Arta linguo Lango

[Daniel]

Всё-таки императив подразумевает просьбу, приказание, но как можно просить себя или приказывать себе? Разве что в ролевых играх.

Для 1го лица конечно чистого императива быть не может, зато вот императив мн. числа 2 лица или мн. числа 1 лица очень даже существует - «пишите!», «напишем!»...

[Daniel]

кстати, вы не "Общую морфологию" случайно читали? Очень рекомендую

Нет, я читал диссертацию:
Гусев Валентин Юрьевич
ТИПОЛОГИЯ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ
ГЛАГОЛЬНЫХ ФОРМ ИМПЕРАТИВА

[Daniel]

Так какие всё-таки предложения будут по ланго?
Пока я сделал так:
scribi - пиши
scribai - напиши

scribis - пишите
scribas - напишите

scribin (или scribanis) - пишем!
scriban (или scribanas) - напишем!

Сомнения у меня тут такие:
-as это окончание мн. числа прилагательных, хотя в ланго, как и в английском прилагательные не согласуются по числу с существительными, и вообще мн. число это исключение. Однако, как мне показалось, бывают случаи когда мн.число прилагательных необходимо - когда например прилагательное выступает в ролях свойственным существительным:
например:
«кратные идут!»
«...с согласия управляемых...» и т.п.

С другой стороны окончание -s это как раз показатель мн.числа и в использовать его и в глаголе - в императиве мн.числа - логично.

[Artemon]

Для 1го лица конечно чистого императива быть не может, зато вот императив мн. числа 2 лица или мн. числа 1 лица очень даже существует - «пишите!», «напишем!»...

Именно что. Подразумевается множ(ты), ты+я, множ(ты)+она и т.п. Но "ты" обязателен.

[Daniel]

Именно что. Подразумевается множ(ты), ты+я, множ(ты)+она и т.п. Но "ты" обязателен.

Интересным мне также представляется пассивный императив:
Libro scribara - книга будет написанной.
Mit libro scribara - пусть книга будет написанной.
Или можно так:  libro scribarai - книга будь написанной.

Но вернёмся к моему вопросу выше...

[Daniel]

Грёбанный //by.ru! то работает, то не работает...
И самое обидное, что на другой (причём хороший и уже проверенный хостинг) не могу добавить новый домен!!!

[Artemon]

Интересным мне также представляется пассивный императив:
Libro scribara - книга будет написанной.
Mit libro scribara - пусть книга будет написанной.
Или можно так:  libro scribarai - книга будь написанной.

Даниэль, ну как можно просить книгу быть написанной?

[klangtao]

Именно что. Подразумевается множ(ты), ты+я, множ(ты)+она и т.п. Но "ты" обязателен.

Частый оборот "душе моя" в в ветхозаветных псалмах (по-еврейски "нефеши") и подражающим им поздним молитвам - это как раз своего рода форма обращения к самому себе, то есть некий виртуальный "ты" к которому можно обратиться. "Благослови душе моя, Господа" - де-факто императив 1 лица Sng. 

[klangtao]

другой (причём хороший и уже проверенный хостинг)

Надеюсь, не ucoz? 
Перенесите на новый хостинг весь контент, а на байру оставьте страничку-редирект.

[Daniel]

Интересным мне также представляется пассивный императив:
Libro scribara - книга будет написанной.
Mit libro scribara - пусть книга будет написанной.
Или можно так:  libro scribarai - книга будь написанной.

Даниэль, ну как можно просить книгу быть написанной?

Тут грамматическая форма, а не прямой смысл. Ведь и вообще страдательный залог такая штука:
(лат) ornatur -он украшается.

[Daniel]

Надеюсь, не ucoz? 
Перенесите на новый хостинг весь контент, а на байру оставьте страничку-редирект.

Нет, не ucoz
вот новая ссылка - http://lango.atspace.com/
Правда пришлось схитрить и тут, потому что этот хостинг не хочет грузить файлы больше 200Kb, так что pdf пришлось загрузить на мой другой сайт и дать на него ссылку.

