смущает), то примеров будет больше и в первой, и во второй группе.

Давайте сначала. Я говорил, что на самом деле существуют критерии, по которым можно определить, если два стандардных диалектов варианты одного языка или нет - критерии лингвистические, а не только политические, как обычно думают те, которые хоть немного знакомы с социолингвистикой. И еще потом сказал, что в таких ситуациях, когда лингвистические критерии потверждают, что речь идет об одном плюрицентричном языке (а критерии в основном в согласии с интуицией носителев языка), варианты в принципе основаны на одном диалекте (или двух блиских диалектов по крайней мере) - в принципе, но не нужно.

Но во всяком случае, я о марийском знал только, что такой язык где-то существует, но его единство вот кажется спорным, и это с лингвистической точки зрения. А о вьетнамском случае не успеваю найти ничего подробнее. А какие другие языки вы имели в виду?

Кстати, позвольте извиниться за то, что я всех называл на ты, я не понимал, что на русских форумах правило обращаться на вы.

Цитироватьна русских форумах правило обращаться на вы.

Зависит от форума и публики, собравшейся на форуме. Когда-то и ЛФ «тыкающим» был...

Цитата: Евгений от июня 30, 2011, 00:42

Цитата: Python от июня 30, 2011, 00:12
Хорошо, когда произошла замена старой грамматики в этом случае (причем, примерно одинаковым образом у всех восточных славян)? И не базируются ли наши представления о древнерусской грамматике на источниках, испорченных старославянщиной?

Вот обо всём об этом там как раз и рассказано.

Где именно?

Цитата: vukvuk от июня 30, 2011, 05:26
Давайте сначала. Я говорил, что на самом деле существуют критерии, по которым можно определить, являются ли два стандартных диалекта вариантами одного языка или нет - критерии лингвистические, а не только политические, как обычно думают те, кто хоть немного знаком с социолингвистикой.

И еще потом сказал, что в таких ситуациях, когда лингвистические критерии подтверждают, что речь идет об одном плюрицентричном языке (а критерии в основном в согласии с интуицией носителей языка)

Так. Давайте разбираться. Значит, интуиция. Вот у меня есть одна болгарская грамматика. В ней македонский язык рассматривается не как язык и даже не как диалект, а как один из регистров болгарского стандартного языка и назван там «шопский произносительный тип».

Цитироватьварианты в принципе основаны на одном диалекте (или двух близких диалектах по крайней мере) - в принципе, но не нужно.

Ово нисам схватио.

ЦитироватьНо во всяком случае, я о марийском знал только, что такой язык где-то существует, но его единство вот кажется спорным, и это с лингвистической точки зрения.

Там, насколько я понимаю, диалектный континуум. Разворачивающийся на площади, немногим большей площади Македонии. Носителей в несколько раз меньше. Есть две нормы, одна побольше, другая поменьше. Есть диалекты, похожие на обе нормы. Карту бы найти. Что они сами думают о своём единстве — специалисты скажут, я надеюсь.

ЦитироватьА о вьетнамском случае не успеваю найти ничего подробнее.

Было две страны. С двумя столицами, одна далеко на север, другая далеко на юг. Ныне стандартными произношениями считаются диалекты обоих столиц. Алфавит общий, произношение заметно разнится — в гласных чуть меньше, в согласных чуть больше. Разумеется, есть свои региональные крух/хљеб или булка/хлеб — например, в обращениях. Единство народа вроде бы сомнения не составляет.

ЦитироватьА какие другие языки вы имели в виду?

(wiki/en) Maninka_language
(wiki/en) Hindustani_language
(wiki/en) Tajik_Persian

Извините, сейчас нужно убегать. Потом ещё вспомню.

ЦитироватьКстати, позвольте извиниться за то, что я всех называл на ты, я не понимал, что на русских форумах правило обращаться на вы.

Да нет такого правила. Дело индивидуальное. Например, мне привычно обращаться к старшим школьникам обращаться на «вы», уже хотя бы потому, что в 8 классе я пошёл в гимназию, где все были цивилизованные и интеллигентные, и учителя так обращались к нам. Когда мы дежурили на  олимпиаде в октябре, и первокурсницы, которым было по 16-17, обращались к десятиклассникам на «ты», у меня был диссонанс — хотя, вроде бы, ничего крамольного.

Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 11:09
Так. Давайте разбираться. Значит, интуиция. Вот у меня есть одна болгарская грамматика. В ней македонский язык рассматривается не как язык и даже не как диалект, а как один из регистров болгарского стандартного языка и назван там «шопский произносительный тип».

