Лингвофорум

Насколько я знаю, в польском почти всегда ударение на предпоследнем слоге, за исключением особыхформ глагола.
Но, например, слово wyraz звучит у поляков почему-то более похоже на "вырАз", чем на "вЫраз", то есть ударяют последний слог.
Слово przyjaźń (двусложное: przy-jaźń) тоже почему-то ударяют на последний слог - не "пшЫяжьнь", а "пшыЯжьнь".

Это исключения из общего правила? Если да, то какие слова, кроме этих, также ударяют на последний слог?

P.S. Переводчик //translate.google.com читает эти слова именно с ударением на последнем слоге.

Насколько я помню, в краковской научной среде принято говорить termodynámika, в тоже время в варшавской — termodynamíka.
Ну там еще есть по мелочам, но так сразу и не вспомню.

Цитата: corazon от июня  8, 2011, 23:38
Это исключения из общего правила?

Это особенности восприятия носителем русского языка.

Правильно должно быть termodynámika. На третий слог от конца ударение в словах типа fizyka, matematyka, muzyka.

Просто в русском языке гласные под ударением, не только произносятся громче, но и звучат дольше. В польском же, гласные выговариваются с меньшей разницей по длительности — имхо это и есть причина такого восприятия руссофоном польских слов.

P.S. Только я не знаю правду ли я говорю

Цитата: Евгений от июня  9, 2011, 00:05

Цитата: corazon от июня  8, 2011, 23:38
Это исключения из общего правила?

Это особенности восприятия носителем русского языка.

В польском нет ударения на последний слог

Цитата: Pinia от июня  9, 2011, 00:10
Правильно должно быть termodynámika. На третий слог от конца ударение в словах типа fizyka, matematyka, muzyka.

Ну, не знаю. В этих словах я слышал стабильно ударения на предпоследнем слоге.

Цитата: hurufu от июня  9, 2011, 00:13

Цитата: Pinia от июня  9, 2011, 00:10
Правильно должно быть termodynámika. На третий слог от конца ударение в словах типа fizyka, matematyka, muzyka.

Ну, не знаю. В этих словах я слышал стабильно ударения на предпоследнем слоге.

Бывает, что говорят с ударением на предпоследний слог, ну согласно с правилами должно быть на третий от конца

У меня вообще нет ударения на третий слог от конца, но у меня jury, menu /ʒiˈri/, /mɛˈɲi/ и т.д.

Тоже у большинства людей, которых я знаю, кроме моего отца.

Цитата: Pinia от июня  9, 2011, 00:11
В польском нет ударения на последний слог

Np. menu

Цитата: hurufu от июня  9, 2011, 00:13
Ну, не знаю. В этих словах я слышал стабильно ударения на предпоследнем слоге.

Это зависит от региона / стиля / и образования поциента.

Цитата: corazon от июня  8, 2011, 23:38
Но, например, слово wyraz звучит у поляков почему-то более похоже на "вырАз", чем на "вЫраз", то есть ударяют последний слог.
Слово przyjaźń (двусложное: przy-jaźń) тоже почему-то ударяют на последний слог - не "пшЫяжьнь", а "пшыЯжьнь".

Галлюцинации.

Цитата: lehoslav от июня 10, 2011, 13:16

Цитата: Pinia от июня  9, 2011, 00:11
В польском нет ударения на последний слог

Np. menu

Самое интересное, что произносится оно как [mɛˈni]

Также здесь интересно написано:
http://pl.wiktionary.org/wiki/Aneks:Język_polski_-_wymowa_-_zasady#Miejsce_akcentu

Цитата: hurufu от июня 10, 2011, 16:24
Самое интересное, что произносится оно как [mɛˈni]

Что тут интересного?

Цитата: lehoslav от июня 10, 2011, 19:38

Цитата: hurufu от июня 10, 2011, 16:24
Самое интересное, что произносится оно как [mɛˈni]

Что тут интересного?

Неожиданное прочтение, ср. русский меню?

