Вооружение викинга

[jvarg]

Продолжим.

Обсудим вопрос в чем я бы НЕ прав. Не прав я был в том, что решил, что воин на картинке изображен в бою. Причем в строю.

Если он прогуливается, участвует в пиратском набеге, штурмует стены, "грабит корованы" – все это вполне допускает совместное ношение нескольких видов оружия. Ибо не знаешь, как дело обернется. Более того, там еще и скрамасакса не хватает. Писал же Ибн Фадлан:

...при каждом из них имеется топор , меч и нож, причем со всем этим он никогда не расстается....

Но, в реальном бою, он должен был выбрать что-то одно: либо топор, либо меч. Чаще выбирали меч.

Начнем с Левы Дьякона, с которого обсуждение и началось. Рассказывая о вооруженных столкновениях в строю, он часто упоминает мечи, копья, луки:
=========================================================================
Узнав, что Сфендослав уже подплывает к Истру и готовится к высадке на берег, мисяне собрали и выставили против него фалангу в тридцать тысяч вооруженных мужей. Но тавры стремительно выпрыгнули из челнов, выставили вперед щиты, обнажили мечи и стали направо и налево поражать мисян. Те не вытерпели первого же натиска, обратились в бегство и постыдным образом заперлись в безопасной крепости своей Дористоле
=========================================================================
Уже шло сражение, и с обеих сторон гибли храбрейшие воины, И тут, говорят, какой-то скиф, кичась своей силой и могучестью тела, вырвался вперед из окружавшей его фаланги всадников, подскакал к Варде и ударил его мечом по шлему. Но удар был неудачным: лезвие меча, ударившись о твердь шлема, согнулось и соскользнуло в сторону.
=========================================================================
На следующий день  к заходу солнца все войско тавроскифов вышло из города; они решили сражаться изо всех сил, построились в мощную фалангу  и выставили вперед копья. Император со своей стороны выстроил ромеев и вывел их из укрепления. Вот уже завязалась битва, и скифы с силой напали на ромеев, пронзали их копьями, ранили стрелами коней и валили на землю всадников.
...
...Говорят, что в этой битве полегло пятнадцать тысяч пятьсот скифов, на поле сражения подобрали двадцать тысяч щитов и очень много мечей... (заметьте – ни слова о подобранных топорах или секирах)
=========================================================================


Секира упоминается 1 раз. Да, это тоже было в строю, но они специально вышли, что бы уничтожить камнеметные машины, там топоры бы не помешали. Да и не факт, что секиры и мечи были у одних и тех же людей.

...Что же касается росов, то они построились и вышли на равнину, стремясь всеми силами поджечь военные машины ромеев. 0ни не могли выдержать действия снарядов, которые со свистом проносились над ними: каждый день от ударов камней, выбрасываемых, погибало множество скифов. Эти машины охранял родственник государя, магистр Иоанн Куркуас. Заметив дерзкую вылазку врагов, Куркуас, несмотря на то, что у него сильно болела голова и что его клонило ко сну от вина дело было после завтрака, вскочил на коня и в сопровождении избранных воинов бросился к ним навстречу. На бегу конь оступился в яму и сбросил магистра. Скифы увидели великолепное вооружение, прекрасно отделанные бляхи на конской сбруе и другие украшения - они были покрыты немалым слоем золота - и подумали, что это сам император. Тесно окружив магистра, они зверским образом изрубили его вместе с доспехами своими мечами и секирами, насадили голову на копье, водрузили ее на башне и стали потешаться над ромеями крича, что они закололи их императора, как жертвенное животное...
=========================================================================

Теперь перейдем, так сказать, к первоисточникам – скандинавским сагам.

