Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от июня  7, 2011, 18:32
Так рогатые викинги выдумка или как?

Давно  уже устоялось, что рогатые шлемы - кельтские. И то, ритуальные, а не боевые.

Поначалу немецкие археологи очень любили любой не римский и не греческий артефакт к древним германцам причислять. Забывая, что кроме римлян, греков и германцев в Европе много кто жил...

В науке уже давно рогатые шлемы не соотносят с германцами, но в искусстве миф так и живет, еще с 19 века...

Цитата: jvarg от

Цитата: Nevik Xukxo от Так рогатые викинги выдумка или как?

Давно  уже устоялось, что рогатые шлемы - кельтские. И то, ритуальные, а не боевые.

Противоречия не вижу.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2011, 18:42
Противоречия не вижу.

Викинги были кельтами?

Среди викингов (это — род занятий!) было немало кельтов. Как, впрочем, и славян. Германцы совсем не обязательно были единственными викингами...

Nevik Xukxo,  рогатые шлемы были.  Их богато украшали  и использовали  в  ритуальных  целях.

Например, такие  шлемы  одевали  жрецы - есть изображения обряда  принесения жертвы, участники - в рогатых шлемах. Для боевых целей такие шлемы не использовали - с рогами очень неудобно.

Поэтому  все найденные рогатые  шлемы  изготовлены  по  технологии, которая и не позволяет их боевое использование - они не обладают достатточной прочностью в сравнению с обычными боевыми ( гладкими ).

Использование  рогов животных  для обрядовых целей - обычное дело для многих регионов  мира. Например, вся  Сибирь ещё в средних веках ходила  рогатой.   Есть  изображения даже  каменного века с людьми, одевшими  рогатые маски - это давняя традиция.
_________________________

Кельты носили рогатые  шлемы, но другие.

Какие кельты могли быть среди кикингов - не знаю. Разве что  ирландцев и скоттов могли брать собой  те скандинавы, которые обосновались в Ирландии и Шотландии.

Викинги - феномен скандогерманского  мира, не кельсткого.  А  воинская  поэтика  кельтов  воспевала  других  героев...

Цитата: василъ от Викинги - феномен скандогерманского  мира, не кельсткого.

Викинги — феномен, возникший на Северном и Балтийском морях.
А плавали они по всему Средиземью и хороших бойцов брать к себе не чурались. На драккаре весьма разношёрстная компания могла собраться.

Цитата: Вождь от июня  7, 2011, 18:28
Во-первых ваше "славантро" вполне нацисткий сайт и ничего нормального в нем пишется,орудуют только параноики " заточенные" на арийские темы...

Не нравится  -  не  читайте. Впрочем, протоарийцы  проживали на территории  России   и были  ближайшими  родственниками  восточноевропейских  популяций, предковых для  славян, германцев, балтов...  в расовом и культурном  отношении они были идентичны.


Поэтому  термин "арийцы" используют не только в лингвистическом смысле ( для обозначения соответствующих народов  Ирана, Афганистана, Пакистана, Индии ), но и для обозначения ( одномоментного, как временной срез )  состояния  той древней  североевропеоидной  общности, когда все её элементы  были  идентичными в плане  биологическом - мы ведь не знаем, как называли себя  общие предки, нужен какой-то термин. А рефлексии  слова "арий" есть и в языках западных европейцев ( и у нас тоже ), потому  предполагается вероятным, что  общие предки также могли именовать себя таким  термином.

Вот тех, кто использует термин в описанном  смысле, Вы и назвали  параноиками.  Хотя перегибы везде бывают.

Цитата: Вождь от июня  7, 2011, 18:28наши оказываются стреляли лучше(сказка № 1 текст ниже) , скакали лучше

А наши что, пальцем деланы? Есть результаты  исследований  боевых луков ( настоящих, остатки которых были найдены, а затем произведены реконструкции ). Русские луки были не хуже монгольских. Вообще, Вы, кажется преувеличиваете  монгольские стрелковые  возможности.

