Лингвофорум

Цитата: Fiatlux от сентября  1, 2006, 16:03
Добавляем детерминант «завтра» к каждому предложению – получаем транспозицию. Причина – лексика! Ну а значение запланированности возникает как следствие экспрессивности и большей емкости таких предложений.
А все значения даны во всех описательных грамматиках: берешь парадигму любой морфологической категории, определяешь форму, ее значение; если есть несоответствие, ищешь форму, для которой это значение органично, вот на ее месте и транспозиция. Кажется, так.

Хе-хе. Получается, что термин «транспозиция» совпадает с термином «несамостоятельная грамматическая категория». Зачем плодить сущности?

Цитата: Fiatlux от сентября  1, 2006, 16:03
Дискуссия интересная! Спасибо!

Пожалуйста. 

Wolliger Mensch, незачем, согласна! Природа истины конвенциональна. О терминах договариваемся, и описываем факты языка. . .
Но термины не совпадают, хотя бы по объему охватываемых явлений и традиции употребления.

И все равно я не согласен: зачем выносить периферийные значения грамматических форм в разряд некоего отдельного явления? Не проще ли просто заключить: что «сегодня мы поем песню» и «завтра мы поем песню» — разные категории (так же как «вчера мы поем песню» для выражения «актуального прошедшего»). Транспозицию, ИМХО, ввели из-за (неверной, тоже ИМХО) теории, что каждая грамматическая форма обязательно должна выражать что-то одно, а если выясняется, что форма употреблена в другом значении, то это «переносное употребление». Но ведь есть формы, у которых вообще не возможно определить главное грамматическое значение, напр., «я думаю, он может говорить» в  значениях:
1. я знаю, что он имеет способность говорить (внутрення возможность)
2. я (или кто-то) ему разрешил говорить (внешняя возможность)
3. я предполагаю, что он в данный момент говорит (эпистемическая возможность)

Что здесь «прямое» употребление, а что «переносное»?

[ИМХО, «транспозиция» в отношении грамматических форм только вносит путаницу в их описание и объяснение.]

Wolliger Mensch, определите, пожалуйста, понятие категории (очень важно, думаю, Вы не не согласны)! Форма не обязательно должна иметь одно значение, она должна ИМЕТЬ значение. И должна быть возможность ее соотнесения с чем-то - элементом однородного ряда. Но все это после Вашей дефиниции, хорошо?

Кажется, поняла: грамматическая форма - языковой знак, в котором грамматическое значение находит регулярное выражение, значение это обобщенно, абстрактно, выражено в языке типизированными средствами.
А в Ваших интерпретациях сильна связь с лексическим значением. И весь ряд приведенных примеров - тому свидетельство. Чуть более широкий контекст - многозначность снимается. Понятие грамматической категории основано на противопоставлении рядов форм с однородным грамматическим значением. Значения, которые выделяю я, гораздо более широки и обобщенны (и лишены, где это разумно, модальности), чем увиденные Вами.

Вот определение грамматической категории (не мое, но я с ним согласен): «в одну грамматическую категорию объединяются взаимоисключающие значения, — т. е. такие, которые не могут выражены одновременно в одной и той же словоформе данного языка», Плунгян, ОМ, II, 1.2.3. Только я не знаю, что это даст для объяснения транспозиции.

Цитата: Fiatlux от сентября  1, 2006, 16:50
Кажется, поняла: грамматическая форма - языковой знак, в котором грамматическое значение находит регулярное выражение, значение это обобщенно, абстрактно, выражено в языке типизированными средствами.

Нет, не то. См. выше.

Цитата: Fiatlux от сентября  1, 2006, 16:50
А в Ваших интерпретациях сильна связь с лексическим значением. И весь ряд приведенных примеров - тому свидетельство. Чуть более широкий контекст - многозначность снимается.

Не согласен. Глагол «мочь» сам по себе участвует в модальных конструкциях, я лишь спросил, что из трех его значение в русском языке главное, а что назвать транспозицией.