«Сага об Эгиле». Повествует о войне  с англичанами, все плотносомкнутым строем:

...На рассвете часовые Торольва увидели приближавшееся войско. Тогда протрубили боевой клич, и воины вооружились. Войско построили двумя полками.
...
У Торольва было такое вооружение: большой и толстый щит, на голове – прочный шлем, у пояса – меч. Он называл этот меч – Длинный. Это было славное оружие. В руке Торольв держал копье. Наконечник копья был длиной в два локтя, и сверху у него было четырехгранное острие. Верхняя часть наконечника была широкой, а втулка – длинная и толстая. Древко было такой длины, что стоя можно было рукой достать до втулки. Оно было очень толстое и оковано железом. Железный шип скреплял втулку с древком. Такие копья назывались «кол в броне».

Эгиль вооружился так же, как Торольв. У его пояса висел меч, который он называл Ехидна. Эгиль добыл его в Курляндии. Это было отличное оружие...

Заметьте,  о топорах или секирах - ни слова.

Вообще в саге меч упоминается 63 раза, копье -31 раз, а топор или секира – 22 раза (если не считать упоминаний об Эйрике Кровавой Секире). Причем меч там – оружие благородного воина, а секира – оружие грабителя и подлеца.

Первый эпизод, где несколько раз упоминается секира, повествует об ограблении корабля:
...А Квельдульв и его люди, подойдя к кораблю, стали взбираться по задним сходням, Скаллагрим же поднимался на передние. В руках у Квельдульва была секира. Поднявшись на корабль, он велел своим людям идти вдоль борта и рубить шесты, на которых держался шатер...
Согласитесь, что применение секиры обосновано? Рубить шесты удобнее топором, чем мечом.

Второй раз секира используется для убийства быка.

Третий вообще мрачно-курьезный случай: рассказывается, как главный герой Эгиль, будучи еще семилетним мальчиком, подрался с другим мальчиком, 11 лет, по имени Грим.  Эгиль был еще в детстве крутой чувак, но Грим, будучи старше,  его все же поколотил. Эгиль обиделся, взял топор, и зарубил Грима. В итоге сцепилась родня мальчиков, в результате чего было убито еще 7 взрослых человек. Вот после этого отец и решил, что Эгилю самое место в викингах.

Четвертый раз, уже юношей, Эгиль выбрасывает в море подаренную отцом секиру, обидевшись на него.

Пятый раз секира была применена для убийства охранника-раба при ссоре между соседями по наделам, из-за спора за лучшие пастбища. Причем раба убили подло, сзади.

И все. Ни одного боевого применения.
================================================================
Сага о Ньяле:
...Но там так тесно стояли люди, которых построил Снорри Годи, что людям Флоси было не пройти. Снорри Годи крикнул Флоси:
...
– Рубите их мечами, колите их копьями и гоните их прочь отсюда!

Опять, как боевое построение - так ни слова о секирах:  одни мечи и копья.

А про секиру опять – пиратство, поединки, грабежи, подлые убийства.

У меня на винте лежит 17 саг, лень проверять их все досконально, но, выборочно проглядев, обнаружил, что во всех дело обстоит  похоже.
================================================================

Теперь что касается гобелена из Байо.

Вы выбрали одну часть, где нашли чувака и с мечом, и с топором. Умолчав о других частях. Например, вот этой:

http://hastings1066.com/bayeux5.shtml
Или вот этой:
http://hastings1066.com/bayeux13.shtml
Или вот этой:
http://hastings1066.com/bayeux15.shtml
Или вот этой:
http://hastings1066.com/bayeux17.shtml
Или вот этой:
http://hastings1066.com/bayeux22.shtml
Или вот этой:
http://hastings1066.com/bayeux31.shtml
Или вот этой:
http://hastings1066.com/bayeux33.shtml
Или вот этой:
http://hastings1066.com/bayeux34.shtml

Это, сударь, называется передергивание.
================================================================
В общем, мое мнение таково:

В реальных условиях крупного сражения тащили на  себе и меч, и топор – единицы.

Большинство выбирали что-то одно. Причем за мечом было огромное преимущество (поскольку мечом легче работать в сомкнутом строю). Ненужную амуницию оставляли в лагере, крепости или в обозе.

