Морфологическая транспозиция

[Тася]

Итак, на мой взгляд, степени сравнения, безусловно, лексическая деривация подтип модификация ...

И что же за такой интересный словообразовательный формант перед нами в аналитическом суперлативе типа "самый красивый" и "всех красивее"? Или при Вашем подходе эти сочетания остаются, что называется, за бортом и составляют описательные выражения той же семантики, что эксплицируется путём словоообразования в "красивейший"? Как? 

    С уважением, Таисия   

[lehoslav]

Тогда бег это глагол, платье в горощек - в горошек это прилагательное. новизна - прилагательно и т.п.

Учитываются одновременно ВСЕ критерии. Если вы выбираете себе один из них, не обвиняйте пожалуйста в том же всех.

[тепка]

Когда учитываются все критерии, тогда как правило получается эклектика. И когда семантический критерий надо учитывать а когда нет всегда остается вопросом.
Я так это поинмаю
Н счет суперлатива далее

[тепка]

Насчет суперлатива. Я не знаю насчет семантики. Но по-моему так это не аналитизм, но свободное словосочетание. А то так может и умнющий превосходная степень от умный?

[тепка]

пошел смотреть остаца в живых я там за Локка

[Тася]

Насколько я знаю, противопоставляется синтаксическая и лексическая деривация.

  Противопоставляется по критерию соотношения ЛЗ производного с ЛЗ производящего. Классификация по названному критерию включает также компрессивную деривацию и, с некоторыми оговорками, стилистическую. Но есть и другие противопоставления, конечно.  Вы о них, наверное, тоже знаете.   

Лексическая деривация делица на модификацию и мутацию.
При модификации изменяется лишь какой-то аспект лексического понятия или значения. бежать - побежать, стол - столик и т.п.
при мутации лексическое понятие меняется. трактор тракторист.
Естественно, что анализируемые отношения не отношения синтаксической деривации, но меняется лишь какой-то аспект ЛЗ.
С уважением тепка

  И какой же аспект меняется в ясный-ясен, хорош-хороший, то есть в тех случаях, когда семантика краткой и полной формы чётко не связывается с различием по линии свойство/состояние?    Ааа?

[Тася]

Учитываются одновременно ВСЕ критерии.

Там ещё, правда, есть нерелевантные, но они периферийные и не столь важные, как три других: морфологический, синтаксический, семантический. 

[Тася]

А то так может и умнющий превосходная степень от умный?

  Простите, но сюда не вложено значение "умнее всех".  А, по крайней мере, в традициях русской Лингвистики, к превосходной степени относятся лишь формы, обозначающие самую наивысшуб степень выражения признака (обладания признаком). 

[тепка]

А в умнейший есть значение самый умный? Или самый умный суперлатив, а умнейший словообразование? Или там вася ох какой умный аналитизм?
Какой аспект меняется я говорил. Если книга книжка модификационное словобразование, то что мне мешает красив - красивый интерпретировать как стилистическую модификацию? Не форма же Ваших вопросов.
Опять насчет критериев. Выскажу предположение, что Вы никогда все три последоватлеьно не проведете. Если у Вас получица, то респект. А так получается следующее в красивее мы будем пользоваться семантическим и синтаксическим критерием. И Тася красивее Аси у нас де сравнительная степень прилагательного. А Тася прыгает выше Аси наречия. А потом когда насчет бега, то тогда - "Не здесь применять не надо", так как критериев-то много и как хотим так и применяем.
С уважением Тепка

[тепка]

Да и еще Тасе.
Из Ваших последних вопросов я понял, что насчет степеней сравнения мое обоснование Вам понятно.

[Тася]

Насчет суперлатива.... по-моему так это не аналитизм, но свободное словосочетание.

  Аналитические формы степеней сравнения не относятся к словосочетаниям вообще.

[Тася]

что мне мешает красив - красивый интерпретировать как стилистическую модификацию? Не форма же Ваших вопросов.
С уважением Тепка

  Конечно, не мои вопросы - языковые факты.       Так, при словообразовательной модификации новое слово с новым ЛЗ рождается благодаря регулярному семантическому изменению в рамках того или иного словообразовательного типа. О кратких же формах я этого не могу сказать.

А что касается степеней сравнения, то, на мой взгляд, они являются результатом процесса формообразования, которое, как, думаю, Вы знаете,  не есть ни словоизменение, ни словообразование и как раз связано с меной аспекта представления ЛЗС, при котором само оно (ЛЗ) не меняется.  На мой взгляд, полезно для нашей беседы полезно было бы рассмотреть формообразование с точки зрения теории функциональной грамматики, где результаты этого процесса, в том числе и степени сравнения,  рассматриваются как морфологические категории с семантической доминантой (в противоположность чисто структурным МК, в содержании которых позиция субъекта речи не отражена (!) ).

