Лингвофорум

Вообще, всех диалектов стандартный язык не учитывает нигде и никогда, а обычно базируется на одном. При этом каждая деревня своего языка тоже не создаёт.

Обычно литературный язык подвергается влиянию более чем одного диалекта. Например, литературный украинский, изначально возникший из середньонаддніпрянського говору, но в определенные периоды истории подвергавшийся галицкому влиянию.

Цитата: hurufu от июня 27, 2011, 11:06
Не совсем так, у украинского языка запись фонетическая, а у русского — историческая. Сравнивать нужно с таким текстом:
«О свитло светлая и красна украшенная зимля Русская! Многими красотами дивишь ты: азёрами многими, дивишь ты реками и источниками пачетаемыми, гарами крутыми, халмами высокими, дубравами частыми, палями дивными, зверьми различными, птицами бесчислеными, гарадами великими, сёлами дивными, винаградами абильными, дамами церковными и князьями грозными, баярами честными, вельможами многими – всего ты исполнена, земля Русская, о прававерная вера христианская!»

Историческая? Для носителя литературного произношения может быть, а вот для жителя какой-нибудь вологодской или вятской деревеньки это норма

Цитата: Artiemij от июня 27, 2011, 12:22
Историческая? Для носителя литературного произношения может быть, а вот для жителя какой-нибудь вологодской или вятской деревеньки это норма

Даешь два русских литературных языка! 

Цитата: hurufu от июня 27, 2011, 11:06

Цитата: Hellerick от июня 27, 2011, 09:05

Цитата: Python от июня 27, 2011, 08:56
Языки изменились, и даже в случае, если русский является точной копией древнерусского, в качестве общего литературного стандарта для всех современных восточнославянских диалектов он непригден.

Не понял связь между первой и второй половинами фразы.

Потому что русский не отображает всех языковых явлений в восточнославянских языках.

А бывают литературные языки, которые отражают все явления?

Цитата: hurufu от июня 27, 2011, 13:06

Цитата: Artiemij от июня 27, 2011, 12:22
Историческая? Для носителя литературного произношения может быть, а вот для жителя какой-нибудь вологодской или вятской деревеньки это норма

Даешь два русских литературных языка! 

ЦитироватьА бывают литературные языки, которые отражают все явления?

Скажем так, чем больше литературный язык отличается от диалекта, тем сложнее его освоить носителям диалектов. Безусловно, мы можем вообще отказаться от национальных литературных языков и вести образование только на английском или эсперанто, но при этом носители диалектов будут овладевать грамотой с большими усилиями и в половине случаев не смогут читать и писать.

Цитата: piton от июня 26, 2011, 23:19
Эта банатская норма реально функционирует или существует лишь на бумаге?

кажется функционирует. Вот например отрывки из одного блога, Sveta ud pokraj námu, на этом языке:

ЦитироватьI ne náj na sétne, idna interesna brošurka ud 1940 g., ,,Илюстрация Илинден", u kujatu, na starnite 2-4 ima idna státija za Čiprovskotu vaztánji, sas idno svetiče u kujatu sa štámpani banátsći balgare ud Bardársći gerán – 2 mažje i 3 mumi u banátska balgarska nusija, zágjnu sas tejna misnić Evgeni Bosilkov, kujatu sa bli utišli u Sofia speciálnu za tozi práznić.

Пример языка комментариев к блогу:

ЦитироватьGuspudar Pali, Vu zamolvam da me uprustit, ci se mesem i az u vasta polemika. Racuna, ci bi blo dubre da badim malku po-tolerantni s tez, kujat ni mislat kaca namu. Vija sti rekal, ci Bog strazuva nad Vas. Ni znaja ud di sti razbral taz rabota, ama az Vu pucitvam otu vervat u tuj nestu. Aku sti istensci krastjanin, tugaz ...

А здесь эмиссии по радио (Тимишоара).

ЦитироватьНе совсем так, у украинского языка запись фонетическая, а у русского — историческая. Сравнивать нужно с таким текстом:
«О свитло светлая и красна украшенная зимля Русская! Многими красотами дивишь ты: азёрами многими, дивишь ты реками и источниками пачетаемыми, гарами крутыми, халмами высокими, дубравами частыми, палями дивными, зверьми различными, птицами бесчислеными, гарадами великими, сёлами дивными, винаградами абильными, дамами церковными и князьями грозными, баярами честными, вельможами многими – всего ты исполнена, земля Русская, о прававерная вера христианская!»

