Лингвофорум

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:47

Цитата: Daniel от мая 25, 2011, 07:40

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:30
Недаром же во многих языках будущее время или совпадает с настоящим, либо имеет сложные способы образования. Простые же формы встречаются весьма редко. 

А грамматика ланго есть - в теме я давал ссылку - можете ознакомиться поглубже

А по этой ссылке грамматику рассматривать можно?

Нет, по этой - http://letterpress.ru/lango/Grammatico.pdf

а тот журнал так... на всякий пожарный был сделан.

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:48

Цитата: Daniel от мая 25, 2011, 07:40

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:30
Недаром же во многих языках будущее время или совпадает с настоящим, либо имеет сложные способы образования. Простые же формы встречаются весьма редко. 

В Ланго пока будущее время имеет ту же форум, что и инфинитив.
Но вот в предыдущем сообщении я задумался не дать ли будущему времени другой суффикс...

Но зачем? Ведь можно обойтись формой настоящего времени.

Для императива?
Но у меня два вида глагола - совершенное и несовершенное - для сов. вида нет настоящего времени, зато есть инфинитив.

Цитата: Daniel от мая 25, 2011, 07:51

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:48

Цитата: Daniel от мая 25, 2011, 07:40

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:30
Недаром же во многих языках будущее время или совпадает с настоящим, либо имеет сложные способы образования. Простые же формы встречаются весьма редко. 

В Ланго пока будущее время имеет ту же форум, что и инфинитив.
Но вот в предыдущем сообщении я задумался не дать ли будущему времени другой суффикс...

Но зачем? Ведь можно обойтись формой настоящего времени.

Для императива?

Нет, для будущего времени: scribi - пишу, буду писать (imperfecto), scriba - напишу (perfecto). Или инфинитив оставить и для настоящего и для будущего: scribir - пишу, буду писать (imperfecto), scribar - напишу (perfecto)

Не совсем понял принципиального различия perfecto и приставки ha(b)-. Разве они не дублируют друг друга?

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:56
Нет, для будущего времени: scribi - пишу, буду писать (imperfecto), scriba - напишу (perfecto).

Не пойдёт - на -а оканчиваются прилагательные.
Именно сходность с мн. ч. прил -as и помешала мне легко решить вопрос и сделать императив сов. ввида scribas

ЦитироватьИли инфинитив оставить и для настоящего и для будущего: scribir - пишу, буду писать (imperfecto), scribar - напишу (perfecto)

mi scribi - я пишу
mi scribir - я буду писать
mi scribar - я напишу

А вот что сделать с императивом - пиши! напиши! чтобы он не совпадал с мн. ч. прил. (хотя оно образуется у них не часто, только в субстантивированном состоянии) - это последняя баррикада на моём пути к завершению грамматики.

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:59
Не совсем понял принципиального различия perfecto и приставки ha(b)-. Разве они не дублируют друг друга?

Нет. ha(b)- означает "до-"

haflamat - догорел.
haflamit - догорал.
flamit - горел.
flamat - сгорел.

Цитата: Daniel от мая 25, 2011, 08:01

ЦитироватьИли инфинитив оставить и для настоящего и для будущего: scribir - пишу, буду писать (imperfecto), scribar - напишу (perfecto)

mi scribi - я пишу
mi scribir - я буду писать
mi scribar - я напишу

Я понимаю, что в существующей грамматике так, но я как раз говорю об избыточности отдельной формы будущего времени.

Цитата: Daniel от мая 25, 2011, 08:01
А вот что сделать с императивом - пиши! напиши! чтобы он не совпадал с мн. ч. прил. (хотя оно образуется у них не часто, только в субстантивированном состоянии) - это последняя баррикада на моём пути к завершению грамматики.

Можно взять другое окончание: sribiu\scribau; scribiv\scribav (намёк на vi)/
Или непоследовательный вариант: для совершенного вида окончание -u вместо -a. Dici-dicu, dicis-dicus, dicin-dicun.

Цитата: Daniel от мая 25, 2011, 08:04

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 07:59
Не совсем понял принципиального различия perfecto и приставки ha(b)-. Разве они не дублируют друг друга?

Нет. ha(b)- означает "до-"
haflamat - догорел.
haflamit - догорал.
flamit - горел.
flamat - сгорел.

Догорел\сгорел - слишком тонкое различие. Сразу даже не скажу в чём. В степени отдалённости говорящего от происходящего, что ли?

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 08:17
Догорел\сгорел - слишком тонкое различие. Сразу даже не скажу в чём. В степени отдалённости говорящего от происходящего, что ли?

Да нету там различия. Между догорал и сгорал небольшая разница есть, между догорел и сгорел разницу можно только приписать по анологии с несовершенными формами.

Цитата: Demetrius от мая 25, 2011, 08:21
Да нету там различия.

Вру, таки есть в сочетаемости.