Дружинники - професионалы. Они ничем не занимались кроме воинского дела. Занятие это  было  потомственным, вот и стреляли наши не хуже ( стреляли бы хуже - не нужны бы им были  мощные луки ). Но дружинников ведь горстки  были. А другие  воины  не умели  так хорошо владеть  оружием. 

Война - не соревнование одиночек. Это  столкновение  масс. Та  масса, которая организована, вооружена, укомплектована, снабжена и дисциплинирована  лучше, а также имеет в среднем  хорошую ( пусть и не самую высокую ) подготовку - победит.

Монголы  превосходили нас по всем указанным параметрам.

А  воины южных  русских княжеств  только и делали, что воевали со степняками ( или вместе  с ними  против своих же ) - они не могли  плохо ездить  и плохо  вести конный  бой.  Описание битвы на Перепетовом поле знаете?

Цитата: Вождь от июня  7, 2011, 18:28По количеству пеших в битве на Калке почитайте лучше Википедию

Спасибо, почитал. Там написано  "тысяча  лодей".

Открываю  Ипатьевскую летопись - и вправду  тысяча лодей.

Смотрю  примечания, где указаны варианты  в Хлебниковском и Погодинском списках этой летописи  - в одном написано  "лЮдей",  в другом  слово "лЮдей"  в котором  буква Ю подчисткой  исправлена на О - так что получилось "лОдей".

Итого  имеет - сначала  "тысячу людей", затем  исправление на "лодей", потом Вы читаете конечный вариант и свято верите в тысячу  лодей.

Цитата: Вождь от июня  7, 2011, 18:28причем монгол ,именно 20-30 тыс. выходило собственно в поход из монголии, а реально, после потерь в сражениях в Закавказье ,было значительно меньше.

Не из Монголии  и не 20-30 тысяч монголов - только 2 тумена были монгольскими, а тумен Субэдэя  - сборный из лучших воинов, так сказать, интернациональная дивизия. В  походе ещё в пределах Закавказья  к монголам присоединялись немонголы, которых умело использовали - ведь отдельный монгол мало чем отличался от отдельного кангла, кипчака  или  иного  воина. Дело  в организации.

Цитата: Вождь от июня  7, 2011, 18:28То,есть они не маневрировали,как пишете вы,а полностью расписывались в своем неумении воевать на лошадях!

Новгородцы всегды выстпуали  конно. А вот бились - по обстоятельствам. Могли и спешиться.  Впрочем, новгородцы не имели традиций конной войны, поэтому  им  было удобнее пешими ( да и противник позволял ).

А вот  киевляне, переславцы, черниговцы, куряне, рязанцы, суздальцы - эти умели  воевать  на конях  прекрасно. Это были конные  воины. Ипатьевская летопись так прямо и говорит. Они шли в степь на конях и смогли победить авангрд монголов ( на конях же ).  Поблема в распрях среди князей - у нас бардак, а у монголов  единоначалие. Вот и перебили поодиночке...

Цитата: Bhudh от июня  7, 2011, 21:41А плавали они по всему Средиземью и хороших бойцов брать к себе не чурались. На драккаре весьма разношёрстная компания могла собраться.

Хорошие бойцы только лишь добавлялись единицами к уже имевшемуся  феномену.  Вы  лично пошли бы плавать с теми, кто ограбил  Вашу  область, вырезал людей и т.п.? Викинги везде грабили...

Дык, викинги — это вообще-то изгои. Во всех смыслах.
И брали к себе таких же.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2011, 18:47
Среди викингов (это — род занятий!) было немало кельтов. Как, впрочем, и славян. Германцы совсем не обязательно были единственными викингами...

Смотря кто где. Мне как-то трудно представить кельтов в Гардарике, а славян - на Оркнейских островах. Всё-таки славянское, финское и балтское присутствие в дружинах винкингов, вероятно, ограничивалось Балтикой, а кельтское - Атлантикой. География же.