Не понял? Нет здесь архаичные конструкции, я не знаю как по другому это даже сказать. Что за новые конструкции? Ну разве что красиво вместо красно. Хм, а то что ты написал, зависит от говора, на севере о вполне различима, а у нас никогда не слышал чтобы говорили свитло, земля - тоже чаще слышу, чем зимля
а вот бесчисленными слышал как бещисленными.
хе, короче произношение разное может быть, у нас же не белорусский, чтобы аканье было строго везде где безударный о.

Цитировать
Wir connen alles. Ausser hochdeutsch

В чем там прикол, переведите.

Цитата: piton от июня 27, 2011, 23:53

Цитировать
Wir connen alles. Ausser hochdeutsch

В чем там прикол, переведите.

"Мы можем всё. Без верхненемецкого (т.е. литературного немецкого)".

Цитата: Toivo от июня 28, 2011, 10:42

Цитата: piton от июня 27, 2011, 23:53

Цитировать
Wir connen alles. Ausser hochdeutsch

В чем там прикол, переведите.

"Мы можем всё. Без верхненемецкого (т.е. литературного немецкого)".

Наверное, всё-таки "кроме верхненемецкого".

что такое "connen"? 

Цитата: Hellerick от июня 28, 2011, 10:48

Цитата: Toivo от июня 28, 2011, 10:42

Цитата: piton от июня 27, 2011, 23:53

Цитировать
Wir connen alles. Ausser hochdeutsch

В чем там прикол, переведите.

"Мы можем всё. Без верхненемецкого (т.е. литературного немецкого)".

Наверное, всё-таки "кроме верхненемецкого".

Ну да... Извините, ошибся...

Значит, всё освоить запросто, а родной - слабо..

Цитата: hurufu от июня 18, 2011, 22:40
Не, ну что вы. Можно же пофантазировать.
Если в Украине признают украинский вариант русского языка официальным, то в обязательном порядке соберется комиссия по лит. нормам этого языка. Тогда после узаконивания оной нормы русский действительно можно будет считать полицентричным.

Пусть хотя бы комиссия по украинскому языку займётся делом... для начала... куда нам ещё свой русский кодифицировать...

Цитата: Python от июня 26, 2011, 21:58(например, Бôг, кôт, нôс не могут содержать безударной гласной по определению).

Чёйта не магёт, усё очнь даж магёт.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 23:01
Равноправные варианты маст дай сразу же. У стандартного общего языка должна быть стандартная общая норма произношения, как максимум с незначительными (фонологически незначимыми) вариациями.

Да, надо придумать стандартную норму различения г/ґ. Забава преинтереснейшая.

Цитата: piton от июня 27, 2011, 00:06Да, основанный на речи Москвы и Питера. Для литературного языка совершенно не обязательно, чтобы он учитывал все диалекты. Более того, это просто невозможно. Это состояние продвигается носителями всех восточнославянских языков.

Вы просто не знакомы с реформаторами украинского и белорусского языков. Так что давайте знакомиться.

ЦитироватьЧёйта не магёт, усё очнь даж магёт.

В любом случае, икавизация развилась на месте долгих гласных, которым больше подходит ударность, чем безударность (хотя прямой связи с ударением и нет).

Цитата: hodzha от июня 18, 2011, 17:54
Возникла идея рассматривать общерусский язык как полицентричный язык, имеющий несколько литературных норм,
со следующими составляющими:
- великорусский язык;
- украинорусский или малорусский язык;
- белорусский или литовскорусский язык;

Идея взята отсюда:

Цитата: http://bg.wikipedia.org/wiki/Български_език
Българският език, подобно на персийския, е плурицентричен език - има няколко книжовни норми. Наред с основната, използвана в България, съществуват македонска норма, която също използва кирилица и банатска норма, която използва латиница.

Цитата: http://bg.wikipedia.org/wiki/Персийски_език
Днес персийският език, подобно на българския, е плурицентричен език и има няколко книжовни норми:
Фарси (или персийски език в тесен смисъл) в Иран
Дари в Афганистан
Таджики в постсъветска Средна Азия

а почему русский? а может лучше к польскому? 

Цитироватьа почему русский? а может лучше к польскому?

В принципе, к одному языку с двумя литературными нормами можно свести украинский и белорусский. Русский или польский в компании с ними — уже с некоторой натяжкой.

Кстати, болгарский не действительно полицентричный язык, это только тезис болгарских националистов. В принципе, варианты полицентричного языка основаны на одном диалекте, а это не случай с болгарским и македонским языками.