Цитата: Fiatlux от сентября  1, 2006, 16:50
Понятие грамматической категории основано на противопоставлении рядов форм с однородным грамматическим значением. Значения, которые выделяю я, гораздо более широки и обобщенны (и лишены, где это разумно, модальности), чем увиденные Вами.

Когда я сказала "поняла", сразу же начала выражать мнение, и не имела в виду, что так думаете Вы.
Вот примеры грамматических категорий (sorry за примитив): род, число, падеж у имен существительных, вид, время, наклонение, залог, лицо у глагола и т.д.
И значения имеют формы рода, числа, падежа существительного, вида и времени глагола и т.д.
Список значений конечен!
А три значения глагола "мочь" - лексические, они реализуются в контексте.
Если этот глагол употреблен в форме "может" (он может говорить), т.е. 3 л. Ед.ч. сов. в., изъяв. накл., наст. вр., мы говорим о том, что ни говорящий, ни собеседник субъектом действия не являются (на это указывает форма 3 лица, vs я мог-у, ты мож-ешь, etc), что форма числа согласована с субъектом действия (он – Ед.ч., vs они мог-ут) и так далее – все остальные категории (т.е. непредельное действие, реальная модальность, ориентирование действия на момент речи и т.д.). Это грамматика!
К сожалению, должна приостановить общение.

Жаль, надеюсь еще пообщаемся.

Но по поводу лекисеческих значений мочь — не согласен. Я считаю, это грамматические значения.

ЦитироватьНебольшой объём информации по этой теме содержится и в нашем учебнике под редакцией В.А. Белошапковой. Однако для меня, а может, и для каких-то моих однокурсников, это стало интересно (особенно то, чем определяется выбор этой самой ''другой '' формы,т.е. с точки зрения антропоцентрической, какие  семантические различия несёт та или иная транспозиционная форма в предложении).

:UU:Я и не говорю о том, что говорящий в приведённых примерах морфологической транспозиции ''заменяет'' какую-то гр.форму намеренно в соответствии со своими эстетическими вкусами или из-за желания как-то выделиться . Естественно, что употребляет он ту или иную форму вместо другой, потому что использование первой (т.е. другой) вносит какие-либо добавочные оттенки, нужные для реализации коммуникативных намерений говорящего,  в грамматическую семантику второй (т.е. замещаемой), в т.ч. оттенок ''запланированность'', ''обобщённость'' и другие.Вот и интересно, какие эти т.н. оттенки грамматической семантики, важные для нас, выражают те или иные транспозиции.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  1, 2006, 12:24
Я вообще не знаю, что такое в морфологии «переносное» значение. Каждая форма имеет поле значений, какие-то значение чаще употребляемые, другие более маргинальны, но «переносные» — как это? А «мы уходим завтра в море» — запланированное будущее, это оно в русском совпадает с формой настоящего времени, но в других языках эта категория может и другими формами выражаться. Говоря иначе: никакое значение здесь никуда не переносится: запланированное будущее — это отдельная грамматическая категория, выражаемая в русском языке формой настоящего времени. Если употребить здесь форму будущего времени: «мы уйдем завтра в море» — то эффект «запланированности» пропадет, получится простое «прорицание», близкое по смыслу с сослагательным наклонением. О какой транспозиции речь? 8)

Я бы отнес все, о чем здесь говорится не к ведению морфологии,  а к ведению  "семантического синтаксиса", молодому разделу науки о языке, который вырос на пересечении лексики, морфологии и традиционного синтаксиса.
Например, если согласиться выводом VM о том, что конструкцией "мы уходим завтра в море" выражается некое "запланированное будущее", которое отличается от того "будущего", которое выражается с помощью конструкции "мы уйдем завтра в море", то мы видим несовпадение времени как ГК глагола с темпоральностью  как его функциональной категорией (а через глагол - и всего высказывания), которая задается наречием со значением времени "завтра" (здесь возможна также и, например, предложно-падежная конструкция "через неделю" и т.д.) Осюда видно, что отнесенность действия к будущему задается лексически (на что тут уже, кажется, указывалось уже). "Запланированность" можно выразить и без лексических добавок непосредственно к глаголу в виде наречия, например - она - "запланированность" - может, конечно, выводится ситуативно, контекстно и т.д., но не самой глагольной формой, а раз так, то у глагола нет и такой ГК.