Цитата: lehoslav от июня 10, 2011, 13:16

Цитата: Pinia от июня  9, 2011, 00:11В польском нет ударения на последний слог

Np. menu

Masz a myśli "kartę dań", oczywiście. 

Цитата: hurufu от июня 10, 2011, 19:52
Неожиданное прочтение, ср. русский меню?

А это слово в польский разве из русского заимствовано?

Цитата: lehoslav от июня 10, 2011, 13:16

Цитата: corazon от июня  8, 2011, 23:38
Но, например, слово wyraz звучит у поляков почему-то более похоже на "вырАз", чем на "вЫраз", то есть ударяют последний слог.
Слово przyjaźń (двусложное: przy-jaźń) тоже почему-то ударяют на последний слог - не "пшЫяжьнь", а "пшыЯжьнь".

Галлюцинации.

Возможно, русские воспринимают так потому что в польском нет такой сильной редукции, как в русском. Да и родственное русское «прия́знь» мешает услышать правильно.

Цитата: Esvan от июня 14, 2011, 10:17
Возможно, русские воспринимают так потому что в польском нет такой сильной редукции, как в русском. Да и родственное русское «прия́знь» мешает услышать правильно.

Тут еще и интонация может играть немалую роль.

Цитата: lehoslav от июня 14, 2011, 10:07А это слово в польский разве из русского заимствовано?

А разве нет? Кстати, а когда в польском иканье (мэни, жири...) заменило юканье (как, к примеру, в слове kostium)?

Цитата: Drundia от июня 14, 2011, 17:56
Кстати, а когда в польском иканье (мэни, жири...) заменило юканье (как, к примеру, в слове kostium)?

Затрудняюсь сказать. Но [y] адаптируется сегодня стабильно как , такой по крайней мере мой опыт.

Цитата: hurufu от июня  9, 2011, 00:11
Просто в русском языке гласные под ударением, не только произносятся громче, но и звучат дольше. В польском же, гласные выговариваются с меньшей разницей по длительности — имхо это и есть причина такого восприятия руссофоном польских слов.

P.S. Только я не знаю правду ли я говорю

Тоже считаю, что гласные в польском произносятся плавнее, чем в русском (более равномерно по времени). И тоже не знаю прав ли я (хотя в учебных материалах указывается именно на плавность польского, да и на слух он воспринимается таким; гласные при этом сохраняют выразительность всегда).
Если бы было иначе, то например русское "до свид'ания" (не "до свиданья", а именно "до свидания") и польское "do zobacz'enia" отличались бы по времени звучания. Вот даже интересно различаются или нет. Мне кажется, что даже если и да (как вариант польское словосочетание - звучит длительнее, как суммарный эффект от менее длительного ударного слога, но большей продолжительности нередуцированных безударных по сравнению с русским), то распространяется ли это на более развёрнутые единицы речи (например на сложносочинённое предложение) сомневаюсь. Иначе языки без редукции были бы более замедленными по сравнению с языками с наличием оной (безредукционный испанский, к примеру, по темпу речи быстрее русского).
Возможно на уровне развёрнутого высказывания более уместно рассматривать с позиции изохронии слогов и изохронии такта. Вот интересно насколько польский можно отнести к языкам с изохронией слогов (с учётом, что в чистом виде явление почти не встречается, а можно лишь говорить о преобладающей тенденции), то есть к языкам с более-менее равной продолжительностью слогов и отсутствием, соответственно, редукции? И близок ли польский в этом отношении к испанскому, итальянскому или стоит особняком как от русского, так и от испанского с итальянским?

В чём вообще специфика польского ударения по сравнению с русским? В интернете пишется, что польское ударение - динамическое. Может разница в степени силы выраженности ударения, что обуславливает весь фонетический рисунок слов/фраз в обоих языках? Возможно это какие-то лингвистические азы. Но слабо разбираюсь в лингвистке. А за польский взялся недавно и стали появляться вопросы. Специфику польской речи на слух ощущаю, но что стоит за ней (на уровне теории) не знаю.
Отклоняюсь от темы заглавного сообщения (вопрос более общего характера).