А вот при штурме крепостей, абордаже, грабительском набеге можно было иметь полный комплект, причем топор имел преимущество перед мечом – свобода маневра, возможность использовать его для выламывания дверей и использования его  в качестве крюка и багра  делали его в таких вещах незаменимым.

[myst]

Думаю, что болтающийся дополнительный клинок на поясе - помеха. Ногой не добавишь толком.

Подобавляйте ногой человеку с щитом и мечом, подобавляйте. Мы Вас вместе будем на инвалидной коляске катать и даже протез в складчину купим, обещаю.

[Вождь]

Могу сказать одно,тактика викингов с опорой на рубящий инструмент ,перенятая и древнерусам,полностью "угробила" их войско в Битве на Калках (wiki/ru) Битва_на_Калке  : 80 тыс. против 20 тыс.Причем полный разгром, 9/10 войска русов - безвозвратные потери.Монголы ,(именно монголы ,а не примкнувшие к ним данники-татары) их лошадей, элементарно просто расстреляли из луков,владение которым,с их стороны можно приравнять к силе огнестрельного оружия.Пеших потом потоптали конями.

[myst]

Когда викинги были, когда Калка?

Монголы ,(именно монголы ,а не примкнувшие к ним данники-татары) их лошадей, элементарно просто расстреляли из луков,владение которым,с их стороны можно приравнять к силе огнестрельного оружия.

Вы лично наблюдали расстрел? Откуда такие подробности?

Пеших потом потоптали конями.

Вы ничего не забыли упомянуть, нет?

[Вождь]

Только то,что один тяжеловооруженный всадник стоит 10 пеших.Кроме тог,у вас есть варианты как при соотношении 1 к 4, можно еще победить викингов?

[myst]

Только то,что один тяжеловооруженный всадник стоит 10 пеших.

Монголы — тяжеловооружённые всадники?

Кроме тог,у вас есть варианты как при соотношении 1 к 4, можно еще победить викингов?

На Калке сражались викинги?

[Вождь]

Только то,что один тяжеловооруженный всадник стоит 10 пеших.

Монголы — тяжеловооружённые всадники?

Кроме тог,у вас есть варианты как при соотношении 1 к 4, можно еще победить викингов?

На Калке сражались викинги?

Монголы это супервсадники  и тяжеловооруженные,в том числе.В отличии от викингов и их послушных учеников,коими были древнерусские войны,у которых езда на лошадях никогда не была их "коньком".




Никакого понятия о защите лошадей,у русов!

[Flos]

Только то,что один тяжеловооруженный всадник стоит 10 пеших.

Не стоит. Просто тогда пешие с всадниками воевать не умели.
Швейцарцы, кажется, первые научились. После чего тяжелая конница стала никому не интересной.

[myst]

Монголы это супервсадники  и тяжеловооруженные,в том числе.

Когда появились тяжеловооружённые всадники в монголов? Свидетельства их участия в битве на Калке есть? На рисунках воины какого года?

В отличии от викингов и их послушных учеников,коими были древнерусские войны,у которых езда на лошадях никогда не была их "коньком".

После столетий войн с Диким полем?

[myst]

Не стоит. Просто тогда пешие с всадниками воевать не умели.
Швейцарцы, кажется, первые научились. После чего тяжелая конница стала никому не интересной.

Швейцарцы по-настоящему тяжёлую кавалерию рвали, а не монгольских фуфаечников на лошадёнках.

[Вождь]

Именно после столетий войн.Войны как оказались были оборонительными и карнавальными.В общем, еще один довод в пользу нормано-германизма.Русы как потомки варягов-викингов.Хазаро-гунно-скифы бы такого расстрела своих коняк не допустили!

[myst]

14th century
Защита у коней где? А мы вообще про XIII век говорим.

[myst]

Русы как потомки варягов-викингов.Хазаро-гунно-скифы бы такого расстрела своих коняк не допустили!