Проблема тут в этом, что из болгарских грамматиках (точно как из сербских) говорит болгарский национализм, а не лингвистика. Нужно бы было спросить македонцев и болгаров, насколько они понимают друг друга, но и тогда не будем уверенны, что будет говорить интуиция а не национализм. Я как серб могу сказать, что болгарский не понимаю (или очень трудно), а македонский уже да (но не без труда). Во всяком случае, македонский не может быть диалектом, а особенно нет регистром (?) болгарского языка, хотя возможно, что бы македонский и болгарский можно было считать нормами одного плюрицентричного языика - болгарско-македонского или восточно-южнославянского, я етого не знаю.

Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 11:09
Ово нисам схватио.

А что вы не поняли? В большинстве случаев такие языковые стандарты основаны на одном диалекте - но это не в дефиниции плюричентричного языика.

Цитата: Vertaler от июня 30, 2011, 11:09
(wiki/en) Maninka_language
(wiki/en) Hindustani_language
(wiki/en) Tajik_Persian

Насколько мне известно, хиндустанский в науке считается одним плюрицентричным язиком, а также и персидский.

Спасибо за исправления, но скажите пожалуйста, если мои ошибки мешают, я могу писать по-английски, это будет полегче. Я не собирался входить в такие дискуссии, когда зарегистрировался, только хотел улучшить свой русский.

Цитата: Drundia от июня 29, 2011, 23:47
Ну здрасьте, совсем один звук в одних местах, а в основном другой в других местах. Весьма серьёзно. Да и без этого придётся ещё несколько проблем разрешать.

От их слияния что-то в лесу сдохнет?..

Цитата: Awwal12 от июня 30, 2011, 16:01От их слияния что-то в лесу сдохнет?..

Да, в лесу сдохнет очень многое. Любимый экземпляр — Хемінгуей/Гемінґвей.

Ґекання в іншомовних не рахується — навіть зараз воно не загальнообов'язкове.

Но в языке, соединяющем три языка в одну норму придётся в какой-то категории слов ґекать. Порядок начать стоит с заимствований...

Цитата: Drundia от июня 30, 2011, 17:18
Да, в лесу сдохнет очень многое. Любимый экземпляр — Хемінгуей/Гемінґвей.

Ну будет Гемингуей. В чём проблема-то, вы его после этого с кем-то спутаете?..

Чому ж, нові запозичення можна якраз звільнити від розрізнення г/ґ — зрештою, подібна практика існувала раніше як у російській, так і в українській мові. Складніше зі словами з серії «ґава», «ґедзь», «ґудзик». У ғекаючих діалектах все просто: вводимо літеру ґ й читаємо її відповідно (або вводимо довгий список слів-винятків, хоча перший варіант, ІМНО, простіший). Складніше з північновеликоруським наріччям, де Г завжди ґекаюче...

Давайте ще від розрізнення б/в звільнимо, а потім же від якихось... Є можливість, треба використовувати.

Цитата: Awwal12 от июля  1, 2011, 12:24Ну будет Гемингуей.

Фе!

Цитата: Drundia от июля  1, 2011, 12:57
Давайте ще від розрізнення б/в звільнимо, а потім же від якихось...

Ну і що нам дає можливість розрізняти давньогрецьке Б та новогрецьке В? Лише додаткові неоднозначності... Втім, розрізнення б/в є у всіх слов'янських мовах, тому проблеми тут як такої нема.

Цитата: Drundia от июня 30, 2011, 17:18
Да, в лесу сдохнет очень многое. Любимый экземпляр — Хемінгуей/Гемінґвей.

Доречі, через 50 р після самогубства через манію переслідування, виявилося, що переслідування таки було!

ЦитироватьOn the fiftieth anniversary of the death by suicide of author Ernest Hemingway, his friend and biographer A. E. Hotchner writes in the NY Times that the man who 'had stood his ground against charging water buffaloes, who had flown missions over Germany, who had refused to accept the prevailing style of writing but, enduring rejection and poverty, had insisted on writing in his own unique way, this man, my deepest friend, was afraid — afraid that the FBI was after him, that his body was disintegrating, that his friends had turned on him, that living was no longer an option.' In the midst of depression and under treatment at St. Mary's Hospital in Rochester, Minnesota, Hemingway was convinced that his room was bugged, his phone was tapped, and suspected that one of the interns was a fed. Decades later, in response to a Freedom of Information petition, the FBI released its Hemingway file. It revealed that beginning in the 1940s J. Edgar Hoover had placed Hemingway under surveillance because he was suspicious of Ernest's activities in Cuba. The surveillance continued all through his confinement at St. Mary's Hospital, making it likely that the phone outside his room was tapped after all. 'In the years since, I have tried to reconcile Ernest's fear of the FBI, which I regretfully misjudged, with the reality of the FBI file,' writes Hotchner, author of Papa Hemingway and Hemingway and His World. 'I now believe he truly sensed the surveillance, and that it substantially contributed to his anguish and his suicide.'"