Ср.
- Что вы будете делать завтра?
- Уйдем в море // Уходим в море.

В контексте обе формы имеют, как кажется, оттенок "запланированности".

дайте мне транспозицию в китайском языке,

А что, в книжках по грамматике китайского языка таких примеров не разве не найти?

Цитата: 428302 от сентября  1, 2006, 07:31
Вроде бы да. По крайней мере, в учебнике под редакцией Белошапковой по современному русскому языку этот случай представлен в параграфе, посвящённом транспозиции, да и нам на лекции так давали. 

Ой, народ, а вот такая вещь: как, интересно, проявляет себя морфологическая транспозиция в языках не номинативного строя?    И в какой степени проявляет?

Здравствуйте меня заинтеревовала дискуссия и я хочу поделиться своими соображениями.
Спор интересен, но он на мой взгляд больше о терминах, а не о языке, а сопр о терминах по моему глубокому убеждению, это словесный спор, что-то типа а будем ли мы называть факт Х - транспозицией. выскажу соображение, что такие споры мало что дают для описания языка. Все что угодно можно назвать транспозицией
Да в р.я есть такое:
комар в этом году достал
вчера я пишу письмо
где вы покупали эту вещь
мы царь всея руси
ну я пошел
НО-о.. Поехал!!
Встать! суд идет и т.п. и т.п.
Есть такие факты, как их называть транспозиция или транслитерация все развно. Предлагаю из называть "кружка пива" и тгда мы можем говорить в русском языке есть кружка пива, лишь бы мы подразумевали тоЮ что я сейчас перечислил. С этой точки зрения проблемы нет.
В предыдущих сообщенях была затронут проблема о грамматических категориях. Думаю, что ГК - это то что обяззательно (как уМилославского Зализняка) и организовано по эквиполентному принципу это уж мое мнение. На форуме же представлено несколько расширительное понимание ГК.

Цитата: тепка от сентября 30, 2009, 19:52
Думаю, что ГК - это то что обяззательно (как у Милославского Зализняка) и организовано по эквиполентному принципу это уж мое мнение. На форуме же представлено несколько расширительное понимание ГК.

Например? 

Мне тоже эта тема весьма и весьма интересна 

Насколько я знаю, выделяются несколько критериев ГК, среди них обязательность, регулярность, стремление к стандартной форме выражения значения и тп. Обязательность формулируется примерно следующим образом: нет русских существительных вне числа и падежа, тогда как есть русские существительные вне значения пола, отсюда пол не ГК.
Но оппозиция значений при этом должна формироваться по эквиполентному принципу, то есть каждый член оппозиции должен иметь свое положительное содержание, а не носить характер есть содержание - нет содержания. В противном случае все можно сделать ГКой. Таким образом, полнота краткость в русском языке это не ГК, тогда как род число падеж у прилагательных ГК.

Тася спасибо че поддреживаете разговор!!!!!!!

Цитата: тепка от октября  2, 2009, 19:30
Тася спасибо че поддреживаете разговор!!!!!!!

Взаимно.     Не могу не поддерживать  разговор о том, к чему я неравнодушна. 

ЦитироватьТаким образом, полнота краткость в русском языке это не ГК, тогда как род число падеж у прилагательных ГК.

Вовсе не защищаю противоположную точку зрения, однако же цепляют следующие моменты:

Цитата: тепка от октября  2, 2009, 14:55
Насколько я знаю, выделяются несколько критериев ГК, среди них обязательность, регулярность, стремление к стандартной форме выражения значения и т. п. Обязательность формулируется примерно следующим образом: нет русских существительных вне числа и падежа, тогда как есть русские существительные вне значения пола, отсюда пол не ГК.

Цитировать
... член оппозиции должен иметь свое положительное содержание, а не носить характер есть содержание - нет содержания. В противном случае все можно сделать ГКой.