Вы пока ни привели ни одного свидетельства, что этот расстрел вообще имел место.

[Вождь]

Про монгол,хоть здесь :
В соответствии с тактическими приёмами монгольской армии определялось и вооружение её двух главных "родов оружия" — лёгкой и тяжёлой конницы, иначе называемых лучниками и мечниками. Как показывает самое название, главным оружием первых был лук со стрелами; они сами и их лошади не имели вовсе или имели лишь самое лёгкое предохранительное вооружение. Большинство лучников имели по два лука и по два колчана, из последних один расходный, другой запасной. Запасной колчан был устроен так, чтобы предохранять стрелы от сырости. Стрелы отличались необычайной остротой. Монголы были мастерами в их изготовлении и отточке. Приучаясь к стрельбе из лука с трёхлетнего возраста, монгол был также превосходным стрелком. Даже многие монгольские женщины учились стрельбе из лука, не говоря о том, что каждая умела ездить верхом, так же как и мужчины. Часть лучников была вооружена дротиками. Вероятно, всем всадниками лёгкой конницы были присвоены и сабли, как оружие рукопашного боя — может быть более лёгкого образца, чем сабли мечников.
В тяжёлой кавалерии люди имели кольчуги или кожаные латы; головной убор их состоял из лёгкого кожаного шлема с прочным назатыльником для предохранения шеи от сабельных ударов. В армии Батыя носили уже железные шлемы. На лошадях тяжёлой конницы имелось защитное вооружение из толстой лакированной кожи. Главным нападательным оружием мечников были кривые сабли, которыми они владели в совершенстве, и пики; кроме того у каждого имелась боевая секира или железная палица, которые подвешивались к поясу или седлу. В рукопашном бою, а также при стычках в составе небольших партий, монголы старались сбрасывать или стаскивать врагов с коней; для этой цели служили прикреплённые к пикам и дротикам крючья, а также арканы из конского волоса, которые накидывались на неприятеля с некоторого расстояния, подобно тому как кочевники и до сих пор ловят полудиких лошадей из своих табунов. Захваченный петлёй аркана неприятельский всадник стаскивался с коня и выволакивался по земле; тот же приём применялся и против пешего противника.
http://www.on-infantry.narod.ru/srvec/mongvoi.htm
Растрела в этом теле не видел,но я был там в прошлой жизни 

[myst]

Про монгол,хоть здесь :

И о каком периоде времени речь?
А то про русских можно хоть здесь:

В состав ВС России входят сухопутные войска, военно-воздушные силы, военно-морской флот, а также такие отдельные рода войск как космические и воздушно-десантные войска и РВСН; центральные органы военного управления, объединения, соединения, воинские части и организации, которые входят в виды и рода войск Вооружённых Сил Российской Федерации, в Тыл Вооружённых Сил Российской Федерации и в войска, не входящие в виды и рода войск Вооружённых Сил Российской Федерации; насчитывают около миллиона человек личного состава, отличаются наличием крупного арсенала ядерного оружия и хорошо развитой системой средств его доставки к целям.

[Вождь]

Можно и внимательней читать мои ссылки :

Вероятнее всего, в набеге на Русь (1237 г.) (по другому это нападение не назовешь, так как монголы не стремились захватить русские земли и не оставляли никаких гарнизонов) участвовало не более 30-40 тысяч воинов. Но для русских княжеств такая армия была огромной, поскольку противопоставить ей они могли лишь небольшие отряды дружинников из нескольких сот профессиональных воинов и несколько тысяч ополченцев, не умеющих пользоваться луками и не обладающих надежной защитой от монгольских стрел

Тактика викингов полностью себя дискредитировала ,в столкновении с по настоящему мобильной армией!Социальный строй гордых князей-рюриков еще более прогнил!

[myst]

Тактика викингов полностью себя дискредитировала ,в столкновении с по настоящему мобильной армией!Социальный строй гордых князей-рюриков еще более прогнил!

