Лингвофорум

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 20:21
Читните лучше начало этой перепалки, ага. Я с самого начала утверждал лишь то, что о ПОЛНОМ исчезновении носовых гласных в польском языке говорить рановато. Все ваши аргументы не в кассу, господа. И уж тем более советы чего-то там читнуть.

Читаю:

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 15:37
Образование носовых гласных легко объясняется за пару минут, за примерами тоже далеко ходить не нужно, наиболее дотошные студенты сами могут послушать песни на французском или польском языках.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 20:13
я упомянул сценическую речь

Норма польского литературного языка распространяется и на сценическую речь. Она (сценическая речь) специально исследовалась, там перед щелевыми и в позиции конца слова дифтонгические сочетания с j̃ и ɰ̃/w.
Если в сценической речи (или в другой обстановке, где хотят произносить "правильно") пытаются избегать произношения типа domp, то произносят там не чистый назальный гласный, а дифтонг, как перед щелевыми.
См. P. Nowakowski, Wariantywność współczesnej polskiej wymowy scenicznej, Poznań 1997, сс. 120-127.

Про диалекты я уже писал. Стоит посмотреть в четырехтомный Atlas gwar polskich K. Dejny.

Цитата: Demetrius от июня  2, 2011, 20:26

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 20:21
Читните лучше начало этой перепалки, ага. Я с самого начала утверждал лишь то, что о ПОЛНОМ исчезновении носовых гласных в польском языке говорить рановато. Все ваши аргументы не в кассу, господа. И уж тем более советы чего-то там читнуть.

Читаю:

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 15:37
Образование носовых гласных легко объясняется за пару минут, за примерами тоже далеко ходить не нужно, наиболее дотошные студенты сами могут послушать песни на французском или польском языках.

Ну да, в чём проблема? Смотря ведь что слушать. В старых песнях, к примеру, ę и ą в окончаниях очень чётко звучат. И вообще, не выдёргивайте мои высказывания из другого контекста.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 20:28

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 20:13
я упомянул сценическую речь

Норма польского литературного языка распространяется и на сценическую речь. Она (сценическая речь) специально исследовалась, там перед щелевыми и в позиции конца слова дифтонгические сочетания с j̃ и ɰ̃/w.
Если в сценической речи (или в другой обстановке, где хотят произносить "правильно") пытаются избегать произношения типа domp, то произносят там не чистый назальный гласный, а дифтонг, как перед щелевыми.
См. P. Nowakowski, Wariantywność współczesnej polskiej wymowy scenicznej, Poznań 1997, сс. 120-127.

Про диалекты я уже писал. Стоит посмотреть в четырехтомный Atlas gwar polskich K. Dejny.

И снова корова......... ЕЩЁ РАЗ повторю: всё сказанное никак не отменяет факта наличия носовых гласных в НЕКОТОРЫХ произносительных вариантах польского языка. Зачем вы передёргиваете, не пойму?

Попробую так объяснить свою настойчивость: нелепость полного отрицания наличия носовых гласных в польском языке столь же очевидна, как безоговорочное утверждение, что графемы ę и ą в нём всюду однозначно читаются как таковые. Так понятнее? Ведь если сторонний читатель видит раздражённое высказывание вроде "нет никаких носовых в польском!", то он ведь и поверить может, что их нигде уже в славянской речи не сохранилось. Но ведь это не совсем так. Требует оговорки, как минимум. Заметьте, что я с самого начала как раз с оговорками писал про их наличие. А вы тут изволите меня в чём-то уличать, будто я с места в карьер утверждаю, что они всюду чисто звучат. Не передёргивайте, господа, ещё раз прошу! Читайте посты собеседника.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 20:29
И вообще, не выдёргивайте мои высказывания из другого контекста.

Так ведь с этого же всё и началось.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 20:29
В старых песнях, к примеру, ę и ą в окончаниях очень чётко звучат.

Да, там прекрасно четко звучат дифтонги

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 20:31
НЕКОТОРЫХ произносительных вариантах польского языка

Да, вы сказали про идиолекты, что вообще смехотворно. Причем вы не сослались ни на один конкретный идиолект. Таким образом можно все доказать.
Вы сказали про сценическую речь. Я вам ответил. О дифтонгическом произношении исконных носовых гласных перед щелевыми и в позиции конца слова в польском знали уже свыше 100 лет назад.
Гласные в этих дифтонгах могут быть назализованны, но гласные в польском могут быть назализованны перед назальными согласными любого произхождения.
Вы сказали про диалекты. Я вам ответил.

И где они, эти варианты?


Цитатка из книги: T. Benni, Ortofonia polska. Uwagi o wzorowej wymowie dla artystów, nauczycieli i wykształconego ogółu polskiego, Warszawa-Lwów 1924, s. 21.

