Лингвофорум

Витіснення слова — довготривалий процес. В. Даль слово «ворог» фіксує, тоді як у російських словниках ХХ ст. це слово згадується лише як застаріле.

Спасибо.

Цитата: Python от июня 20, 2011, 09:09
І після занепаду системи церковно-приходських шкіл

В нашем городе есть. И не одна

Цитата: piton от июня 20, 2011, 12:39

Цитата: Python от июня 20, 2011, 09:09
І після занепаду системи церковно-приходських шкіл

В нашем городе есть. И не одна

В часи СРСР вони теж функціонували як школи?

Цитата: Python от июня 20, 2011, 13:11
В часи СРСР вони теж функціонували як школи?

Нет. Создание детских, молодежных, женских и т.п. кружков при приходах не допускалось. Хотя это было и незаконным, декрет об отделении школы от церкви запрещал только проповедь в учреждениях, где изучаются общеобразовательные предметы.

К слову. Тут вспоминали о слове "шолом". Только что, читая произведение белорусской (родилась в Виннице) писательницы Ольги Громыко, наткнулся на сие слово. Там шоломами торговали гномы. Думается, Громыко специально употребила это слово, чтобы придать специальную окраску тексту (то ли речи рассказчицы, то ли образу гномов, то ли и тому, и другому), но, в общем, я решил это отметить

Вчера в маршрутке по радио (хоть у нас и запрещено, вроде, в маршрутках радио включать водителям... но на моем маршруте не указ, видимо) слышал песню на русском о ww2 с несколько раз повторявшимся полногласным "ворог" по отношению к нацистам. Песня явно еще советской записи, названия и исполнителя не знаю. 

Цитата: Conservator от июня 23, 2011, 06:57
Вчера в маршрутке по радио (хоть у нас и запрещено, вроде, в маршрутках радио включать водителям... но на моем маршруте не указ, видимо) слышал песню на русском о ww2 с несколько раз повторявшимся полногласным "ворог" по отношению к нацистам. Песня явно еще советской записи, названия и исполнителя не знаю.

А что тебя удивило? "Ворог" - нормальная форма "высокого штиля" (велико)русского языка.

Цитата: ОМММИИИЧЧЧ11111 от июня 23, 2011, 15:48
А что тебя удивило? "Ворог" - нормальная форма "высокого штиля" (велико)русского языка.

да меня-то как раз не удивило просто чуть выше в этой же теме кто-то утверждал, что эта форма "вышла из употребления".

Цитата: ОМММИИИЧЧЧ11111 от июня 23, 2011, 15:48
"высокого штиля"

по идее ж, как раз "враг" как ц.-сл. форма, должны быть в высоком стиле, не?

Цитироватьпросто чуть выше в этой же теме кто-то утверждал, что эта форма "вышла из употребления".

Сприймається як стилізація під мову «славных русичей». ІМНО.

Цитироватьпо идее ж, как раз "враг" как ц.-сл. форма, должны быть в высоком стиле, не?

У високий стиль потрапляють ті форми, які не використовуються в низькому. Якби російське «ворог» було домінуючою формою, ймовірно, його високим відповідником було б «враг».

Цитата: Conservator от июня 23, 2011, 21:11
по идее ж, как раз "враг" как ц.-сл. форма, должны быть в высоком стиле, не?

Это слово-исключение.
Так же как "плен" и немного других.

враг - чёрт, дьявол
плен - добыча

такие вот южные славяне

Вопрос темы надо бы переформулировать.
Почему оказал влияния на русский - не вопрос вовсе.
"Так природа захотела, почему, не наше дело.."
Южные славяне Россию не оккупировали, языка своего не навязывали.
Вопрос, почему в украинском этого влияния не наблюдается почти!
Во времена, когда Украина была под Польшей, язык неизбежно подвергался полонизации, и народный, и письменный. Такой же природный процесс, лингвистический, можно сказать. Однако ж в документах той поры церковнославянизмов была туча силенная.
Не я заметил, что в нынешнем украинском на месте церковнославянизма стоит полонизм. И произошло это, когда языкового влияния Польши уже и не было почти, не дальше 150 лет назад. И чем ближе, тем хуже.
Короче, классическое языкознание тут бессильно.

полика, разные государства, укр.и бел. прост. слова, русс. стремился навязать провословие (святые книги), я не против провославия

ЦитироватьНе я заметил, что в нынешнем украинском на месте церковнославянизма стоит полонизм. И произошло это, когда языкового влияния Польши уже и не было почти, не дальше 150 лет назад.