А что прилагательное может быть неполное и некраткое?    Что-то я Вас недопоняла, по-видимому... Разве есть прилагательные, стоящие и вне полноты, и вне краткости. Или, по-Вашему, то или иное значение разряда полнота/краткость целесообразно приписывать только при наличии у прилагательного в языке того и другого значения?

Щас попробую пояснить.
гк - это то, обязательно и оппозиция эквиполентна. Пол необяхателен - оппозиция эквиполентна (есть положительное содержание мужской пол противопоставлен женскому).
Полнота / краткость обязателна, действительно нет прилагательных вне полноты краткости, но полные и краткие формы не имеют содерджания, которое бы их противопоставляло, то члены оппозиции не имеют специализированного грамматического значеничя ради которого они бы и употреблялись скажем в предложении. я думаю если вы подумаете о том , зачем полные и краткие формы в р.я то вы придете примерно к такому же ответу который я изложил.
с уважением тепка

Цитата: тепка от октября  3, 2009, 13:49
Щас попробую пояснить.
гк - это то, обязательно и оппозиция эквиполентна. Пол необяхателен - оппозиция эквиполентна (есть положительное содержание мужской пол противопоставлен женскому). Полнота / краткость обязателна, действительно нет прилагательных вне полноты краткости, но полные и краткие формы не имеют содерджания, которое бы их противопоставляло, то члены оппозиции не имеют специализированного грамматического значеничя ради которого они бы и употреблялись скажем в предложении.
с уважением тепка

Ну хорошо.  Посмотрим в плане ряда оппозиций разного содержания:

1) краткие и полные формы последовательно различаются по категориям словоизменения (полные в отличие от кратких способны изменяться по падежам);
2) краткая форма чаще всего воспринимается как более книжная в сравнении с полной;
3) категория полноты/краткости прилагательных связана с регулярным  различием в синтаксической функции соответствующих форм. Так, краткая форма является именной частью составного сказуемого, в то время как полная может употребляться и в функции определения.
Одним словом, на мой взгляд, выбор  одной из этих форм качественных прилагательных не так уж и бессодержателен. 

Хорошо, я тут согласен. НО попробуем теперь сформулировать ГЗ, которое противопоставляет полные и краткие формы.
первый вариант: ГЗ стилистической нейтральности / маркированности? Я полностью согласен, есть стилистический момент, но вряд ил он грамматичен. Тогда весной / весною противопоставлены помимо падежа примерно такой же ГКой.
второй варинт. ГЗ синтаксического типа, то что у Милославского и у вас в смысле кратакая форма только предикат, а полная и предикат и определение. Опять маркированный не маркированный член противопоставления.
Тогда в русском языке есть грамматическая категория "размер предметов". Выделяются а) предметы не охарактеризованные по размеру (немаркированный член), размер которых маленький (столик), размер которых большой "столище". Ик и ИЩ это формообразующие суффиксы и т.п.
Все же чем грамматически отличается два предложения ОН красив и Он красивый.
Думаю ничем. оно бесспорно отличается стилистически, но это все.
С уважениме тепка

Цитата: тепка от октября  5, 2009, 05:59
Хорошо, я тут согласен. НО попробуем теперь сформулировать ГЗ, которое противопоставляет полные и краткие формы.
первый вариант: ГЗ стилистической нейтральности / маркированности? Я полностью согласен, есть стилистический момент, но вряд ил он грамматичен.

Конечно, согласна 

Цитата: тепка от октября  5, 2009, 05:59ГЗ синтаксического типа, то что у Милославского и у вас в смысле кратакая форма только предикат, а полная и предикат и определение. Опять маркированный не маркированный член противопоставления.

Позволю себе попросить Вас уточнить. Скажите, Тепка, что для Вас означает эквиполентная оппозиция? Какая это оппозиция?  Прокомментировать попрошу на примере граммем ГК.

Цитата: тепка от октября  5, 2009, 05:59Все же чем грамматически отличается два предложения ОН красив и Он красивый.
Думаю ничем. оно бесспорно отличается стилистически, но это все.

Не всё...