[klangtao]

Пока я сделал так:

Нелогично оно как-то: синтетическая форма выражения лица и числа в императиве при аналитической в индикативе...

[Daniel]

Нелогично оно как-то: синтетическая форма выражения лица и числа в императиве при аналитической в индикативе...

Соглашусь - не логично.
Однако, в индикативе чаще всего присутствует подлежащее.
Предложение типа «сказал фразу» неполно, требуется пояснение - кто сказал. Поэтому в изъявительном наклонении мы чаще всего ставим подлежащее, в 90% случаев точно. Я сказал. Он сказал.

В императиве подлежащее складывается в адресатом повеления. «Скажи!». Так что тут вполне допустимо синтетическая форма, она логична по смыслу, а не по системе.

Хотя, знаете, я уже думал об этом. Может быть и вправду, постановка подлежащего решит мои вопросы?
например:
scribis - пиши!
vi scribis - пишите!
noi scribis - (давайте) мы будем писать!
Но это всёже усложняет императив, а он как мне думается должен быть как можно более кратким.

[Daniel]

вот новая ссылка - http://lango.atspace.com/
Правда пришлось схитрить и тут, потому что этот хостинг не хочет грузить файлы больше 200Kb, так что pdf пришлось загрузить на мой другой сайт и дать на него ссылку.

Не понравился мне сей хостинг.
Нашёл другой. Вот теперь сей адрес: http://www.lango.mars-union.info/ а //lango.by.ru (он кстати заработал) это альтернативная ссылка.

(а http://mars-union.info/ - мой марсианский сайт).

[klangtao]

Хотя, знаете, я уже думал об этом. Может быть и вправду, постановка подлежащего решит мои вопросы?
например:
scribis - пиши!
vi scribis - пишите!
noi scribis - (давайте) мы будем писать!

Если ввести жёсткую препозицию подлежащего по отношению к сказуемому, то инфинитив от настоящего времени будет отличаться только порядком слов

Noi scribi. - Мы пишем.
Scribi noi! - Давайте писать!
Scriba noi! - Напишем же!

Что выглядело бы апостериорней, так как латинский инфинитив - это чистая тематическая основа. Местоимения тогда должны идти непосредственно после глагола, а vi могло бы опускаться.

НО: это подошло бы, если бы у Вас различались местоимения именительного и косвенных падежей, как в окцидентале и интерлингве (io - me, tu - te), или, как в эсперанто, вообще была бы форма аккузатива. А так местоимение в этой позиции может быть оказаться прямым дополнением.

Но это всёже усложняет императив, а он как мне думается должен быть как можно более кратким.

Так ведь vi и так может опускаться - если подлежащего нет, значит это 2 Sg. А если есть обращение, которое ставится в позицию подлежащего, опускается и voi:

fratro scribi - брат пишет
fratro scribis - брат, пиши
fratros scribis - братья, пишите

[Daniel]

Если ввести жёсткую препозицию подлежащего по отношению к сказуемому, то инфинитив от настоящего времени будет отличаться только порядком слов

Noi scribi. - Мы пишем.
Scribi noi! - Давайте писать!
Scriba noi! - Напишем же!

Ну scriba не очень подходит, так как получается форма прилагательного.
К тому же слово после глагола ставится в винительный падеж и получается что scribi noi - пиши нас.

НО: это подошло бы, если бы у Вас различались местоимения именительного и косвенных падежей, как в окцидентале и интерлингве (io - me, tu - te), или, как в эсперанто, вообще была бы форма аккузатива. А так местоимение в этой позиции может быть оказаться прямым дополнением.

Именно.
Впрочем ввести различие падежей в местоимениях можно, но в чем тогда смысл такого усложнения, если можно сделать то же в самом глаголе?