"Otóż mówiąc wąs, gęsty, wąż, kęs, dążyć, zauważamy, że samogłoska nosowa przy zwykłej wymowie potocznej nie jest zupełnie jednolita w całym swym przebiegu. " Zaczyna się od o, e dość wyrazistego i mało nosowego, z trwaniem samogłoski nosowość wzrasta, ale jasność samogłoski zanika jednocześnie. Gdyby tak oddzielić zakończenia obu nosówek, to różniłyby się one od siebie już nieznacznie. Niektórzsy wymawiają nawet wyraźnie dwie różne części nosówki, na pierwszem miejscu samogłoskę ustną, a na drugiem osobno nosowość. Francuzi natomiast wymawiają swoje nosówki bardzo jednolicie, są one tak samo wyraźnie nosowe od początku do końca przez co zdają się więcej nosowe, niż polskie. Ważnem jest uchwycić pod tym względem właściwy środek, wymawianie francuskie nie poleca się Polakowi, gdyż wtedy samogłoska nie jest tak wyraźna, brzmi węziej, zbliżając ą do u nosowego, ę do y nosowego, należy wymawiać z szybko wzrastającą nosowością, zaczynając od nieco nosowego o, e. Słusznie można twierdzić, że polskie samogłoski nosowe mają charakter dwugłoskowy (dyftongiczny)".

Читаю с удовольствием, но пошел лютый оффтоп. Про носовые в польском пора уже в славянские языки переносить, какая уж тут псевда

P.S. Со своей маленькой колокольни поддержу Лехослава.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 21:01
Да, там прекрасно четко звучат дифтонги

Ну конечно же нет  Вот вам хотя бы один пример, из того, что сразу в голову пришло:

http://www.youtube.com/watch?v=GvsAZaf2F6s

Там чётко слышен носовой (не дифтонг!) в окончании множественного числа (как в форме migocą), и даже в się слышен носовой, без явной дифтонгизации. Это я и имел в виду под словосочетанием "сценическая норма".

Примеры диалектов, надеюсь, не нужно выкладывать? Вы ведь, помнится, и сами не отрицали, что носовые в части из них до сих пор произносятся в некоторых позициях.

Итак: не нужно меня выставлять этаким фриком, утверждающим, что в польском графема равна фонеме, и не слышавшим никогда о разложении носовых и ассимиляции по месту образования!
Снова повторюсь: ваши аргументы вовсе не доказывают наличия носовых гласных в польском языке. Сколько это ещё нужно раз повторить, чтобы вы услышали??????????????? Не нужно мне приводить ещё 100500 аргументов в пользу их шаткого положения, я этого не отрицаю.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 22:02
Там чётко слышен

Там на самом деле ничего чётко не слышно. Инструменты мешают. Да и произношение на материале песен не исследуют.
Но я вам предлагаю записать себе соответствующий отрывок этой песни, и прослушать отрывки этих гласных в начале и в конце звучания.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 22:02
Примеры диалектов, надеюсь, не нужно выкладывать?

Вы нам окончательно скажете какие диалекты вы имеете в виду?

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 22:02
ваши аргументы вовсе не доказывают наличия носовых гласных в польском языке.

А разве я это хотел доказать?

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 22:02
Не нужно мне приводить ещё 100500 аргументов в пользу их шаткого положения, я этого не отрицаю.

Носовые гласные (назальные гласные монофтонги) в современном польском языке не в шатком положении. Их полявление в нем — аномалия.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 22:41
... произношение на материале песен не исследуют.

А я разве предлагал его исследовать на основе песен? Ссылку я привёл лишь в качестве защиты своего совета послушать песни как доступный материал для жаждущих услышать носовые гласные. Не все же могут в архивах копаться.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 22:41
Вы нам окончательно скажете какие диалекты вы имеете в виду?

Хотя бы кашубско-поморские. Нет под рукой справочника по диалектологии, более широко не могу ответить. Но думаю, что не только там они отчасти сохранились.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 23:12
Ссылку я привёл лишь в качестве защиты своего совета послушать песни как доступный материал для жаждущих услышать носовые гласные.

Прослушайте их в изолированном виде.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 23:12
Хотя бы кашубско-поморские.

Это потому что я вам подсказал?

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 23:12
Но думаю, что не только там они отчасти сохранились.

Значит вы сами не знали, что имели в виду?

Я вообще буду вскоре исследовать современное кашубское произношение, посмотрим, что там сохранилось. Мне самому очень интересно. Но судя по тенденциям, описанным в литературе вопроса уже несколько десятков лет тому назад, у меня есть определенные подозрения.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 23:19
Это потому что я вам подсказал?

Нет, конечно, не тешьтесь уж слишком-то чувством собственного величия

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 23:19
Значит вы сами не знали, что имели в виду?

Знал, разумеется. Просто учебникам не всегда можно верить. Потому и оговорился, что лишь полагаю, но не знаю наверняка. А кашубские говоры и литературное произношение в разных вариантах слышал предостаточно.

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 23:28
Нет, конечно, не тешьтесь уж слишком-то чувством собственного величия

У меня нет никакого чувства сосбственного величия.
Вы стали говорить про какие-то таинственные диалекты, и в конце концов оказалось, что вы не в состоянии назвать никакого другого диалекта, чем раньше упомянутый мной. Это намекает, да.