В ХІХ ст., коли формувалась літературна українська мова, польська мова на Україні була не менш впливовою, ніж російська чи церковнослов'янська. Польські феодали на Правобережжі нікуди не зникли після переходу цієї території до Російської Імперії. Це була одна з основних мов українських міст, мова з не менш розвинутою літературною традицією, ніж російська. Серед українських культурних діячів того часу були й ті, чиєю рідною мовою була польська. Все це не могло не вплинути на розвиток української мови. Якщо ж говорити про ХХ ст. — Максим Рильський, один з найвідоміших українських поетів, є сином Тадея Рильського — польського шляхтича, безпосередньо причетного до хлопоманського руху. Ну і потім, Галичина, Волинь — регіони, де безпосередній польський вплив тривав до середини ХХ ст. Чутки про 150 років дещо перебільшені.

Цитата: Python от июня 24, 2011, 00:25

ЦитироватьНе я заметил, что в нынешнем украинском на месте церковнославянизма стоит полонизм. И произошло это, когда языкового влияния Польши уже и не было почти, не дальше 150 лет назад.

В ХІХ ст., коли формувалась літературна українська мова, польська мова на Україні була не менш впливовою, ніж російська чи церковнослов'янська. Польські феодали на Правобережжі нікуди не зникли після переходу цієї території до Російської Імперії. Це була одна з основних мов українських міст, мова з не менш розвинутою літературною традицією, ніж російська. Серед українських культурних діячів того часу були й ті, чиєю рідною мовою була польська. Все це не могло не вплинути на розвиток української мови. Якщо ж говорити про ХХ ст. — Максим Рильський, один з найвідоміших українських поетів, є сином Тадея Рильського — польського шляхтича, безпосередньо причетного до хлопоманського руху. Ну і потім, Галичина, Волинь — регіони, де безпосередній польський вплив тривав до середини ХХ ст. Чутки про 150 років дещо перебільшені.

ну разумею ўсё, як адважыцца пісаць

для украинорусского языка суржик и постоянное изменение на этапе формирования в XV-XIX вв. - считалось нормальным явлением, для великорусского - аномалией. возможно в этом главный секрет, раскол старорусского общества - люди общины против людей государевых. даже сейчас взгляните на отношение к суржику и литературной норме у украиноруссов и великоруссов - многое станет понятно. 

ЦитироватьВопрос, почему в украинском этого влияния не наблюдается почти!

Тому що для Росії мало значення збереження російської літературної традиції, яка асоціювалася з російською державою, мовою документів і т.д. Українська й білоруська мова цього баласту не мали — головним критерієм підбору лексики була відповідність між розмовною мовою та літературною (принаймні, на початку).

Цитата: Python от июня 24, 2011, 00:33

ЦитироватьВопрос, почему в украинском этого влияния не наблюдается почти!

Тому що для Росії мало значення збереження російської літературної традиції, яка асоціювалася з російською державою, мовою документів і т.д. Українська й білоруська мова цього баласту не мали — головним критерієм підбору лексики була відповідність між розмовною мовою та літературною (принаймні, на початку).

так, у білорусів не було своєї держави з колишнім суржиком як державною мовою.

Суржиком можна назвати майже все. Покажіть мені, що таке несуржик, і я повірю в існування суржику.

Цитата: Poirot от июня 23, 2011, 22:11
враг - чёрт, дьявол
плен - добыча

такие вот южные славяне

ворог, полон, а к врагу черти как относятся? сути не уловил

Цитата: spalis от июня 24, 2011, 00:59
ворог, полон, а к врагу черти как относятся? сути не уловил

посмотрите, как переводятся когнаты этого слова в южных славянских (в частности, в словенском "vrag"="дьявол, черт").

Цитата: Python от июня 24, 2011, 00:41
Суржиком можна назвати майже все. Покажіть мені, що таке несуржик, і я повірю в існування суржику.

Будь-ласка, не зачіпайте моїх слів. Маю на увазі реальні факти - на Україні, у діловодстві Литви і Орди, а потім у діловодстві Війська Запорізького без проблем вживали народну мову, суржик староруської, латини, грецької, польської, татарської і т.д. а у Великому князівстві Московському в цей самий час берегли стару традицію, придушуючи на корню всі спроби її видозмінити у сторону звичної народної мови. Порівняйте двох основних оберегів мови в ті часи - козацького писаря-драгомана чи навіть звичайного грамотного козака і московського д'яка-писця, уявіть їх світогляд, а також ставлення до суржика і літературних стандартів. Ще з тих часів в Україні традиційно переважає думка, що мову порядкує і оберігає весь народ, а в Росії, що - вибрані, еліта суспільства.

ЦитироватьМаю на увазі реальні факти - на Україні, у діловодстві Литви і Орди, а потім у діловодстві Війська Запорізького без проблем вживали народну мову, суржик староруської, латини, грецької, польської, татарської і т.д.

Енеус ностер магнус панус
I славний троянорум князь,
Шмигляв по морю як циганус,
Ад те, о рекс! прислав нунк нас.
Рогамус, доміне Латине,
Нехай наш капут не загине,
Пермітте жить в землі своєй...