Цитата: vukvuk от июня 26, 2011, 17:01

Цитата: Demetrius от июня 18, 2011, 18:43
Лингвистических критериев отделения языка от диалекта нет.

Это не совсем так. Немецкий лингвист Ульрих Аммон считает, что если в двух вариантах одного текста более 50% форм и конструкций совершенно идентичные, тогда речь идет об одном полицентричном язике. А его коллега Хейнц Клосс считает, что если более 81% слов на Списке Сводеша в двух идиомах идентичные, говорим тогда об одном и том же языке.

Оба эти критерия определяют сходство только в случае двух идиомов, а в реальной жизни всё куда сложнее. Тут кто-то (может WM?.. не помню) как-то уже приводил пример. А что если диалектов несколько, и они расположены на карте, допустим, вот так:

A      F
 
   B      G

C      D     
   
    E       H      I
Соответственно, критерий будет выполняться для соседних диалектов и не выполняться для далёких.
Например, A и B — совпадает 52% конструкций, B и C — совпадает 53% конструкций, A и C — совпадает 47% конструкций. Считать ли A и C разными языками, ведь совпадает <50% конструкций? Или же считать их оба диалектами одного языка и сравнивать с языком B? Или считать весь массив от A до I одним языком?

При ответе на эти вопросы лингвистика не при чём.

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 19:29
А если взять во внимание, что червонорусский - это и есть указанное наречие указанного языка, то ответ на ваш вопрос найден. 

Цитата: Nekto от июня 26, 2011, 19:06
Вам встречный вопрос: юго-западное наречие украинского языка - это наречие какого языка?

Ну подтасовка фактов же. Судить по одному названию. Фе!

Я не спорю, что диалекты украинские, но сам метод жутко бесит.

Цитата: Python от июня 26, 2011, 19:32
А что вообще значит «язык с несколькими литературными нормами»? По идее, тогда должны существовать хотя бы диалекты, связываемые одновременно с несколькими литературными стандартами, чего в настоящее время нет.

Мне тоже непонятно, что это за зверь. Подозреваю, что этот чудо-термин придумали лингвисты, чтобы зохавать какой-нибудь соседний язык.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 22:57

Цитата: Python от июня 26, 2011, 21:58
ѣ читается как і всегда, независимо от позиции в слове.

Чё за желание перетянуть всё на украинский?.. В белорусском тут тоже нет никакого икавизма. Я уж не говорю о том, что русский вариант куда ближе к оригиналу. Логичнее было бы высказывать претензии по повода чтения именно "е", а не "ѣ".

В белорусском есть диалекты с фонемой |ô| как раз на местах икавизма.

Забавно... И как определить с которой стороны те закрытые есть, а с которой нет? (Разве что прикинуть, что они с украинской стороны...) Белорусские умоўныя абазначэнні такие белорусские...

Цитата: Demetrius от июня 29, 2011, 16:23
Оба эти критерия определяют сходство только в случае двух идиомов, а в реальной жизни всё куда сложнее. Тут кто-то (может WM?.. не помню) как-то уже приводил пример. А что если диалектов несколько, и они расположены на карте, допустим, вот так:

A      F
 
   B      G

C      D     
   
    E       H      I
Соответственно, критерий будет выполняться для соседних диалектов и не выполняться для далёких.
Например, A и B — совпадает 52% конструкций, B и C — совпадает 53% конструкций, A и C — совпадает 47% конструкций. Считать ли A и C разными языками, ведь совпадает <50% конструкций? Или же считать их оба диалектами одного языка и сравнивать с языком B? Или считать весь массив от A до I одним языком?

При ответе на эти вопросы лингвистика не при чём.

Мне уже знакома эта проблема, но с выводом я не согласен. Ты на самом деле говоришь, что в таких случаях решает политика а не лингвистика, но это еще раз не совсем так: язык и политика в самом деле неразделимы, потому что политика неизбежно оказывает влияние на языковое развитие, но лингвистика не может ждать, чтобы политика оказала достаточно большое влияние в одном диалектном континууме, чтобы тогда она могла говорить о составляющих его диалектах. На этом уровне анализа лингвистика и не занимается языками, потому что язык видимо политический а не лингвистический термин, но и говорит о диалектах одного диалектного континуума, и тут никакое решение не нужно принимать. Но мы здесь говорим о стандартных языках, которые и сами диалекты, хотя немного особого сорта, и только о стандартных языках - русском, белорусском и украинском, и не занимаемся так называемыми диалектами русского, так называемыми диалектами украинского или так называемыми диалектами белорусского языка.