                                                           С уважением, Тася.

[тепка]

Тася, спасибо за ответ. Я думаю, что дело в том, что Вы (здесь я не уверен) исходите из истинности (в какомто смысле заранее установленной), что спетени сравнения это формообразование, а самый умный это аналитическая форма. А полнота краткость ГК. Предлагаю посмотреть на это следующим образом. Допустим нам неизвестно относятся ли степени сравнения или полнота краткость к ГК. Тогда встает вопрос, как противопоставлены и те и те. Факты таковы:
1. Содержательно степени сравнения не являются обязательной оппозицией, так как у положительной степени нет никакого сожержания относительно противопоставления признаков по степеням. Если мы примем это противопоставление в качестве грамматического, то мы обязаны выделить ГК размера предметов в русского языке. Дом - домище - домишко (или домик).
2. Встает вопрос как слодержательно противопоставлены полные и карткие формы именно содержательно. Так например, чисо у существительных по крайней мере обладает следующим содержанием "нельзя сказать хорошие стол", а время у глаголов "врямя относительно момента речи". Так вот я не могу найти содержательное противопоставление у полных и кратких форм. Это факт, что я не могу. Но может я ошибаюсь.
Утверждения же о том, что степени сравнения - это ГК (или там полнота краткость) просто есть в учебниках и т.д. Но почему мы с Вами должны верить этим учебникам? И логика почти у всех такая: Степени сравнения - это ГК. А потом уже все остальное под эту формулировку подвести пытаются
Что касается теории функциональной грамматики так там эта проблема также не снимается, так как согласно концепции А.В. Бондарко в основе каждой функционально-семанитческой категории лежит какаято грамматическая.

[Тася]

1. ... у положительной степени нет никакого содержания относительно противопоставления признаков по степеням.

В конкретных падежных значениях, к примеру, тоже не заложено "содержание относительно противопоставления" другим значениям падежей, однако же, как мы знаем, падеж - ГК.  А ежели взять такую ГК, как число,  то, скажем, для неисчисляемых  существительных оппозиция в рамках данной категории вообще несущественна. И что же, какой вывод отсюда?!     
 

2. Так вот я не могу найти содержательное противопоставление у полных и кратких форм.

  А я ведь уже приводила здесь ряд иллюстраций семантической опоозиции полных и кратких адъективных форм. 

Утверждения же о том, что степени сравнения - это ГК (или там полнота краткость) просто есть в учебниках и т.д. Но почему мы с Вами должны верить этим учебникам?

    Вполне солидарна с Вами по поводу здорового критического  взгляда на вещи.    Однако отчего же "просто есть в учебниках"? Чем это обусловлено, по-Вашему?

...согласно концепции А.В. Бондарко в основе каждой функционально-семантической категории лежит какая-то грамматическая.

  А вот над этим я ещё подумаю. 

С уважением, Тася

[Triton]

1. Содержательно степени сравнения не являются обязательной оппозицией, так как у положительной степени нет никакого сожержания относительно противопоставления признаков по степеням. Если мы примем это противопоставление в качестве грамматического, то мы обязаны выделить ГК размера предметов в русского языке. Дом - домище - домишко (или домик).

<...>

Утверждения же о том, что степени сравнения - это ГК (или там полнота краткость) просто есть в учебниках и т.д. Но почему мы с Вами должны верить этим учебникам? И логика почти у всех такая: Степени сравнения - это ГК. А потом уже все остальное под эту формулировку подвести пытаются

Вы можете заменять дом - домище - домишко, не нарушая грамматической правильности высказывания. Однако степени сравнения вы не можете подобным образом заменить:
Петя более умный, чем Вася — *Петя умный, чем Вася
Петя самый умный во всём классе — *Петя умный во всём классе
На лицо синтаксическая обязательность той или иной формы.

[Triton]

Положительная степень сравнения обладает значением "имеет указанный признак".
В то время как сравнительная имеет значение "признак, выражен более, чем у лица или группы лиц (в которую не входит определямое)", а превосходная - "признак, выражен более, чем у других лиц группы, в которую входит определямое)".
Таким образом, именно отсутствие/наличие дополнительной валентности и противопоставляет положительную степень и две другие формы.
Вот содержание данной оппозиции.

Поскольку средства выражения данного противопоставления регулярны и обязательны для сохранения правильности высказывания, значит имеет место грамматическая категория.