Цитата: василъ от июня  7, 2011, 22:07
Впрочем, протоарийцы  проживали на территории  России

Да-да, Россия родина слонов. Это только одна из гипотез. Никто точно не знает, где обитали праИЕ, иначе откуда столько конкурирующих гипотез? Не путайте гипотезу и факт, это разные вещи.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2011, 22:11
Дык, викинги — это вообще-то изгои. Во всех смыслах.
И брали к себе таких же.

Вообще наглухо отмороженные товарищи были.  Гунны - воплощение цивилизованности по сравнению с.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  7, 2011, 22:13

Цитата: василъ от июня  7, 2011, 22:07
Впрочем, протоарийцы  проживали на территории  России

Да-да, Россия родина слонов. Это только одна из гипотез. Никто точно не знает, где обитали праИЕ, иначе откуда столько конкурирующих гипотез? Не путайте гипотезу и факт, это разные вещи.

Так протоарийцы или протоИЕ?  Определитесь для начала с василом.

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2011, 22:16
Так протоарийцы или протоИЕ?  Определитесь для начала с василом.

Да без разницы. И то, и другое очень гипотетично в пространственном плане.

Протоарийцев, известно, Трубачёв в Синдику сувал (щаз Исканд‥ набижит).
А для 1ИЕ аргументы берёзы с лососем выдвижаюццо.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2011, 22:20
Протоарийцев, известно, Трубачёв в Синдику сувал (щаз Исканд‥ набижит).

А не ямная культура изначально?.. И да, Гимбутас пусть идет лесом.

Да походу все идут лесом.

А ну ка геть в Псевдонауку!

Цитата: Awwal12 от июня  7, 2011, 22:16

Цитата: Nevik Xukxo от июня  7, 2011, 22:13

Цитата: василъ от июня  7, 2011, 22:07
Впрочем, протоарийцы  проживали на территории  России

Да-да, Россия родина слонов. Это только одна из гипотез. Никто точно не знает, где обитали праИЕ, иначе откуда столько конкурирующих гипотез? Не путайте гипотезу и факт, это разные вещи.

Так протоарийцы или протоИЕ?  Определитесь для начала с василом.

Я хотел сказать, что термин  "арийцы" иногда применяют для обозначения  предков  индоевропейцев, проживавших на территории России ( соответственно, так часть праИЕ, которая  стала предком современных лингвистически арийских народов, вполне может быть названа протоарийцами в начале обсуждения для указания на регион проживания предков  современных  лингво-арийцев Индостана и округи ). Это нужно в качестве рабочего инструмента  беседы. Чем обосновывается - уже написал.

Слоны в России, возможно, и  жили ( не только мамонты и их предки - трогонтериевы слоны ). А родина их - это то место, где они сформировались в слоновьих. Трудно установить такой регион точно. Сомнительно, что это Евразия. В этом вопросе я некомпетентен нисколько - не изучал и даже не интресовался. Так что не иронизируйте.

Лучше почитайте последнее обсуждение, где мы разобрали фактор колесницы   http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8251   Возможно, Вас заинтересует. Нет - плюньте и не парьтесь.

Низкие боевые качества как половцев ,так и русских потомков викингов ,проявились в 13 веке и до Калки.
Процветающий город Судак в Крыму привлёк алчное внимание обосновавшихся в Малой Азии турок-сельджуков. В 1222 году из войско появилось под стенами Судака. Из персидских источников известно, что сельджукскому войску противостоял отряд из местных тысячи хорошо обученных военному делу юношей. Такой гарнизон в средне века мог иметь лишь город со значительным населением, располагавший большими средствами. Кроме того, на помощь сурожанам пришли не только половецкие войска, но и дружина русского князя Тмутаракани. Малый десант  Турок-сельджуков наголову разбил большое половецко-русское войско, и Судак вынужден был капитулировать. Чтобы избежать разгрома города, сурожане откупились от врагов денежными подарками на сумму в пятьдесят тысяч динаров. Столь солидная по тем временам сумма выкупи также свидетельствует об огромных средствах, которыми располагал Судак.
Так вот,киевские правители с этим смирились,они не решились на дальнейшую эскалацию конфликта.