Я не вижу здесь ни тактики викингов, ни описания вооружения монголов, русских и половцев, ни свидетельств расстрела русской конницы, ни топтания русской пехоты воображаемой тяжёлой конницей монголов.

[Awwal12]

Социальный строй гордых князей-рюриков еще более прогнил!

Армия на тот момент комплектовалась по схожему принципу во всей Европе. Просто глупо уравнивать ополченцев-крестьян и ополченцев-кочевников (которые про умолчанию являются уже неплохо подготовленными легкими всадниками и имеют коней в избытке, а после нескольких боёв являются уже фактически полноценными воинами).

[jvarg]

Дело не в тактике викингов, а в том, что после Мономаха русские князья перестали всерьез воевать с половцами, породнились с их  знатью и не вели ни одной настоящей войны.

Да,  феодальные разборки были жестокими и разорительными, но настоящей войной это назвать нельзя, ибо победа доставалось не тому, кто лучше воюет, а тому, кто больше сумел привлечь на свою сторону других удельных князьков и половецких ханков, кто оказался боле хитрым и коварным.

Да и в полноценной кавалерии у князей просто не было нужды, так как проще было нанять на время отряд половецких удальцов, чем содержать на постоянной основе собственную конницу.

[Вождь]

Им бы на ладьях плавать,а не маневренную войну вести ,сказал князь Сердюков и уволил начальника генштаба.

[василъ]

Тут затрагивался вопрос наличия лука у викингов.

Любили викинги  стрелять из лука, очень.

Будучи  любителем военной истории, однажды разбирал тему, желающие могут ознакомиться  "Викинги и метательное оружие"    http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=6395

Относительно Калки - набор заблуждений.

Нельзя  представлять русское  воинство 13 века как пехоту, это не времена Святослава, вообще пехоты  как  рода полевых  войск - не было ( ни профессиональной, ни крестьянско-ополченческой ).

Основой  была конница, а дружинники ( бывшие  постоянной и лучшей  частью  русского конного  войска ) наши стреляли не хуже любого монгола и могли биться хоть конными, хоть пешими, хоть на воде, хоть в осаде. Ещё у некоторых князей ( Киев, Чернигов, Переславль )  помимо дружин  были  и  другие постоянные войска -  отряды степняков ( половцев, торков, клобуков и берендеев ), по численности сравнимые с хорошими  дружинами.  Эти также умели стрелять из лука.

Никаких крестьян в русских ратях не было - только профессионалы и хорошие любители ( вроде городовых полков из  людей, занимавших средние уровни  на социальной лестнице и являвшихся не менее или чуть менее профессиональными воинами, чем дружинники князя ).

Когда нужна была пехота - конные спешивались ( например, как новгородские  городовые бойцы при Липице - в норме это конные воины по сотне "с конца", но при необходимости - бились пешими; делали так и неновгородские бойцы, но в степи такого никто не делал - там не было необходимости спешиваться, даже наоборот ).

Крестьян таскали только в обозе - и то не всегда, обычно слуг брали.

На Калке могли быть пешими только карпатские выгонцы ( соц. группа, своеобразные  изгои ), которых взяли  с  собой в числе 1000 чел. - они охраняли переправу.

Никаких викингов там не было и быть не могло - в 13 веке викинги уже кончились, а на Руси - ещё  в 11 веке  растворились бесследно ( единственное место, где возможное  влияние их  потомков  можно проследить - Белозерье с его уникальными воинскими традициями - белозерцы выставляли полк "кованой  рати", но не с города, которого ещё не было, а с сельских округов;  кроме того, у них долгое время  не было князей, они сами организовывались; всё это нетипично для Руси + есть сведения о выделении  белозерских мест под поселение одной части варягов, пришедших с Рюриком  ).

Проблема в том, что у нас дружинников было  мало, а у монголов - любой  мужчина мог быть мобилизован и полноценно выполнять  боевые  функции ( стрелять из лука ).