В немецкой википедии по признаку изохронии языки распределены по четырём группам:
1. со слоговым ритмом (испанский, французский/другие романские, швейцарский немецкий, сингапурский английский, бразильский португальский, шведский, норвежский, африкаанс);
2. с акцентным ритмом (английский, русский/другие славянские, арабский, немецкий, голландский, датский, тайландский, еврропейский португальский);
3. с ритмом мор (японский, эстонский, санскрит);
4. неклассифицированные (греческий, чешский, польский, тамильский, каталанский, др.).
Непонятно что такое неклассифицированные (не проводились ииследования или не удалось отнести к какой-то определённой группе по признакам?).
В английской, итальянской, испанской википедии польский язык не упоминается. А на польском языке статья "Изохрония" не существует.

Все эти классификации — что хочу, то пишу. Смотрите:

Цитировать
2. с акцентным ритмом (английский, русский/другие славянские,
4. неклассифицированные (греческий, чешский, польский, тамильский, каталанский, др.).

Неклассифицированные — потому что в каталанском при значимой редукции усиления ударного слога не возникает (и то — под вопросом), чешские долготы до сих пор непонятны: есть ли там две моры за долготу и насколько они значимы во всех регистрах и тп.

Добавлю немного информации.
Агнешка Вагнер отмечает, что существуют языки, которые нельзя однозначно отнести к языку со слоговым или ударным (акцентным) ритмом (указывая в числе прочих на польский).
Согласно её исследованию (результаты которого представлены в работе "Ритмическая структура высказывания в нативном и ненативном польском языке") результаты количественного анализа отражают такие особенности польского языка, как отсутствие редукции гласных (характерная для слогового ритма) и сложная структура слога (характерная для ударного ритма).

Есть работа Паоло Майрано (Лильсский университет) и Антонио Морано (Туринский университет) "Rhythm metrics for 21 languages". Насколько я смог разобраться, в этой работе можно найти экспериментально подтверждённые данные, что польские гласные произносятся более равномерно по длительности, чем русские.
1. Если правильно понял, то фраза "Północny wiatr i słońce" (на русском соответственно "Северный ветер и солнце") записывалась и затем членилась на интервалы примерно следующим образом (польская фраза):
- промежутки, состоящие из гласных (.ó..o..y .ia.. i ..o..e); при этом /j/ в звуке /ja/ ("ia") вероятно относился к согласным ;
- промежутки, состоящие из согласных (p.ln.cn. w..tr . sl.ńc.).
Далее замерялась вариабельность длительности тех и других интервалов.
В польском языке расхождения в длительности гласных "дельта V" (в данной фразе) составило порядка 28% (для сравн. в русском языке - 35%, ".е.е..ы. .е.е. и .о..е"). Предполагаю, что вычислялась разница между макс. и мин. длительностями, но лишь предполагаю.
Для интервалов, состоящих из согласных, расхождения по длительности "дельта C" составили в польской фразе около 62% (отражает скопление согласных), в русской - 52% ("с.в.рн.й в.т.р и с.нц.").
2. Также рассчитывался попарный индекс изменчивости (PVI), который  заключается в том, что вычисляется разница в продолжительности каждого интервала со следующим и, наконец, вычисляется среднее значение разницы (vPVI и сPVI для гласных и согласных соответственно), график также приложен. Cчитается, что данный показатель лучше отражает предмет исследования. Тенденция по PVI вроде примерно такая же, как с дельтами, только значения параметров несколько иные.
3. Третий определяемый показатель - "индекс контроля и компенсации CII" (рассчитывается по формуле PVI, но с некоторыми уточнениями). Индекс отображает насколько сегменты языка могут расширяться или сокращаться в зависимости от контекста (вроде бы). График показывает меньшую вариабельность гласных в польском по сравнению с русским (26% и 32% соответственно), но большую вариабельность по длительности интервалов из согласных (40% и 36% соответственно).