Цитата: Demetrius от мая 25, 2011, 08:24

Цитата: Demetrius от мая 25, 2011, 08:21
Да нету там различия.

Вру, таки есть в сочетаемости.

Не только. У меня смутное ощущение, что смысл у них тоже разный. Не могу только точно сформулировать разницу. Но главное - я не понимаю, зачем такие тонкие смыслы вводить в "международный" язык. Давайте тогда просто возьмём английскую глагольную парадигму: в изъявительном наклонении она имеет меньше форм чем ланго, но зато также логична до мозга костей и выражает ещё больше смысловых оттенков.

I am writing > *Mi scribont es> Mi scribontes
I have written > *Mi ha(b) scribat > Mi hascribat
I have been writing > * Mi ha(b) [scribont es]at > Mi hascribontesat

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 08:13
Я понимаю, что в существующей грамматике так, но я как раз говорю об избыточности отдельной формы будущего времени.

Не согласен. По-моему вообще без будущего времени никак нельзя.

ЦитироватьМожно взять другое окончание: sribiu\scribau; scribiv\scribav (намёк на vi)/
Или непоследовательный вариант: для совершенного вида окончание -u вместо -a. Dici-dicu, dicis-dicus, dicin-dicun.

1. Ланго построен так, что временные категории выражаются согласным звуком, а видовые гласным. Так вот, т.к. согласный звук закрывающий слог, то не все согласные удобны - нужны по преемуществу звонкие или чёткие.
v не подойдет.

2. я думал, поменять -a- на -u-. Но звук а самый простой и легкий в произношении, а звук u произносить труднее.
mi scribat libro - я написал книгу
mi scribut libro - я написал книгу

u "утяжеляет" звучание, чего мне бы не хотелось.

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 08:17
Догорел\сгорел - слишком тонкое различие. Сразу даже не скажу в чём. В степени отдалённости говорящего от происходящего, что ли?

Тонкое, но оно есть.
Ланго построен по-русски - в русском как и в английском есть разные времена, но они выражаются не системой времён, а видом глагола, либо уточняющими приставками.
Сгорел это Past Perfect
догорел это близко Past Perfect Continuous - тут показывается, что действие завершено, но только что, и буквально недавно оно было в процессе.
горел - догорал - догорел
горел - сгорел

костёр догорал долго.
свиток сгорел моментально.

Цитата: Toivo от мая 25, 2011, 08:28
Но главное - я не понимаю, зачем такие тонкие смыслы вводить в "международный" язык.

Я не стремлюсь сделать ланго совершенно международным. Прежде всего для меня ланго язык моего марсианского проекта.
Я постарался найти компромисс между простотой основной грамматики и функциональностью языка. Я не хочу лишать ланго возможности выражать тонкие значения.

Хотя приставку ha(b)- я ввёл ввиду другой приставки an- обозначающую начало действия.
anflamit - загорался
anflamat - загорелся

Претензии к грамматики можно будет обсудить в другой раз.
Сейчас же я хочу наконец просто найти изящный вариант для императива, и постараться не заиметь совпадения с мн.ч. прил.

Так как вопрос о суб.прилагательных несколько странный:
- с одной стороны отличная от прил. форма дала бы интересные возможности согласования суб. прил. с прилагательными, например:
bela mentu - красивый мудрый (мудрец).
Однако, в таких случаях можно просто образовать существительное:
bela mantan(t)o - красивый мудрец.

- с другой такая форма излишняя для таких например слов как excelenta - прекрасный, например:
Excelenta nohabi vicio - Прекрасный не имеем порока.
Сказать же excelentu - можно, но как-то излишне.

Итак, если отвергнуть идею с формой для суб. прил.
то есть два варианта:
1. что-то придумать с императивом.
Пока мне понравился вариант:
scribis
scribai
хотя он не логичен в образовании.

2. можно что-то придумать с мн. числом прил.
Например в ланго местоимения noi - мы и voi - вы образованы не через -s
Можно так и сделать, чтобы в ланго было два варианта образования мн. числа - одно для существительных, другое для прилагательных.
domo - дом  domos - дома
metna - мудрый mentai - мудрые

А императив в таком случае будет:
scribis - пиши / vei scribis - (вы) пишите / nei scribis - (мы) [пусть] пишем
scribas - напиши / vei scribas - (вы) напишите / nei scribas - (мы) [давайте] напишем

(vei и nei - звательно-императивные формы местоимений)

Погуглив, узнал, что несколько показателей мн. числа существуют в алтайских и могольских языках, также можно добавить и арабский, который знает правильное и неправильное мн. число.

Ну или можно сделать показателем мн. числа прил. как раз -us, но не менять а на u в единственном числе.

Вообщем идей много, вот какая из них нормальная...

может вообще не париться из-за совпадения мн. числа прил. с императивом?
В конце концов, думаю из контекста такие вещи вполне должны быть явными, а если что можно всегда добавить тоже vei/nei

Liberas, vei liberas via fratros - свободные, освободите своих братьев!