Тяжеловооружённые всадники у монголов были в пределах 15-20 % от числености армии, основа же монгольской тактики - стрельба ( даже  у тяжёлых всадников было по 2 лука ) и изматывание, а под конец - добивание ударным оружием ( т.е., силами тяжеловооружённых и вообще всех воинов ).  Монгольский доспех адаптирован не к рубке, а к стрельбе. Этот доспех, вооружение и доспех коня описан Карпини ( 13 век ), имеется немалое число артефактов.  Тактика неплохо описана у Карпини же, Фомы Сплитского, у  армянских авторов и арабских.

Не надо воспринимать монголов как   группу пастухов в овчинах - в первой декаде 13 века они уже создали империю, а свои сильные государства  у них были задолго. Это уникальная военная  машина, которая  несла  смерть любому противнику  13-14 вв. ( несмотря на некоторые локальные неудачи ).

Если же конкретно о Калке - с нашей "дисциплиной"  и болванами-союзниками  удивительно, что вообще хоть кто-то  уцелел.

Для получения минимальных знаний по теме  смотрите труд   М.В. Горелика "Армии монголо-татар  X-XIV вв." - там подробно и о вооружении, и о тактике, и об истории монгольских государств ( начиная от киданей, это за 300 лет до Чингисхана ).

[Alone Coder]

На Калке могли быть пешими только карпатские выгонцы ( соц. группа, своеобразные  изгои ), которых взяли  с  собой в числе 1000 чел. - они охраняли переправу.

Откуда такие сведения?

[василъ]

Прошу уточнить - сведения относительно чего?

- что были галицкие выгонцы?
- что это особая соц. группа?
- что они были пешими?
- что выгонцев было 1000 человек с 2 воеводами и они охраняли переправу, в бою не участвуя ( и фактически сорвав эвакуацию )?

Вообще, если кратко, то всё  прямо  следует из Ипатьевской  летописи, анализа военных способностей Руси и общей стратегии.

Уточните вопрос - обязательно отвечу более полно.

[Вождь]

Прошу уточнить - сведения относительно чего?

- что были галицкие выгонцы?
- что это особая соц. группа?
- что они были пешими?
- что выгонцев было 1000 человек с 2 воеводами и они охраняли переправу, в бою не участвуя ( и фактически сорвав эвакуацию )?

Вообще, если кратко, то всё  прямо  следует из Ипатьевской  летописи, анализа военных способностей Руси и общей стратегии.

Уточните вопрос - обязательно отвечу более полно.

Во-первых ваше "славантро" вполне нацисткий сайт и ничего нормального в нем пишется,орудуют только параноики " заточенные" на арийские темы,типа наши оказываются стреляли лучше(сказка № 1 текст ниже) , скакали лучше,еще одну сказку приводят,у них все было и т.п. По количеству пеших в битве на Калке почитайте лучше Википедию
(wiki/ru) Битва_на_реке_Калке
причем монгол ,именно 20-30 тыс. выходило собственно в поход из монголии, а реально, после потерь в сражениях в Закавказье ,было значительно меньше.
А ,перед Липицкой битвой 1216 г. новгородцы говорили Мстиславу Мстиславичу Удалому: «Къняже! Не хочем измерети на коних, нъ яко отчи (отцы) наши билися на Кулачьскей пеши».( Битва на реке Кулачьце или Колакше произошла в 1096 г. за сто двадцать лет до Липицкой битвы. Перед тем, как вступить в сражение на Колакше, новгородцы сошли с коней и затем выступили против Олега Святославича в пешем строю. Следовательно, в Новгороде в течение ста двадцати лет народная память удерживала такую, казалось бы, мелкую деталь Колакшской битвы.)
То,есть они не маневрировали,как пишете вы,а полностью расписывались в своем неумении воевать на лошадях!

[Nevik Xukxo]

Так рогатые викинги выдумка или как?