А ,Сельджуки не сразу ушли из города. Они оставили в крепости свой гарнизон, установили даннические отношение и военно-политическую зависимость Судака от сельджукского султана.

Цитироватьнаши что, пальцем деланы? Есть результаты  исследований  боевых луков ( настоящих, остатки которых были найдены, а затем произведены реконструкции ). Русские луки были не хуже монгольских. Вообще, Вы, кажется преувеличиваете  монгольские стрелковые  возможности.

Дружинники - професионалы. Они ничем не занимались кроме воинского дела. Занятие это  было  потомственным, вот и стреляли наши не хуже ( стреляли бы хуже - не нужны бы им были  мощные луки ). Но дружинников ведь горстки  были. А другие  воины  не умели  так хорошо владеть  оружием.

Оружие мало иметь ,им нужно еще уметь пользоваться,а если потомки викингов вели паразитический образ жизни,угнетая местное славянское население,бездельничая,то им было не доэтого дела! Пьянствовали со своими дружинниками .да баб брюхатили и все..

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 12:42
Оружие мало иметь ,им нужно еще уметь пользоваться

Как бы там ни было, уровень индивидуальной подготовки отступает на второй план в случае полной неспособности к координации действий. Я лично не думаю, что русские дружинники и добровольцы, участвовавшие в битве на Калке, кардинально уступали сферическому монгольскому воину в вакууме по первому параметру.
А стратегическое превосходство кочевников в мобресурсах как-то сказалось только в походе Батыя, на Калке у русских и союзников был заметный численный перевес.
Так что - дисциплина и организация в первую очередь...

Цитироватьа если потомки викингов вели паразитический образ жизни,угнетая местное славянское население

Эти потомки сами окончательно ославянились к XI веку, так что.....

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 12:42
а если потомки викингов вели паразитический образ жизни,угнетая местное славянское население,

а я думал их пригласили поправить, чтобы равновесие местных кланов не нарушить, а оно вон оно как?!

Цитата: Awwal12 от июня  8, 2011, 12:59

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 12:42
Оружие мало иметь ,им нужно еще уметь пользоваться

Как бы там ни было, уровень индивидуальной подготовки отступает на второй план в случае полной неспособности к координации действий. Я лично не думаю, что русские дружинники и добровольцы, участвовавшие в битве на Калке, кардинально уступали сферическому монгольскому воину в вакууме по первому параметру.
А стратегическое превосходство кочевников в мобресурсах как-то сказалось только в походе Батыя, на Калке у русских и союзников был заметный численный перевес.
Так что - дисциплина и организация в первую очередь...

Цитироватьа если потомки викингов вели паразитический образ жизни,угнетая местное славянское население

Эти потомки сами окончательно ославянились к XI веку, так что.....

Какая может быть организация,когда 10 тыс. хорошо обученных монгольских воинов , с 10 тыс. пленных азербайджанцев,громят 100 000 хорошо вооруженных русов?Надо постараться,что бы проиграть,ей богу!  Даже,если бы это были неорганизованные группы по 10 тыс. каждая,хаотично перемещавшиеся вдоль реки Калка и то,могли бы просто-напросто затоптать монгол...

Цитата: Вождь от июня  8, 2011, 13:28
Какая может быть организация,когда 10 тыс. хорошо обученных монгольских воинов , с 10 тыс. пленных азербайджанцев,громят 100 000 хорошо вооруженных русов?Надо постораться,что бы проиграть,ей богу!

Вам придётся доказать, что русские дружинники сколь-нибудь заметно уступали монгольскому войску конкретно в обученности. На Калке налицо только полнейшая дезорганизация, остальное как минимум неочевидно.