[тепка]

Вы можете заменять дом - домище - домишко, не нарушая грамматической правильности высказывания. Однако степени сравнения вы не можете подобным образом заменить:
Петя более умный, чем Вася — *Петя умный, чем Вася
Петя самый умный во всём классе — *Петя умный во всём классе
На лицо синтаксическая обязательность той или иной формы.

На первый взгляд исключительно семантические ограничения на сочетаемость. Сематическая структура требует сему сравнительности, а в простых прилагательных ее нет в обычных случаях.
Но, например,
[Алексей Александрович] все чаще и чаще и с бо́льшим, чем раньше упорством вглядывался в нее. Таким образом подходит и простое прилагательное, семантика сравнения у которого заключена в лексическом значении.
Никак не могу согласиться с тем что противопоставление регулярно: относительные прилагательные не образуют степеней.
Ничего не могу сказать о содержании положительной степени, которое сформулировано как "имеет указанный признак", хотелось бы уточнить Где указанный? Имеете в виду, который далее в сравнительной степени будет сравниваться? Более того, эта формулировка по-моему не имеет отношения к степеням сравнения.

[Triton]

Но, например,
[Алексей Александрович] все чаще и чаще и с бо́льшим, чем раньше упорством вглядывался в нее. Таким образом подходит и простое прилагательное, семантика сравнения у которого заключена в лексическом значении.

Что вы имеете ввиду под "простым прилагательным"?

[тепка]

Слово "большим", очевидно не слово "больше". Да и еще контекст:
Петя исключительный во всем классе.

[Triton]

Из конструкции "все чаще и чаще и с большим, чем раньше упорством вглядывался в нее" разворачиваем исходные сочетанияглагола с сирконстантами:
"вглядывался все чаще и чаще, чем раньше"
"вглядывался с упорством большим, чем раньше"

"упорство большее, чем раньше" - вы считаете, это не прилагательное сравнительной степени? 

Безусловно, это не прилагательное в сравнительной степени, сравнительность здесь в ЛЗ заключена, а само прилагательное типично изменяется по родам и падежам и числам, как обычное. Большая радость и т.п.
Так же как например, количественность заелючена в ЛЗ слов типа третий, тогда как по набору ГК это типичные прилагательные.


upd

"Большим" очевидно, не "больше", потому что "большим" - прилагательное, а "больше" - наречие.

Пардон. Прилагательное конечно тоже.

Пойду я спать пожалуй, а то пишу уже чушь.

[тепка]

Из конструкции "все чаще и чаще и с большим, чем раньше упорством вглядывался в нее" разворачиваем исходные сочетанияглагола с сирконстантами:
"вглядывался все чаще и чаще, чем раньше"
"вглядывался с упорством большим, чем раньше"

"упорство большее, чем раньше" - вы считаете, это не прилагательное сравнительной степени? 

Безусловно, это не прилагательное в сравнительной степени, сравнительность здесь в ЛЗ заключена, а само прилагательное типично изменяется по родам и падежам и числам, как обычное. Большая радость и т.п.
Так же как например, количественность заелючена в ЛЗ слов типа третий, тогда как по набору ГК это типичные прилагательные.

[Triton]

Безусловно, это не прилагательное в сравнительной степени, сравнительность здесь в ЛЗ заключена, а само прилагательное типично изменяется по родам и падежам и числам, как обычное. Большая радость и т.п.
Так же как например, количественность заелючена в ЛЗ слов типа третий, тогда как по набору ГК это типичные прилагательные.

Хм, да, действительно. Дошло. 

[Triton]

Мысль поутру пришла.
Вот, например, тут http://yarus.aspu.ru/?id=431 рассматриваются С.С., но ни слова не говорится о сочетаниях типа "максимально/минимально высокий", хотя оно вроде бы лишь стилистически отличается от рассматриваемых там "наиболее/наименее высокий". К тому же, все эти основы вполне сочетаются и с существительными:
максимально высокий -> максимальная высота
наиболее высокий -> наибольшая высота
более высокий -> большая высота
И с глаголами:
максимально удалиться
более разогнаться
В общем, действительно, такие конструкции похожи на свободные словосочетания.

[тепка]

Похоже на то.

[тепка]

А ежели взять такую ГК, как число,  то, скажем, для неисчисляемых  существительных оппозиция в рамках данной категории вообще несущественна. И что же, какой вывод отсюда?!

Насчет числа вопрос несомненно интересный. Но по крайней мере у числовых противопоставлений есть сугубо синтаксическое содержание, разные числа сочетаются по разному. Слово молоко имеет единственное число потому что сочетается "вкусное молоко", но не "вкусные молоко". При этом не имеет значения вопрос о количестве и считаемости молока.
Насчет падежа дело обстоит треднее, я щас не готов.