хотя конечно различать было бы предпочтительнее.

Да, думаю лучше всего будет для исключительного множественного числа сделать исключительное его образование.
Romana - римский Romanus - римские (очень кстати по-латински =)

menta - mentus
bella - bellus
morta - mortus
libera - libarus
excelenta - excelentus
vera - verus

Думаю на этом я и закончу свой поиск.
Наконец я удовлетворен решением, пусть оно имеет и вид исключения, зато весьма по-латински, что и хорошо и пикантно.
Ура!


Спасибо форуму, он помог изложить мысли, чтобы потом в них разобраться.
Теперь только отшлифую текст грамматики, перезалью его на сайт, и приступлю к редактуре и наполнению словаря и к текстам.

Всем спасибо за подсказки, участие, моральную поддержку и за самый интерес к моему проекту!
Тему не закрываю, буду сюда постить тексты, выслушивать замечания и может быть мы с вами даже начнём на ланго беседовать!
Ещё раз спасибо и ещё раз ура!

Цитата: Daniel от мая 26, 2011, 04:51
Думаю на этом я и закончу свой поиск.
Наконец я удовлетворен решением, пусть оно имеет и вид исключения, зато весьма по-латински, что и хорошо и пикантно.
Ура!

Поздравляем!

Цитата: Toivo от мая 26, 2011, 06:57
Поздравляем!

Offtop

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьРаз уж Вы зыкончили грамматику, то будет это оффтоп:..

Цитата: Daniel от мая 26, 2011, 03:57
libera - libarus

...я понимаю, что это скорее всего опечатка, но если б в ланго были чередования, то это было бы... красиво.

Да, опечатка конечно.
libera - liberus

Кажется я уже постил, но раз пришло время для текстов, то начать думаю стоит с этого:

Declaraciono da Nopendo da Marto

Noi basi su certa vero, que tote homos creata equa et lia Creanto datat a li determinata nonalienabila iuros, in numero da te iuros relati vito, libero et moto a felico. Pro garanto da te iuros homos stati gubernos. Gubernos accepti lia lega plenopotos qum concordo da gubernantus. Populo habi iuro mutar aut abolar guberno et statar nova guberno.

Qum noi nacti in Historio exemplos et fondo da noia parolos, qum noi voli tuto da futuro, prevenar geros et evitar coflictos, noi dinunti nopendo Marto, Fobos et Deimos, ut una paso da homo su Ruba Planeto far paso da libera homo su libera tero.

Tod noi, qum consapi nonevitivo da assimilo da Cosmo et univo da tote homio, pro bono da futura generacionos, convatat ta. Noi avoci Altissima confirmar pudo da noia spontos. In nomino et co plenopotos da bona naciono da te planeto noi solemne scribi et dinunti, que te planeto et so satelos es et sar libera et nopenda. Quam libera et nopenda etato Marto habi plenopotos dinuntir gero, pactir paco, invatir unionos, mercir, et agir omna agos, que poti agir nopenda etato. Et qum solida fido in protectio da Deia Providencio noi spondi cada ad alia sustentir te Declaraciono per noia vito, noia stato et noia demacula pudo.


Декларация независимости Марса
Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. Народ имеет право изменить или упразднить правительство и учредить новое.

Находя в Истории прецеденты и основания нашим словам, желая обезопасить будущее, предупредить войны и избежать конфликтов, мы объявляем о независимости Марса, Фобоса и Деймоса, дабы первый шаг человека на Красной Планете был шагом свободного человека по свободной земле.

Поэтому мы, осознавая неизбежность освоения Космоса и единство всего человечества, ради блага будущих поколений, собравшись здесь, призывая Всевышнего подтвердить честность наших намерений, от имени и по уполномочию доброго народа этой планеты, торжественно записываем и заявляем, что эта планета и её спутники являются и по праву должны быть свободными и независимыми, что в качестве свободного и независимого государства Марс полномочен объявлять войну, заключать мирные договоры, вступать в союзы, вести торговлю, совершать любые другие действия и все то, на что имеет право независимое государство. И с твердой уверенностью в покровительстве Божественного Провидения мы клянемся друг другу поддерживать настоящую Декларацию своей жизнью, своим состоянием и своей незапятнанной честью.

☩

Отче наш

Noia Patro.

Noia Patro, Esanto in Celo,
Mit Tia Nomino sacranta!
Mit Tia Regio avatar!
Mit Tia Volo sar su tero, quam in Celo.
Datas noia necessa pano a noi in te dio.
Et dimitas a noi noia debos,
quam noi dimiti a noia debantos.
Et noinducas noi in tentando,
At liberas noi de malo.

Сделал ещё несколько замечаний в грамматике.

Qua – Где
Ubi, a qua – Куда
Unde, dа qua – Откуда