Причем тут организация! Все дело в другом.Умение владеть луком у монгола равнялась силе огнестрельного оружия!
Сравним,например первого пешего аркебузника, с монгольским конником.
. В XIII-XV веках это была совершенная боевая машина, безупречный танк степи. По своей силе он равнялся 4 хорошо подготовленным ратникам пешего строя. С шестилетнего возраста ордынец учился сидеть в седле, натягивать большой лук до уха и с плеча до пояса рубить кривой саблей из дамасской стали. Среди ордынских конных лучников нередки были снайперы, на скаку попадавшие в натянутую веревку. Легендарный монгольский лук-«саадак» являлся сложным механизмом убийства, склеенным из трех слоев дерева, вареных жил и кости и для защиты от сырости обматывавшим сухожилиями; склеивание производилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет - технология изготовления этих луков хранилась в тайне. Убойная сила монгольского лука в два раза превышала силу лука их современников - английских лучников, 100 лет наводивших ужас на французских рыцарей. Изъясняясь футбольными терминами, сидели бы земляки легендарного Робин Гуда у степняков во втором составе без права выхода на замену. С расстояния 250 метров стрела, выпущенная из «саадака», прошивала насквозь слабозащищенного воина, а со 150 метров пробивала практически любые латы. В колчане у татарского всадника находился набор из полусотни стрел на все случаи боя - для малозащищенного пехотинца, «бронебойные» для тяжеловооруженного латника, для стрельбы по лошадям. Скорострельность монголо-татарского лучника по европейским меркам была феноменальной, в горячке боя он прицельно выпускал до 15 стрел в минуту. Помимо «снайперской винтовки» ордынец был оснащен топором, веревкой-арканом и саблей. Защитное снаряжение ордынского кавалериста (легкого конника) состояло из шлема с забралом, кольчуги или металлических лат, крепящихся поверх толстых войлочных кафтанов. Очень часто материалом для лат служила специально выделанная и залитая смолой бычья кожа толщиной не менее 6 мм. По своим защитным свойствам этот биопанцирь не уступал стальному, но был более удобным и легким. Руки защищались металлическими или кожаными наручи-базубандами и налокотниками, аналогично были защищены ноги.
У  аркебузы же, - вес около 3-х килограммов (первые образцы, - около 4-х), калибр 13-18 мм и ствол длиной 30-50 калибров. Обычно, 16-ти миллиметровая аркебуза выбрасывала 20-ти граммовую пулю с начальной скоростью около 300 м/с. Дальность прицельного огня составляла 20-25 метров, залпового - до 120 метров. . Скорострельность в конце 15-го, начале 16-го века не превышала одного выстрела за 3 минуты, а доспехи пробивались только на расстоянии  до 25 метров.

Кроме того,как это не странно будет услышать,Киевская Русь той поры представляла собой мирную страну,да были феодальные междуусобицы,но они представляли собой скорее спортивные соревнования 400 -500 всадников из местной знати между собой(особняком стоит лишь вышеупомянутая Липицкая битва),основная масса населения же покорно несла феодальные повинности и военному делу не училась.
:oМонголов же со всех строн обучали воевать: с Запада Меркиты и те же Половцы,нападали и брали их в рабства,с юга -- Китайская империя,с Востока -татары жмут и баб у них отнимают, с Севера сама суровая природа,когда рождался монгольский мальчик,его бросали в снег на 15 минут.выживет - хорошо ,не выживет,такой боец в племени не нужен.
С момента " детского сада" это пацан поступал в такое "суворовское военное училище" с таким уровнем обучения,что вам и не снилось....Всеобщая бойня всех против всех ,за все : водопои,пастбища, женщин и охотничья угодья.Чингисхан до 14 лет провел в рабстве у враждебного племени..
А на другом конце континета в это время? Пьянство и нега феодала,отдыхающего после развлечений,охоты и пиров...!.С детства холопы им пищу в рот подносили и от от мух отгоняли...