Лингвофорум

Здравствуйте!

Волигер, мне понятно, что  в "брелке" мышление говорящих выделило -ок- и сделало его суффиксом; теперь я ис принцыпа говорю только "брелки". Но я же спрашивал о внешних причинах. Когда-нибудь  после шестидесятых возрос народный интерес к брелкам, или брелки ппризнали идеологически безопаснй прдукцией?? Что повлияло на распространение слова, от чегО стали думать: как же правильно его склонять?

Внешнеязыковые причины мы не узнаем, — могло быть стечение многих факторов. А внутриязыковые я вам сказал.

Цитата: Марбол от августа 31, 2006, 23:15
Здравствуйте!

Волигер, мне понятно, что  в "брелке" мышление говорящих выделило -ок- и сделало его суффиксом; теперь я ис принцыпа говорю только "брелки". Но я же спрашивал о внешних причинах. Когда-нибудь  после шестидесятых возрос народный интерес к брелкам, или брелки ппризнали идеологически безопаснй прдукцией?? Что повлияло на распространение слова, от чегО стали думать: как же правильно его склонять?

Про брелок - м.б., тут дело не только и не столько в том, что именно этот суффикс там опознали (хотя конечно, неподготовленный слушатель именно его там и видит, а не как-то иначе), а ещё в том, что при склонении слова "брелок" получаются настолько тяжеловесно звучащие формы, что не смог не пробудиться и не отработать механизм падения редуцированных гласных. Ну, или, говоря мягче, независимо от того, суффикс это был или часть корня, но если бы это слово существовало ещё до  времени падения редуцированных, оно бы так и так стало склоняться так, как его начинают склонять в последнее время... А раз так, то естественно, что русскоговорящий воспринимает те формы, которые по всем древним законам должны были не выжить, как нечто корявое и неестественное, и пытается с ними что-то сделать, чтобы они выглядели "так, как все". Вполне логично. Вот если бы было дано слово не "брелок", а "бредлок", ну, одна лишняя согласная... Ведь, очевидно, вышеописанный процесс бы не пошёл никак. "-ок" есть, а процесс не идёт. А ведь просто человек видит соседство согласных, которое типа как в подсознании воспринимается как место, где, наверное, когда-то "сложился" редуцированный гласный, а значит, как бы, соседний "складывать" уже и нельзя, и просто не резон, т.к. слово во всех формах и так выглядит "нормально".

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2006, 21:30
Связный корень — корень, употребляющийся только в составе производных слов.

Почему "связный", а не "связанный"? Слово "буженина" содержит такой корень, но можно ли его считать производным?

"Его" - то есть слово, а не корень, конечно.

А какие еще производные от «буженина» есть?

Почему же "еще производные"? Я знаю только одно проиводное слово от "буженина" - "буженинный", и то видела только в словаре. А вот суффикс -ин- выделяется, хотя в срля производящей основы нет. Получается, что радиксоид содержится не только в производных словах...

Цитата: "Lesya" от
знаю только одно проиводное слово от "буженина" - "буженинный", и то видела только в словаре

Буженинофил - это я. Буженинофобка - это моя жена.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  1, 2006, 13:02
А какие еще производные от «буженина» есть?

Фымилия Буженинов:

• Буженинова - придворная калмычка Анны Иоанновны, жена императрицына шута кн.Голицына (Квасника) (И.Лажечников "Ледяной дом").
• В Москве есть улица Буженинова.

Уважаемые самфорумане, вы меня не правильно поняли, потому что я неправильно спросил. Я хотел узнать, есть ли производные без -ин- от бужен-, какжется, именно этот морфоид выделила Леся.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Уважаемые самфорумане, вы меня не правильно поняли, потому что я неправильно спросил. Я хотел узнать, есть ли производные без -ин- от бужен-, какжется, именно этот морфоид выделила Леся.

Как же они могут быть, если это корень связанный?

Был разбужен

Цитата: Евгений от сентября  1, 2006, 21:20
Как же они могут быть, если это корень связанный?

А как они есть у корня -я-?

Цитата: John Silver от сентября  1, 2006, 13:39
Буженинофил - это я. Буженинофобка - это моя жена.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  1, 2006, 21:11
Уважаемые самфорумане, вы меня не правильно поняли, потому что я неправильно спросил. Я хотел узнать, есть ли производные без -ин- от бужен-, какжется, именно этот морфоид выделила Леся.

Нету!! Нет слов с основой бужен- и каким-либо другим аффиксом, кроме -ин-. Мне говорили, что эта конструкция имеет страшное название "унирадиксоид". Суффикс -ин- тем не менее выделяется по аналогии - при сравнении с производными (!), формально находящимися на той же ступени деривации(!), что и данное слово. То есть -ин- имеет значение "мясо того животного, которое названо производящей основой". Противоречие какое-то получается...

Цитата: Lesya от сентября  3, 2006, 20:55
Нету!! Нет слов с основой бужен- и каким-либо другим аффиксом, кроме -ин-. Мне говорили, что эта конструкция имеет страшное название "унирадиксоид". Суффикс -ин- тем не менее выделяется по аналогии - при сравнении с производными (!), формально находящимися на той же ступени деривации(!), что и данное слово. То есть -ин- имеет значение "мясо того животного, которое названо производящей основой". Противоречие какое-то получается...

Непонятно. Но интересно.

Цитата: "Lesya" от
То есть -ин- имеет значение "мясо того животного, которое названо производящей основой".