Так ведь vi и так может опускаться - если подлежащего нет, значит это 2 Sg. А если есть обращение, которое ставится в позицию подлежащего, опускается и voi:

fratro scribi - брат пишет
fratro scribis - брат, пиши
fratros scribis - братья, пишите

Разумеется, но ведь далеко не всегда при инфинитиве есть и обращение, ведь сам инфинитив является формой обращения.
Либо стоит вообще отказаться от различения лиц и чисел в императиве, как в английском, хотя даже в английском есть 1Pl. - let's.

[Daniel]

Алё! народ!
ну же, остался последний рывок!!! ну помогите же мне толковым советом! Родина вас не забудет!

[Demetrius]

Алё! народ!
ну же, остался последний рывок!!! ну помогите же мне толковым советом! Родина вас не забудет!

Толковых советов здесь не бывает, так как почти все критерии субъективны.

[Daniel]

Толковых советов здесь не бывает, так как почти все критерии субъективны.

Ну хоть попробовать то можно!
вот мои вопросы, на которые я сам пока не смог найти ответа таковы:

1. Каким должен быть императив? необходимо ли в реальной речи различать в императиве лица и числа? Какие в языках существуют инструменты для выражения императива?

2. То, что касается ланго. Грамматику думаю уже многие прочитали. Я хочу решить вопросы с императивом и одновременно избежать повторения форм других грамматических выражений.
Вот окончание -as оно совпадает с мн.числом прилагательных, хотя это мн.ч.прил. это исключение (опять таки вопрос - имеет ли смысл, даже в качестве исключения иметь мн. число для прилагательных?).

Я в этом уже запутался, видимо у меня иссякли силы после и без того довольно трудной работы над грамматикой. Хочется найти простое и элегантное решение этих проблем и закончить наконец грамматику.

P.S.
переделывать грамматику полностью я уже не могу и не хочу, так что поиск ответа и решения должен быть в рамках уже существующей грамматики. Это конечно труднее, чем с чистого листа написать, но мне в конце концов жалко и свою работу и работу Кости, Царство ему Небесное.

[klangtao]

Я хочу решить вопросы с императивом и одновременно избежать повторения форм других грамматических выражений.
Вот окончание -as оно совпадает с мн.числом прилагательных

Ну так замените на -aj. Всё равно у Вас спряжение по большому счёту априорно и схематично.

[Daniel]

Я хочу решить вопросы с императивом и одновременно избежать повторения форм других грамматических выражений.
Вот окончание -as оно совпадает с мн.числом прилагательных

Ну так замените на -aj. Всё равно у Вас спряжение по большому счёту априорно и схематично.

Я так и сделал.
scribi - пиши!
scribai - напиши!

если Вы про замену окончания мн. числа прил. то так как сущ. оканчивается на -s то логично и прилагательному иметь такое же окончание.

Но проблема с императивом/прил. возникла снова когда встал вопрос о лицах и числам в императиве.
Как образовать мн. число императива?
пишите!
также добавлять -s было бы также логично
scribis - пишите!
scribas - напишите!

улавливаете проблему?

[Artemon]

Ну так а почему вы не хотите так и сделать? Пусть всё в множчисле и будет заканчиваться одинаково.

[Daniel]

Ну так а почему вы не хотите так и сделать? Пусть всё в множчисле и будет заканчиваться одинаково.

Хм... то есть это не существенно, если 2Pl императива сов. вида будет оканчиваться на -as и на -as же будет оканчиваться мн.число прилагательных?

Тут всё-таки что-то не то.
например:
«liberas homos» - по вышеприведённой смехе будет означать - «освободите людей».
«libera homos» - «свободные люди»
«liberas habi iuros» - «свободные имеют права»

Может это субъективное ощущение, но liberas homos как-то больше, подсознательно, кажется прилагательным, а не глаголом.

[Artemon]

Почему обязательно -as? Возьмите, там, -es. Например. Главное же, как я понял, -s.

[Daniel]

Почему обязательно -as? Возьмите, там, -es. Например. Главное же, как я понял, -s.

Нужна а.
1. прилагательное оканчивается на -a
cito - скорость
cita - быстрый

2. суффикс сов. вида - a
lo scribit - он писал
lo scribat - он написал

вот отсюда и проблема.