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 23:54

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 23:28
Нет, конечно, не тешьтесь уж слишком-то чувством собственного величия

У меня нет никакого чувства сосбственного величия.
Вы стали говорить про какие-то таинственные диалекты, и в конце концов оказалось, что вы не в состоянии назвать никакого другого диалекта, чем раньше упомянутый мной. Это намекает, да.

Никаких "таинственных" диалектов, никаких намёков. Просто справочника нет под рукой, ни Ананьевой, ни Лер-Сплавинского, а на педивикию ссылаться не хочется. Вот и всё. А кашубским раньше интересовался, Алёйзы Нагеля читал. Не думайте, что лишь вам известно про него

Цитата: Iyeska от июня  3, 2011, 01:28

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 23:54

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 23:28
Нет, конечно, не тешьтесь уж слишком-то чувством собственного величия

У меня нет никакого чувства сосбственного величия.
Вы стали говорить про какие-то таинственные диалекты, и в конце концов оказалось, что вы не в состоянии назвать никакого другого диалекта, чем раньше упомянутый мной. Это намекает, да.

Никаких "таинственных" диалектов, никаких намёков. Просто справочника нет под рукой, ни Ананьевой, ни Лер-Сплавинского, а на педивикию ссылаться не хочется. Вот и всё. А кашубским раньше интересовался, Алёйзы Нагеля читал. Не думайте, что лишь вам известно про него

Ну ладно 
Извините, если вел себя слишком неаккуратно

Цитата: lehoslav от июня  3, 2011, 02:10

Цитата: Iyeska от июня  3, 2011, 01:28

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 23:54

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 23:28
Нет, конечно, не тешьтесь уж слишком-то чувством собственного величия

У меня нет никакого чувства сосбственного величия.
Вы стали говорить про какие-то таинственные диалекты, и в конце концов оказалось, что вы не в состоянии назвать никакого другого диалекта, чем раньше упомянутый мной. Это намекает, да.

Никаких "таинственных" диалектов, никаких намёков. Просто справочника нет под рукой, ни Ананьевой, ни Лер-Сплавинского, а на педивикию ссылаться не хочется. Вот и всё. А кашубским раньше интересовался, Алёйзы Нагеля читал. Не думайте, что лишь вам известно про него

Ну ладно 
Извините, если вел себя слишком неаккуратно

Аминь! И я извиняюсь, если чересчур резок был в чём-то
Думаю, наша дискуссия, несмотря на некоторую эмоциональную напряжённость, может быть полезна для стороннего читателя. И вы многие ценные мысли высказали, и я, надеюсь, чересчур огульных обобщений допустить не позволил В общем, sapienti sat.

Ну вот... Убийств и насилия не будет.
А я раньше везде где читал --- читал что перед шыпящими носовки -- носовые.
Дифтонгов не слышал. Впрочем с моим слухом жъ с жь бывает путаю.
Надо пошукать до дифтонгоидов.

И всё-таки не понятно.

1. Gęś и mąż. Тут нет носовых согласных, поэтому носовым j и w неоткуда взять носовость.
2. Так что тогда, считать j̃ и w̃ аллофонами /n/? /n/ не пойдёт как минимум для w̃ на конце слова.
3. Или одной фонемой /w̃/, почему-то не встречающейся перед гласными?

Цитата: Iyeska от июня  2, 2011, 22:02

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 21:01
Да, там прекрасно четко звучат дифтонги

Ну конечно же нет  Вот вам хотя бы один пример, из того, что сразу в голову пришло:

http://www.youtube.com/watch?v=GvsAZaf2F6s

Там чётко слышен носовой (не дифтонг!) в окончании множественного числа (как в форме migocą), и даже в się слышен носовой,

это около 30и секунд

в migocą дифтонг, а вот się явно носовой почему-то

Klebanowska (1990) считает самостоятельной фонемой /w̃/ (с аллофонами [w̃, ŋ, ŋʲ]).
У Jassema (1973) фонема /ŋ/ (с аллофонами [w̃, j̃, ŋ]), в публикации Jassem (2003) два альтернативных варианта такой как предыдущий и с самостоятельными фонемами /w̃, j̃/.
Wiśniewski (2001) говорит о фонемах /w̃, j̃/, но замечает, что такая интерпретация дискуссионна. Он ссылается на одну свою статью, где приводит аргументы, но у меня к ней к сожалению нет доступа.

Бывает же и underspecificaion.

Цитата: iopq от июня  3, 2011, 15:38
вот się явно носовой почему-то

Возможно это гипперкоррекция.
Когда я прослушивал этот отрывок, мне показалось, что там конец слова обрабатывали, что он типа приглушен.


В польском есть даже такой фразеологизм, кто-либо "jest ę ą", он используется по отношению к претенциозным, аффектированным, неестественно ведущим себя людям.