Т.е. буженина - это мясо бужены?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2006, 07:55

Цитата: Lesya от сентября  3, 2006, 20:55
Нету!! какое-то получаетсНет слов с основой бужен- и каким-либо другим аффиксом, кроме -ин-. Мне говорили, что эта конструкция имеет страшное название "унирадиксоид". Суффикс -ин- тем не менее выделяется по аналогии - при сравнении с производными (!), формально находящимися на той же ступени деривации(!), что и данное слово. То есть -ин- имеет значение "мясо того животного, которое названо производящей основой". Противоречие я...

Непонятно. Но интересно.

О! Почтенный спор о буженине!..
Любое производное слово - и, быть может, не только производное, как известно, вступает в три типа соотношений - со словами однокоренными, одноструктурными и, так сказать, "похожезвучащими" (последнее актуально для т.н. "народной этимологии").
Думаю, конечно, в буженине справедливо выделяют т.н. "уникальный связанный корень" и "мясной" суффикс -ин-. Как раз из-за соотнесенности с одноструктурными словами, которых довольно много, но в которых, кажется, унирадиксоидов больше нет.

Цитата: омич от сентября  4, 2006, 08:17
Думаю, конечно, в буженине справедливо выделяют т.н. "уникальный связанный корень" и "мясной" суффикс -ин-. Как раз из-за соотнесенности с одноструктурными словами, которых довольно много

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  4, 2006, 07:55

Цитата: Lesya от сентября  3, 2006, 20:55
Нету!! Нет слов с основой бужен- и каким-либо другим аффиксом, кроме -ин-. Мне говорили, что эта конструкция имеет страшное название "унирадиксоид". Суффикс -ин- тем не менее выделяется по аналогии - при сравнении с производными (!), формально находящимися на той же ступени деривации(!), что и данное слово. То есть -ин- имеет значение "мясо того животного, которое названо производящей основой". Противоречие какое-то получается...

Непонятно. Но интересно.

Мне уже самой непонятно, но интересно: любая производная основа должна быть членимой. Может ли членимая основа быть непроизводной?

Цитата: омич от сентября  4, 2006, 08:17

Любое производное слово - и, быть может, не только производное, как известно, вступает в три типа соотношений - со словами однокоренными, одноструктурными и, так сказать, "похожезвучащими" (последнее актуально для т.н. "народной этимологии").
Как раз из-за соотнесенности с одноструктурными словами, которых довольно много, но в которых, кажется, унирадиксоидов больше нет.

Соотношение с однокоренными словами - это, например, словообразовательная цепочка (корень - идентифицирующий компонент), с одноструктурными - словообразовательный ряд (формант - идентифицрующий компонент), а что значит соотношение с "похожезвучащими словами"?

Унирадиксоидов, кажется, нет. А вот корень в "говядина" можно считать связанным?

"Похожезвучащее" слово у Даля:

ЦитироватьЗАБУЖЕНÉТЬ? твер. закоснеть, очерстветь, закоренеть, заматореть в дурных свойствах.

Цитата: Lesya от сентября  4, 2006, 20:57

Цитата: омич от сентября  4, 2006, 08:17

Любое производное слово - и, быть может, не только производное, как известно, вступает в три типа соотношений - со словами однокоренными, одноструктурными и, так сказать, "похожезвучащими" (последнее актуально для т.н. "народной этимологии").
Как раз из-за соотнесенности с одноструктурными словами, которых довольно много, но в которых, кажется, унирадиксоидов больше нет.

Соотношение с однокоренными словами - это, например, словообразовательная цепочка (корень - идентифицирующий компонент), с одноструктурными - словообразовательный ряд (формант - идентифицрующий компонент), а что значит соотношение с "похожезвучащими словами"?

Унирадиксоидов, кажется, нет. А вот корень в "говядина" можно считать связанным?

1. Про три типа подобных отношений есть у Ф. Соссюра в "Курсе.."

2. Про однокоренные - лучше для примера взять словообразовательное гнездо как совокупность СО-цепочек. Про одноструктурные - мне кажется, что чисто терминологически, лучше СО-ряд считать синонимом СО-цепочки, а то, что вы называете СО-рядом  (т.е. там. где формант - индентифицирующий компонент) именовать СО-типом (с учетом известных морфонологических преобразований - СО-моделью).

3. Под "похожезвучащими" словами обычно понимают те, между которыми не устанавливаются на синхронном уровне словообразовательные отношения, но которые, что следует из названия, относительно похожи по звучанию: см. пример выше.

Цитировать
Унирадиксоидов, кажется, нет. А вот корень в "говядина" можно считать связанным?

1. Корень называют связанным, если он не встречается без СО-аффиксов.

2. Итак: говяд-ина, но говяж - ий. Если считать, что В СРЛЯ эти два слова связаны СО-отношениями, то нам нужно определить, какое из них будет как бы производящим, а какое - как бы произвоным. ("Как бы"  - это потому, что реально, т.е. ретроспективно, эти два слова скорее "сестры" друг другу, чем "мать" и "дочь").

3. Видимо, стоит считать, что на синхронном срезе слово "говядина" является производящим для слова "говяжий" А поэтому нам приходится найти в слове "говяжий" нулевой СО-суффикс, т.е. корень является связанным.

4. С другой стороны, выделение нулевых СО-морфем иногда - и, быть может, вполне обоснованно - ставится под сомнение, ибо СО не такая жесткая формальная система, какая представлена в морфологии. Кажется, нулевые СО-аффиксы - это оригинальный исследовательский прием, с помощью которого  обходятся некоторые сложные вопросы СО.

а бывает и наоборот - как в слове зонт. Оно образовалось от зотник (суффикса -ик не было в нем), а оно от зондек, кажется, голландского. А потом по аналогии выделился суффикс и корень стал зонт.